Expériences étranges

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Message par dedale Sam 9 Juil 2022 - 15:50

loofrg a écrit:L’anthropocentrisme est cette tendance, comme le terme l’indique, à placer l’homme au centre du monde, chose qui rejoint en un sens l’intention de Castaneda, auteur qui place volontairement l’homme au centre de ses préoccupations. Comme je le disais plus haut, Castaneda n’a pas de prétentions scientifiques ou métaphysiques lesquelles regardent une approche de l’Univers en tant que chose en soi ne nécessitant pas que l’homme existe, l’idée étant que l’Univers peut survivre à l’homme, puisque celui-ci n’en est que partie, infime qui plus est.
Comme je l'ai déjà souligné, Castaneda est un auteur, un artiste pour ainsi dire. C'est de la littérature moderne, typiquement dans l'esprit du New-Age des 70's, dans le sens où, comme de nombreux anthropologues ou amateurs éclairés, il est féru de mythographie, c-à-d d'histoire ancienne, de légendes qui ont généralement une fonction moralistique ou initiatique

Ceci dit, l'Intentionalité, l'Intelligent Design, n'est pas le propre de Castaneda. C'est un concept qui ne lui appartient pas.
Par ailleurs, le fait de placer l'homme au centre des préoccupations n'est pas de l'anthropocentrisme.
Par contre le fait de prêter de l'intelligence, des intentions, qui sont des dispositions humaines, à l'univers, ça commence à l'être sérieusement. Cela déroule un arrière-plan créationniste qui veut que l'homme est à l'image de dieu et que toute chose, le monde et l'univers, aient été faits pour lui. C'est plus proche d'un complexe lié au nombrilisme qu'à une question de préoccupation humaniste.

Non, l’approche de Castaneda est pragmatique, ses stratégies communicationnelles pourraient laisser croire à une prétention scientifique ou métaphysique, mais en réalité le monde de Castaneda est un monde de symboles. Si les symboles s’appuient en effet sur le monde physique, ce n’est pas pour ainsi dire pour étudier la physique. Pour Castaneda, convoquer ces symboles a pour utilité de parler à notre intériorité, à notre psychisme, là se trouve le pragmatisme de son œuvre, là se trouve sa seule vocation.

Je ne critique pas particulièrement l'auteur ou ses méthodes. Simplement, je prend un concept et j'analyse, sans réellement me soucier des prétentions de l'auteur ou de mon interlocuteur.



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Message par loofrg Sam 9 Juil 2022 - 16:30

Et donc, pour toi, le fait que le discours Castanédien n’ait sur le fond aucune prétention métaphysique n’entre pas en ligne de compte ? Ca demeure à ton avis du créationisme ?
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Message par Bulle Sam 9 Juil 2022 - 16:32

loofrg a écrit:Le pouvoir n’a pas nécessairement pour vocation d’asservir. Par exemple dans le bouddhisme Mahayana, le bodhisattva fait le vœux d’aider tous les êtres, et cela doit être sa raison première de vouloir s’éveiller…C’est juste un exemple.
Oui oui, mais le fait d'avoir par voix d'initiation la possibilité de servir d'intermédiaire entre le divin (Intelligence) et le mortel est un pouvoir. Et la recherche tend à te différencier des autres : si tu es choisis tu as une situation privilégiée.
Le pardon selon les circonstances est bien évidemment une chose difficile, mais tu sais ce que dit le Bouddha là-dessus ? que la colère envers quelqu’un est comme un charbon ardent qu’on voudrait jeter sur cette personne, c'est nous-même qui nous brûlons…Moi, si j’avais à pardonner à quelqu’un, je me ferais toutes les citations sur la colère et l’impossibilité de pardonner. Si ce mal me rongeait de l’intérieur, je m'empresserais de lire tous les sutras, toutes les bibles, tous les corans du monde si j'ose dire, ceci dans le but de parvenir à me débarrasser de ce que j’aurais tout au moins déjà identifié grâce à cette phrase du Bouddha comme étant un mal dont je suis seul la victime.
C'est une manière comme une autre de noyer tes difficultés à pardonner.
Mais c'est tout aussi difficile d'apprendre à vivre sans pardonner et sans souffrir pour autant.
Pour ma part il y a des choses que j'estime impardonnables quelle que soit la personne qui les commet d'ailleurs. Ce qu'il faut apprendre à faire alors, c'est prendre une distance et s'en détacher. Pas facile et souvent cela demande des mois, voire des années de boulot.  sourire
On ne peut pas refaire le passé de toute manière ; il faut donc apprendre à vivre avec...
Pour dire que ce dessein est intelligent, il faut soi-même être doté de cette faculté qu’est l’intelligence, ceci pour pouvoir éventuellement la reconnaître dans ce dessein, mais pour la pierre qui n’a supposément pas de conscience, ce dessein peut-il lui apparaître comme intelligent ? Non a priori.
Dessein Intelligent est à comprendre comme croyance en une volonté de faire par une divinité ou toute autre force surnaturelle. La pierre est une pierre et telle qu'elle est parce qu'elle a été créée pour être ainsi, ou parce qu'elle a cessé d'évoluer pour rester pierre.
En revanche elle peut s’avérer, pour des êtres intelligents le support sur lequel cette intelligence va s’exercer, ceci par le biais de la volonté de la connaître, de la manipuler etc.

Tout à fait : on construit des maisons avec des pierres, on tire sur les ennemis ou sur les oiseaux avec des pierres etc...  sourire
Et oui dans l'univers humain, c'est comme ça : tu peux te servir d'un caillou pour construire comme tu peux te servir d'un caillou pour détruire...
J’aurais dû dire, les lois universelles de l’harmonie, celles dont on peut douloureusement ressentir qu’elles ont été transgressées.
La question revient sous la forme "quelles lois universelles de l'harmonie" ?
Parce qu'il faut tout de même reconnaître que ce qui peut être bon pour l'un (agréable, harmonieux etc...) peut être absolument insupportable pour l'autre. Et cela vaut dans la musique, dans n'importe quel art d'ailleurs ou dans n'importe quelle chose ressentie comme un plaisir ou pas etc...

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Message par loofrg Sam 9 Juil 2022 - 16:55

Bulle a écrit:La question revient sous la forme "quelles lois universelles de l'harmonie" ?
Parce qu'il faut tout de même reconnaître que ce qui peut être bon pour l'un (agréable, harmonieux etc...) peut être absolument insupportable pour l'autre. Et cela vaut dans la musique, dans n'importe quel art d'ailleurs ou dans n'importe quelle chose ressentie comme un plaisir ou pas etc...

En fait je ne saurais pas vraiment dire quelles sont ces lois, j’en connais quelques aspects, comme par exemple que l’être vaniteux déplait. Je ne connais pas toutes ces lois, mais je peux ressentir si l’un de mes comportements en est venu à les transgresser, ceci au travers de la souffrance psychologique qu’une telle chose peut occasionner (regrets, culpabilité etc.) C’est dans ce sens que je parlais de lois universelles de l’harmonie, laquelle regarde tout particulièrement l'harmonie entre humains et l'harmonie au sein de sa propre personne.
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Message par loofrg Sam 9 Juil 2022 - 18:18

Bulle a écrit:Mais c'est tout aussi difficile d'apprendre à vivre sans pardonner et sans souffrir pour autant.

Oui, c’est vrai que je n’avais pas envisagé que l’impossibilité de pardonner puisse être exempte de souffrance, mais en effet c’est une chose tout à fait possible.

D'ailleurs c'est mon cas concernant une personne qui m'était proche que j'ai cessé de voir depuis 3 ans. je ne pense jamais à elle, elle est quasiment sortie complètement de ma vie. Clair que si elle me rappelait pour renouer contact, je refuserais.

Mais en même temps, il existe une impossibilité à pardonner qui peut s'accompagner de colère et de haine, là, je pense qu'il faut faire quelque chose pour soi-même, travailler sur soi en quelque sorte. Tu ne crois pas ?
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Message par loofrg Dim 10 Juil 2022 - 10:14

Il y a un aspect qu’il faut peut-être noter concernant l’Intention, je veux dire concernant la manière dont elle se présente ainsi écrite avec un « I » majuscule, un aspect que l’on peut mettre en parallèle avec le fait que l’intention avec un « i » minuscule peut être plurielle, à savoir qu’il peut y avoir différentes intentions selon le contexte, mais qu’en revanche il n’y a qu’une et une seule Intention.

On pourrait en déduire, enfin, je ne fais que proposer la chose, que la pluralité d’intentions signifierait une perte de cohésion, ou disons une fragmentation de l’Intention, unique par définition, ce qui grossièrement pourrait signifier que le fait de s’aligner avec cette force, pourrait se traduire par le fait que la totalité de nos actions soient dictées par une seule et même motivation, laquelle serait quant à elle indépendante du contexte.
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Message par Bulle Dim 10 Juil 2022 - 16:57

loofrg a écrit:Mais en même temps, il existe une impossibilité à pardonner qui peut s'accompagner de colère et de haine, là, je pense qu'il faut faire quelque chose pour soi-même, travailler sur soi en quelque sorte. Tu ne crois pas ?
Ou bien savoir distinguer l'acte de la personne. Ce qu'elle a fait (l'acte) te met en colère, te donne envie de l'exploser (dans l'imagination of course lol! ), mais tu "recontextualises", tu cherches non pas des excuses mais des explications qui te permettent de comprendre que dans te telles circonstances tu n'aurais peut-être pas fait mieux * etc...
Humilité et indulgence en fait... Par contre gaffe aux personnes toxiques qui chercheront à profiter d'un tel état d'esprit...

Il y a un aspect qu’il faut peut-être noter concernant l’Intention, je veux dire concernant la manière dont elle se présente ainsi écrite avec un « I » majuscule, un aspect que l’on peut mettre en parallèle avec le fait que l’intention avec un « i » minuscule peut être plurielle, à savoir qu’il peut y avoir différentes intentions selon le contexte, mais qu’en revanche il n’y a qu’une et une seule Intention.
qvt  C'est le principe du Dessein Intelligent. Tu sais on retrouve cela dans les discours théologiques de type, même si toi tu ne comprends pas, si Dieu l'a voulu (ton gamin malade par exemple et qui ne peut donc rien "payer" de ses souffrances), il a de bonnes raisons.
La perte de cohésion elle est pour toi, humble mortel  rire >>>> Accepte, tais toi et rame, remets toi entre les mains etc etc...

* Ce qui peut te pousser à tenter de suivre des voies menant à une "perfection" pour justement être meilleur que l'autre, t'enrichir... Et là tu risques surtout d'enrichir le "gourou" ... rire

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Message par loofrg Dim 10 Juil 2022 - 17:24

Bulle a écrit:C'est le principe du Dessein Intelligent.

sourire Alors peut-être que le principe d’un Dessein Intelligent, serait chez Castaneda à ramener à un aspect de notre psyché.
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Message par dedale Dim 10 Juil 2022 - 20:17

loofrg a écrit:Et donc, pour toi, le fait que le discours Castanédien n’ait sur le fond aucune prétention métaphysique n’entre pas en ligne de compte ? Ca demeure à ton avis du créationisme ?

Il y a créationnisme et créationnisme - ou disons que c'est un mot que l'on peut employer de 2 façons.
1 - Pour désigner la philosophie contre-évolutionniste de la mouvance créationniste : C'est une théorie de l'origine des espèces qui se réfère à la Bible et qui donc stipule que les espèces animales sont apparues telles quelles par le fait de la volonté divine.
Bien entendu, cette théorie s'inspire de la Bible - de la Création biblique - qui elle-même est l'héritière de religions beaucoup plus ancienne et en reprend les mêmes principes généraux - et notamment celui d'un dieu ou d'un couple suprême qui est concepteur des êtres et des choses, ainsi que de la trame de leur existence.
2 - Donc on peut employer le mot "créationnisme" pour désigner n'importe quelle philosophie religieuse se rapportant à une création émanant du divin et qui peut aussi ben coller avec la Bible qu'avec le chamanisme.

Dans le créationnisme pur et dur, l'aigle - puisque nous en parlions, -n'a pas d'ancêtre; Il est apparu brusquement dans la nature comme il est aujourd'hui. Et si l'on remonte aux sources des diverses traditions primitives telles que l'animisme, le chamanisme, le druidisme : A l'origine, l'aigle n'est pas un animal mais un esprit suprême de l'atmosphère, un esprit de la nature et sa mission est de faire justice, de poursuivre impitoyablement sa proie grâce à une vision décuplée et des attaques foudroyantes. On retrouve ces informations dans la Bible mais elles existent dans l'Avesta de Zoroastre ou dans la tradition égyptienne - sauf que de l'aigle on passe au Faucon ou à l'épervier.
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Message par loofrg Lun 11 Juil 2022 - 8:57

Merci pour ta réponse et pour ces infos dedale.

Si je me souviens bien, concernant l’Aigle, Castaneda nous apprend qu’il se nourrit de l’expérience des hommes. Le but ultime du guerrier dit-il, consisterait à récapituler intégralement son histoire personnelle, ce qui lui permettrait d’offrir une sorte de duplicata de sa conscience à l’Aigle, lequel en se nourrissant de ce dernier « laisserait passer » l’original de la conscience du guerrier, la chose permettant à cet homme de poursuivre son voyage après la mort.

Peut-être auras-tu en mémoire un mythe qui pourrait s’apparenter à cela…
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Message par dedale Lun 11 Juil 2022 - 14:46

loofrg a écrit:Si je me souviens bien, concernant l’Aigle, Castaneda nous apprend qu’il se nourrit de l’expérience des hommes.
Mais en réalité, n'est-ce pas l'homme qui se nourrit de tout ce que lui apprend le comportement animal?
Le but ultime du guerrier dit-il, consisterait à récapituler intégralement son histoire personnelle, ce qui lui permettrait d’offrir une sorte de duplicata de sa conscience à l’Aigle, lequel en se nourrissant de ce dernier « laisserait passer » l’original de la conscience du guerrier, la chose permettant à cet homme de poursuivre son voyage après la mort.
Si l'on prend les mêmes références que Castaneda, de source aztèque-toltèque donc, l'élévation dans l'au-delà, vers la lumière du Grand Xolotl, ne concerne pas particulièrement la fonction de guerrier, de prêtre ou d'artisan, elle concerne le brave.

Peu importe ta fonction sociétale, face au grand Xolotl, tu es un petit xolotl, un mortel angoissé aux prises avec les ténèbres de la matière. Mais si tu es brave, Tlahuitzapantécuhtli, l'âme de Quetzacoatl, t'emportera dans son élévation vers la lumière du Grand Xolotl.

Dans cette théogonie, tu participes à un cycle de vie-mort-renaissance. Autant le guide de ton âme est double, seigneur de l'aurore et du crépuscule (Vénus). Autant le grand dieu des hommes, Quetzacoatl est-il la représentation centrale de la métamorphose de l'âme et de l'existence : Petit xolotl deviendra grand mais il faut du courage car les ténèbres sont opaques et recèlent de multiples épreuves.

Ce symbolisme classique (des codex) de la cosmogonie aztèque est inspiré des mouvements planétaires. Mais selon les ethnies, on peut le retrouver avec d'autres symboles selon qu'on se trouve dans la jungle ou dans la plaine. Mais les grandes divinités comme le serpent-à-plumes se retrouvent généralement partout, du Mexique aux Andes. Un animal comme l'aigle peut tout à fait incarner le caractère initiatique d'une grande divinité qui possède une forme double dans le panthéon classique. Je suppose.








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Message par loofrg Lun 11 Juil 2022 - 16:10

dédale a écrit:Mais en réalité, n'est-ce pas l'homme qui se nourrit de tout ce que lui apprend le comportement animal ?

L’inversion est intéressante, il en existe d’ailleurs de nombreuses dans l’œuvre de Castaneda.
Cela dit j’aurais tendance à penser que celle-ci ne résume pas intégralement le message symbolique en question, qu’il y aurait peut-être plus à découvrir là-dessus, notamment sur cette histoire de duplicata.

PS : Le terme de guerrier est employé chez Castaneda pour désigner une personne suivant l'initiation en question et cette initiation implique l'appartenance à un clan, le clan du Nagual. Un guerrier achevé deviendra un "homme de connaissance".
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Message par loofrg Lun 11 Juil 2022 - 17:06

En fait, il y a une particularité à cette œuvre qui est celle de Castaneda, c’est que ses enseignements n’ont pas pour but d’apporter des connaissances, de permettre d’accumuler un savoir qui pourrait s’additionner à d’autres savoirs. Leur but est de faire émerger des prises de conscience. D’où le fait que je me permette de questionner ce duplicata dont je parlais. En réalité, si je comprenais vraiment ce qu’est ce duplicata, la chose se traduirait par une prise de conscience concernant un aspect particulier de mon psychisme, lequel se trouve avoir une action sur ma manière d’envisager le monde de manière générale.

Ce que je veux dire par là, c’est qu’il est tout à fait possible d’étudier Castaneda selon les liens que son œuvre peut avoir avec différentes cultures, il est aussi possible d’étudier le bonhomme en lui-même ; tout cela nous révèlera un certain nombre de choses. Mais si on veut étudier le fond de ce que dit Castaneda, il convient d’entrer dans ce monde et de se laisser dirais-je, manipuler par l’intention du chaman qu’il était, de se perdre dans ce monde pour pouvoir plus tard se retrouver à travers des prises de conscience, à savoir des aspects constitutifs de la manière dont s’organise notre psyché.

Mais tout le monde n'a pas cette capacité ou cette volonté de se laisser ainsi entrainé.


Dernière édition par loofrg le Lun 11 Juil 2022 - 17:08, édité 1 fois
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Message par dedale Lun 11 Juil 2022 - 17:07

L'inversion en question revient au sujet dont nous parlions : Univers intelligent ou univers intelligible.
- Il me semble qu'à ce jour, personne ne peut parler de l'intelligence de l'univers car s'il en avait une, son étendue la rendrait inaccessible et inconnue de notre vocabulaire. Du point de vue sa cognition, l'homme ne peut pas considérer autrement les choses qu'en ayant du sens. Donc il donne un sens même si celui-ci est arbitraire pourvu que cela satisfasse certaines préoccupations, par exemple, celles qui concernent le devenir de l'âme.

Donc il fait appel à tout ce qui peut lui suggérer l'existence de forces pouvant l'affranchir de la condition humaine. Soyons clairs, derrière cette quête de la renaissance sur un plan tout spirituel, il y a l'angoisse - pas forcément conscient - d'une mort qui est bien physique et individuelle, d'où le "réflexe" d'en appeler à une forme de compassion ou de pitié de la Nature pour l'être qui disparaît inexorablement ou brutalement sans avoir vraiment compris ce qu'il faisait là. Il disparaît et on s'imagine qu'il survit quelque part dans une dimension secrète.

On peut analyser ça de différentes manières. Mais cela sera très difficile - voire impossible - de reproduire le paradigme aztèque, l'esprit de la philosophie du chamane toltèque, sans connaître les conditions particulière qui ont fait qu'elle se développe ainsi.




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Message par loofrg Lun 11 Juil 2022 - 17:22

dédale a écrit:L'inversion en question revient au sujet dont nous parlions : Univers intelligent ou univers intelligible.
- Il me semble qu'à ce jour, personne ne peut parler de l'intelligence de l'univers car s'il en avait une, son étendue la rendrait inaccessible et inconnue de notre vocabulaire. Du point de vue sa cognition, l'homme ne peut pas considérer autrement les choses qu'en ayant du sens. Donc il donne un sens même si celui-ci est arbitraire pourvu que cela satisfasse certaines préoccupations, par exemple, celles qui concernent le devenir de l'âme.

Comme je le disais, Castaneda ne s’intéresse qu’à cet Univers qui est celui de l’homme, à sa psyché.

dedale a écrit:Donc il fait appel à tout ce qui peut lui suggérer l'existence de forces pouvant l'affranchir de la condition humaine. Soyons clairs, derrière cette quête de la renaissance sur un plan tout spirituel, il y a l'angoisse - pas forcément conscient - d'une mort qui est bien physique et individuelle, d'où le "réflexe" d'en appeler à une forme de compassion ou de pitié de la Nature pour l'être qui disparaît inexorablement ou brutalement sans avoir vraiment compris ce qu'il faisait là. Il disparaît et on s'imagine qu'il survit quelque part dans une dimension secrète.

Tu as raison de mentionner ces aspects. Je pense que Castaneda en a bien conscience et qu’il sait jouer de cela pour arriver à ses fins.

dedale a écrit:On peut analyser ça de différentes manières. Mais cela sera très difficile - voire impossible - de reproduire le paradigme aztèque, l'esprit de la philosophie du chamane toltèque, sans connaître les conditions particulière qui ont fait qu'elle se développe ainsi.

Je pense qu’on peut considérer les écrits de cet auteur comme une œuvre à part entière. Il n’est pas besoin sur le fond de la relier aux paradigmes aztèques ou toltèques.

J'arrête ici ce dialogue de sourds. sourire
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Message par dedale Mar 12 Juil 2022 - 1:42

loofrg a écrit:Il n’est pas besoin sur le fond de la relier aux paradigmes aztèques ou toltèques.
Cette relation est établie par l'auteur lui-même.

Comme je le disais, Castaneda ne s’intéresse qu’à cet Univers qui est celui de l’homme, à sa psyché.
Il s'intéresse à une facette de l'expérience humaine qui consiste à renouer avec la tradition naturelle. C'est typique de son époque qui avait pour promoteurs de la mystique exotique des grands groupes de musique pop et tout un contexte lié aux "plantes divinatoires".





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Message par dedale Mar 12 Juil 2022 - 17:45

loofrg a écrit:Cela dit j’aurais tendance à penser que celle-ci ne résume pas intégralement le message symbolique en question, qu’il y aurait peut-être plus à découvrir là-dessus, notamment sur cette histoire de duplicata.

PS : Le terme de guerrier est employé chez Castaneda pour désigner une personne suivant l'initiation en question et cette initiation implique l'appartenance à un clan, le clan du Nagual. Un guerrier achevé deviendra un "homme de connaissance".

Le "duplicata", c'est le Ch'ulel (chez les totzil de langue maya) et c'est le double intangible, une version du corps astral en quelque sorte.

Ensuite, il faut préciser que le mot "nahual" est générique et désigne une catégorie d'êtres. Les nahual portent un nom s'ils servent éventuellement de totem à une tribu ou un clan. Par exemple, il y a le Nahualtototl Amoxtli qui est un esprit à la fois homme et oiseau (totolin = un faisan)) . Il y avait également le Nahual Ocelotl des Ocelomeh, les guerriers de l'Ordre des Jaguars (du grand-dieu-totem-jaguar) de l'empire aztèque.

Ils ont un nom vu que tous ces êtres équivalents à des dieux, démons ou génies de la nature protecteur des hommes, sont tous protéiformes, doubles...

La grande divinité primordiale Ometeotl (Ome = dieu, Teo-Tew = énergie-lumière, tl = le) , à l'origine de tout, est elle même un dieu double. D'ailleurs la tradition amérindienne représente à peu près tous ses symboles comme des binômes : Une part masculine ne peut se concevoir sans son binôme féminin, la part chaude sans la part froide, la part diurne sans la part nocturne, la part tangible sans la part intangible....

Et dans cette vision dualiste, c'est le ch'ulel lui-même intangible qui permet de percevoir la face toute aussi intangible du tlaltikpak (le monde terrestre).







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Message par loofrg Mar 12 Juil 2022 - 18:54

Merci pour toutes ces précisions dedale.

Je rebondis sur ton premier énoncé :

dedale a écrit:Le "duplicata", c'est le Ch'ulel (chez les totzil de langue maya) et c'est le double intangible, une version du corps astral en quelque sorte.

Chez Castaneda, cela doit sans doute correspondre à ce qu’il nomme le « corps de rêve », celui que certaines pratiques visant à développer le rêve lucide, rêve durant lequel, comme son nom l’indique, nous sommes conscients d’être en train de rêver, permettent de construire et de renforcer.

Pour ce faire, le tout premier exercice que Castaneda aura à  pratiquer en tant que novice, consistera, durant la journée, à avoir l’intention de trouver et de regarder ses mains durant la nuit. Une fois qu'il y sera parvenu, il devra faire des vas et vient entre celles-ci et ce qui se trouve autour de lui.

Le fait de revenir sans cesse à ses mains permettra de ne pas perdre cette lucidité concernant le fait de se savoir en train de rêver.
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Message par dedale Mer 13 Juil 2022 - 2:04

loofrg a écrit:Chez Castaneda, cela doit sans doute correspondre à ce qu’il nomme le « corps de rêve », celui que certaines pratiques visant à développer le rêve lucide, rêve durant lequel, comme son nom l’indique, nous sommes conscients d’être en train de rêver, permettent de construire et de renforcer.

Dans le yoga, on parle beaucoup de cela : Il y a différentes écoles mais toutes considèrent cela avec importance. C'est un signe de bons résultats, que la pratique est assidue et fait ses effets. Dans toutes ces pratiques, c'est une forme de lucidité comparable à un éveil censé être permanent qui est recherchée. Et en théorie, quand cet éveil est donc stabilisé, c'est que l'on nomme la "conscience cosmique".

En réalité, il y a du vrai et du faux dans cette conception des choses.
Le vrai est que, effectivement, certaines techniques de méditation-relaxation bien pratiquées améliorent l'état de santé, aussi bien physiologique que psychologique. Et ces améliorations touchent le sommeil, la tolérance aux tensions nerveuses, aux angoisses, une meilleure mémoire, etc... Et à force de pratiquer, on finit par avoir de longues périodes dans lesquelles il semble qu'on passe des nuits éveillées : on dort mais sans dormir - du moins c'est ce qu'on croit. Et quand on sort du sommeil, on a la sensation d'avoir dirigé le rêve, d'être resté aux commandes en permanence.

Non que cela soit une illusion complète mais ce n'est qu'une partie de l'expérience : Celle dont on se souvient. Mais notre petit cerveau étant ce qu'il est, il y a tout ce dont on ne se souvient pas, tout ce qui s'est passé hors connexion durant le sommeil. "Hors-connexion", cela signifie : Qui n'était pas transmis à nos perceptions et donc qui ne pouvait pas stimuler nos états psychiques.

Nos perceptions ont besoin de certains "ingrédients". Si l'on modifie ces ingrédients ou simplement leur dose, alors cela modifie les perceptions - mais ça ne modifie pas pour autant la réalité, quelle qu'elle soit.





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Message par loofrg Mer 13 Juil 2022 - 11:23

En tout cas, je repensais à ce double dont nous parlions, et sans vouloir enfermer la réflexion par un « ce double c’est ceci ou cela », ceci parce qu’un seul symbole peut chez Castaneda revêtir quantité d’aspects et amener à différentes prises de conscience, on pourrait distinguer d'une part la personne en tant que dotée d’une histoire personnelle, et d'autre part l’individu ou conscience en tant qu’entité sur laquelle se greffe une histoire personnelle.
Finalement, peut-être que c’est bien cette dernière qui servira de duplicata propre à contenter l’Aigle de sorte à ce qu’il daigne "laisser passer" le guerrier, la chose lui permettant de poursuivre son voyage après la mort.

Cette mort, qui peut être considérée littéralement en tant que telle (c’est à chacun d’en décider), à savoir en tant que mort du corps à la suite de laquelle la conscience dépouillée pourrait perdurer, peut aussi être considérée comme une mort symbolique, celle du personnage que nous incarnons, lequel serait lié à l’aspect coercitif de l’histoire personnelle en tant qu’elle nous contraindrait à agir de telle ou telle manière selon les circonstances. Cet aspect coercitif de l’histoire personnelle serait en somme à l’origine de nos réactions impulsives et des débordements émotionnels dont se nourrirait le dit planeur.

Je crois d’ailleurs que lorsque Castaneda dit que « personne ne fait rien à personne, encore moins à un guerrier », il désigne par là la capacité du guerrier à reconnaître que bien que les situations soient ce qu’elles sont, il conviendrait de considérer que l’effet que ces dernières ont sur la personne dépend de l’état psychologique qui est le sien, que la situation en soi n’implique pas nécessairement telle ou telle réaction, n’aboutit pas nécessairement au fait de devoir en conclure telle ou telle chose.

Autrement dit, il serait ici question de détachement, là où l’aspect coercitif de notre histoire personnelle impliquerait a contrario un conditionnement de nos réactions face aux événements. Donc quelque part, symboliquement parlant, quand l'Aigle, qui est lui-même à l'origine des situations que le guerrier comme tout autre homme seront amenés à vivre, chose qui permettra de façonner cette expérience humaine dont "cet Animal" se nourrit précisément, quand l'Aigle disais-je laisse passer le guerrier, cela pourrait signifier le fait qu'un tel guerrier n'aura pas à subir de mort symbolique (souffrance psychologique) liée à ce que pourraient entraîner les circonstances, souffrance psychologique qui découlerait d'un manque de détachement vis à vis de sa propre histoire personnelle.

Plus facile à dire qu'à faire, j'en conviens.
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Message par dedale Mer 13 Juil 2022 - 16:49

loofrg a écrit:on pourrait distinguer d'une part la personne en tant que dotée d’une histoire personnelle, et d'autre part l’individu ou conscience en tant qu’entité sur laquelle se greffe une histoire personnelle.

Le dualisme, quelle que soit la religion, donne fréquemment lieu à une confusion.
Par exemple, prenons le cas de l'âme : On pense que l'homme possède une âme. En fait, l'homme est lui-même cette âme. Le principe est que ce n'est pas de l'avoir mais de l'être. Et si je reprend à la lettre les fondements de ce principe : L'être est un.

Je ne connais pas en détail l'interprétation de Castaneda mais la tradition amérindienne est entièrement définie sur un principe dualiste, binaire ou bipolaire, qui est très comparable au yin-yang. Ce n'est pas vraiment une nature double mais une double nature, faite à la fois de yin et également de yang.
- Le pôle yin est indissociable du pôle yang, tout comme la partie animale du nagual est indissociable de sa partie humaine, sans quoi ce n'est plus un nagual, c'est seulement un humain se prenant ou se comportant comme un animal, loin d'un esprit de la nature représentatif de l'unité des êtres.
- De l'unité parce que, malgré la fabuleuse diversité, la multiplicité et la différenciation - de la larve insignifiante à la créature la plus fantastique - tout à une place dans la nature, une fonction qui la situe sur un pied d'égalité avec toutes les autres, sans lesquelles elle ne pourrait exister.

D'une certaine manière, si un être existe c'est parce que les autres le cherchent pour le manger. Sinon son existence serait vaine, n'appartiendrait à aucun écosystème ou biomasse. Il y a un moment ou fatalement cela finit par un festin.

et d'autre part l’individu ou conscience en tant qu’entité sur laquelle se greffe une histoire personnelle.
Je reprend cela pour signifier que l'âme et la conscience sont des choses très différentes et c'est une confusion très fréquente.
- L'âme est un principe philosophique. Les philosophies religieuse ont tendance pafois à le subtiliser à l'esprit censé voir une certaine indépendance vis à vis du corps physique. Mais faut-il dire que personne n'est vraiment d'accord, que la définition de l'âme est bien souvent raccourcie ou même mise de côté car incertaine et contradictoire.
- La conscience est un vaste ensemble de facultés de perception. Une entité - un être pensant en l'occurrence - possède une certaine conscience de lui-même et du monde dans lequel il vient à l'éveil. Donc ses expériences, son histoire, nourrit ses perceptions et ses connaissances, sa mémoire, orientent certains traits de son caractère et de ses choix de vie.

Un individu possède une âme car c'est Dieu qui lui a insufflé mais il n'a pas forcément conscience. Il prend conscience (ou pas). Je veux dire que rien ne permet vraiment de distinguer une "chose" nommée conscience du reste de l'expérience humaine.

On peut voir un principe double de la nature mais sans pour autant dédoubler ce qui ne doit pas l'être.
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Message par loofrg Mer 13 Juil 2022 - 18:00

Pessoa disait, je ne sais plus les termes exacts de la citation, que la difficulté d’être à deux c’est qu’en réalité nous sommes quatre. La conscience, parlons de celle de l’homme, lui semblait donc avoir cette particularité d’être double.

Alors, quels seraient ces deux aspects ? Pour moi ils pourraient être définis de cette manière : par le choix, lui-même conduit par la volonté. Disons donc qu’au sein de ses pensées, l’homme se choisit, il fait le trie entre les choses auxquelles il est prêt à adhérer, à s’identifier et celles qu’a contrario il préfère rejetter, je ne sais pas si tu seras d’accord avec moi.

Quelque part, je vois dans cette idée d’un duplicata offert à l’Aigle pour nourriture, c’est ta réflexion qui m’y conduit, un aspect que l’on retrouve notamment dans bien des courants spirituels, tu y fais d’ailleurs référence, je veux parler de l’unité de l’être.

Mais cette unité est-elle acquise ou est-elle à conquérir ? Pour moi, elle est à conquérir, elle n’est pas donnée d’office. Nous avons parlé plus haut du trie que fait l’homme ordinaire par opposition au nagual concernant les révélations de l’Esprit. On voit bien de quelle manière s’opère la dualité dans cet exercice du choix au sein de ce qui est pensé, où les révélations de l’Esprit, on pourrait même dire simplement de l’esprit, se trouvent segmentées entre, disons, dixit Trismégiste, anges et démons.

Donc, l’idée d’un duplicata offert à l’Aigle, signifierait peut-être précisément que le guerrier ait été en mesure de s’unifier, ceci en ayant été capable de surmonter cet état de schizophrénie pour le dire de manière grossière, qui se traduirait chez l’homme ordinaire par une sempiternelle conversation avec lui-même, ceci quand il n’est pas question purement et simplement d’un combat, lequel peut malencontreusement chez certaines personnes être quasi permanent…d’où entre parenthèses le succès que remportent les drogues qui permettent d’étouffer temporairement ce douloureux dialogue.

Là-dessus, un pratiquant zen évoquait autrefois sur un forum au sujet de ce qui habitait nos psychés, de ce qu’il désignait comme présence surnuméraire. Sans vouloir trop m’avancer, je crois bien que la chose pourrait être assimilée chez Castaneda à l’existence de ce qu'il nomme le planeur.

PS : J'avais un ami qui là dessus disait que la différence entre la manière dont le mental s'exprime chez l'homme ordinaire et le guerrier accompli, c'est que dans le premier cas, la pensée se manifeste par un dialogue, alors que dans le second, elle se manifeste par un monologue.
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Message par dedale Jeu 14 Juil 2022 - 13:19

loofrg a écrit:Pessoa disait, je ne sais plus les termes exacts de la citation, que la difficulté d’être à deux c’est qu’en réalité nous sommes quatre. La conscience, parlons de celle de l’homme, lui semblait donc avoir cette particularité d’être double.

Avec Pessoa, tu es dans le cas d'un auteur qui s'élabore ou s'invente des identités qui sont inspirées de la sienne toute en leur étant très différentes. Elles peuvent combler les vides de ce qu'il nomme l'incomplétude de l'être. Beaucoup d'artistes sont dans ce cas si bien que ce que l'on pourrait définir comme étant leur personnalité authentique peut se retrouver reléguée au second plan, étouffée, par une identité émergente plus satisfaisante, plus représentative, de ce que l'individu s'imagine de lui-même.

Alors, quels seraient ces deux aspects ? Pour moi ils pourraient être définis de cette manière : par le choix, lui-même conduit par la volonté. Disons donc qu’au sein de ses pensées, l’homme se choisit, il fait le trie entre les choses auxquelles il est prêt à adhérer, à s’identifier et celles qu’a contrario il préfère rejetter, je ne sais pas si tu seras d’accord avec moi.
Je suis plus ou moins d'accord avec toi mais là où je ne le suis plus, c'est qu'on est dans un domaine lié au chamanisme et donc à une philosophie exposant une vision fondamentale qui va au-delà de l'individu et de ses choix qui, selon le principe, seront toujours insatisfaisant, incomplets.

Quelque part, je vois dans cette idée d’un duplicata offert à l’Aigle pour nourriture, c’est ta réflexion qui m’y conduit, un aspect que l’on retrouve notamment dans bien des courants spirituels, tu y fais d’ailleurs référence, je veux parler de l’unité de l’être.

Il me faudrait plus d'informations pour savoir exactement ce que Castaneda veut dire par "duplicata". Je pense que c'est le ch'ullu mais c'est peut être la récapitulation, bilan très détaillé de la vie accompagné de posture et de respirations, que Florinda la guerrière enseigne à Castaneda.

Mais par contre, il semble que tu fasses une erreur sur la métaphore : le don de l'aigle en question, c'est l'initiation donnée par le yaqui don Maltus à Castaneda - et tout ce qui s'enchaîne. Mais j'ai peut être mal compris.




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Message par loofrg Jeu 14 Juil 2022 - 14:40

dedale a écrit:Je suis plus ou moins d'accord avec toi mais là où je ne le suis plus, c'est qu'on est dans un domaine lié au chamanisme et donc à une philosophie exposant une vision fondamentale qui va au-delà de l'individu et de ses choix qui, selon le principe, seront toujours insatisfaisant, incomplets.

Absolument, j’aurais dû préciser concernant cet aspect du choix, qu’il se trouve être celui auquel se trouve soumis l’homme ordinaire, choix qui pour un tel homme correspondrait au fait plus précisément de se choisir, de façon en effet insatisfaisante comme tu le soulignes, et selon ce que lui dicte d’une certaine manière son attachement à son histoire personnelle.

dedale a écrit:Il me faudrait plus d'informations pour savoir exactement ce que Castaneda veut dire par "duplicata". Je pense que c'est le ch'ullu mais c'est peut être la récapitulation, bilan très détaillé de la vie accompagné de posture et de respirations, que Florinda la guerrière enseigne à Castaneda.

Oui, pour faire cette pratique dans les règles de l’art, j’avais déjà évoqué la chose, il s'agira tout d’abord de faire une liste de toutes les personnes que nous avons rencontré, absolument toutes, depuis ses propres parents, jusqu’au fleuriste qui n’aurait été vu qu’une seule fois. La chose semble impossible, mais en réalité quand on commence à tirer ce fil, quantité de souvenirs en viennent à se rappeler à notre mémoire, ceci parce que chaque personne que nous convoquons a autour d’elle, la chose étant liée aux expériences que nous avons vécues en sa compagnie, une constellation de personnes ayant joué dans ces situations des rôles plus ou moins importants.

Une fois cette liste faite, il faudrait s’enfermer dans un caisson, dans le noir complet, puis prendre une à une les personnes que nous avons noté sur la liste, et récapituler les événements que nous avons vécu avec elles, ceci en effet comme tu le précises en adjoignant à la chose une respiration particulière laquelle consiste à inspirer en tournant la tête du côté droit, et à expirer en la tournant du côté gauche, faisant ainsi des va et vient entre un côté et l'autre. En inspirant nous récupérons l'énergie que nous avons laissé chez ces personnes, en expirant, nous leur rendons l'énergie qu'elle ont laissé en nous.

dedale a écrit:Mais par contre, il semble que tu fasses une erreur sur la métaphore : le don de l'aigle en question, c'est l'initiation donnée par le yaqui don Maltus à Castaneda - et tout ce qui s'enchaîne. Mais j'ai peut être mal compris.

Tu n’as pas mal compris, le don de l’Aigle c’est aussi cela. Mais comme je le disais plus haut, chez Castaneda on ne peut jamais dire qu’une chose ne fait qu’avoir une seule et unique correspondance avec ceci ou cela. Jamais Castaneda ne dira : le planeur, c’est ça, l’Aigle c’est ça, le duplicata c’est ça, ce serait d’une part trop simpliste et de l’autre inefficace.

Moi bien sûr, en tant qu’interprète, je me permets d’établir des correspondances, lesquelles sont issues de mes prises de consciences liées à ces enseignements.

Et pour établir comme j’ai commencé à le faire une correspondance entre ce don, qui est celui de l’Aigle et ce que j’ai pu en comprendre, mais que je continue à explorer, entre autres grâce à nos échanges, je considère que ce don peut s’apparenter à la joie qu’implique l’élargissement de la conscience, ceci, grâce aux expériences que l’Aigle nous donne à vivre, raison pour laquelle justement il nous les donne à vivre, la chose étant sa manière de se nourrir.

Donc, dire que ce don est l'initiation donnée par Juan Matus à Castaneda est effectivement un aspect de la chose.
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Message par loofrg Jeu 14 Juil 2022 - 15:10

Si je peux me permettre, j’ajouterai la chose suivante. Tu dis que c’est Florinda qui a enseigné la récapitulation à Castaneda. Je ne me souvenais pas de ce détail.

Mais ce qu’il est intéressant de noter, c’est que Florinda si je ne me trompe pas faisait partie de ce clan dont Castaneda était devenu le nagual.

On pourrait trouver étrange qu’un membre du clan en soit venu à être l’enseignant du nagual lui-même ! Et pourtant, ce n’est pas le seul cas où Castaneda en vient à recevoir des leçons de la part de ces membres.

En réalité ces personnes sont très exigeantes vis-à-vis de lui, elles ne lui permettent aucun laisser aller, plus, elles le poussent à devenir impeccable, elles le traquent sans relâche.

Si je me souviens bien, il y a cette métaphore du serpent, Castaneda en est la tête, il se doit de prendre des décisions pour tout le clan. Mais en réalité ce qu’on constate, c’est que dans les faits, oui, Castaneda est bien la tête du serpent, mais c’est bien le corps qui derrière lui l'oblige à avancer.
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