Expériences étranges

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Message par loofrg Lun 19 Sep 2022 - 18:30

Ok Mirage, je suis certain que tu vas trouver ce que tu cherches. sourire
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Message par dedale Lun 19 Sep 2022 - 19:39

loofrg a écrit:En fait, ce que je me demande, c’est si la connaissance est vraiment linéaire, ceci dans le sens d'un accroissement au fil des époques, et donc si certaines connaissances n’en seraient pas venues à se perdre au cours du temps.
Même des connaissances archi-exactes peuvent être remplacées par d'autres que l'on juge plus efficaces.
Le truc, c'est qu'il n'y a pas de connaissances définitives. Cela passe par des systèmes d'adaptation et d'intelligibilité qui font que cela évolue. Si ça n'évolue pas, ça disparaît.
Par exemple, il y a une époque où nous étions des maîtres dans l'art de tailler la pierre (le silex). Disons qu'il y avait de fameux artisans voici des dizaines de milliers d'années car leurs pointes sont encore tranchantes. Nous savions également faire du feu avec des cailloux - pas n'importe lesquels bien entendu mais quoi qu'il en soit, aujourd'hui quasiment plus personne ne connaît cela. Et nous a fallu près d'1 siècle pour retrouver ces techniques datant de la préhistoires; des techniques bourrées d'astuces et de logique. Ca a disparu parce que nous n'avions plus besoin de casser des cailloux pour se faire des couteaux ou autres ustensiles. Donc aujourd'hui c'est réservé à quelques spécialistes qui étudient la question ou quelques amateurs s'intéressant à cela.

Le savoir est remplacé. Il apparaît par nécessité et disparaît quand il devient inutile.

Je pense à l’alchimie par exemple et à cette idée qu’il n’est peut-être pas impossible que par des biais aujourd’hui quasiment morts et enterrés, certains savants soient réellement parvenus à faire de l’or à partir du plomb. Je ne l’affirme pas, simplement je ne l’exclue pas.
Même si on admet cette possibilité qui est hautement improbable, c'est comme si ça n'a jamais existé du fait que rien ne le démontre; c'est une légende du même acabit que l'elixir de jouvence de la spagyrie mystique.

Transformer le plomb en or selon la méthode alchimique d'autrefois, ça consistait à attendre des dizaines de milliards de fois l'âge de l'univers pour que la transmutation s'opère. Concrètement elle opère selon le même profil que la nucléosynthèse (fusion subatomique des éléments) qui survient à des milliards de degrés de température. Mais l'alchymie, elle, opérait ses transmutations à la température moyenne de l'Egypte, faut-il préciser - température à laquelle il ne survient aucune transmutation de cet ordre. Donc devant cet échec, les alchimistes pensaient qu'il y avait un catalyseur nommé "chrysopée" (pierre philosophale) jouant le rôle d'agent magique, une materia felicissima, une sorte de talisman cosmique, lequel ayant la vertu de transformer la matière vulgaire ou primaire en matière sublime, le plomb vulgaire en or noble. Mais dans la nature, ce genre de considérations - "matière vulgaire, noble et compagnie" - n'existent pas.

Hier il y avait l'or des alchimistes, aujourd'hui il y a la téléportation de l'Enterprise - et pour les trekkies, pas de doute, on peut se téléporter comme monsieur Spock : Et hop-là!

Le fait de dire que la chose est impossible, ce serait me semble-t-il comme avoir la prétention d’avoir épuisé toutes les possibilités qui permettraient une telle chose.
Selon la conception alchimique, c'est impossible.
Les alchimistes ont vu une certaines ressemblance entre le plomb et l'or (lourdeur et malléabilité). Ils ont pensé qu'en purifiant le plomb, ils auraient de l'or. Mais la réalité est toute autre.
- La différence entre le plomb et l'or, ce sont les neutrons et la puissance des ondes de choc qui ont obligé les atomes ferreux à les absorber (lors de l'explosion des supernova ou de la collision des étoiles à neutrons). Une seule collision d'étoiles à neutron peut produire jusqu'à plusieurs fois la masse de notre planète en or.

Ces fusions surviennent à des niveaux d'énergie que l'être humain ne peut ni imaginer ni manipuler ou alors serait-il peut être possible de produire des quantités infimes d'or que l'on ne peut apprécier qu'au microscope à tunnel. Et cela ne serait pas à base de plomb - mais surement (d'atomes) de fer ou de nickel.

Les alchimistes n'étudiaient pas la matière mais essayaient d'étudier, de comprendre, les matériaux.
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Message par loofrg Lun 19 Sep 2022 - 19:54

dedale a écrit:Transformer le plomb en or selon la méthode alchimique d'autrefois, ça consistait à attendre des dizaines de milliards de fois l'âge de l'univers pour que la transmutation s'opère.

Ce qu’on m’avait expliqué à ce propos, c’est que la transmutation consistait à accélérer ce processus…Tu as entendu parler de ça ?
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Message par dedale Mer 21 Sep 2022 - 14:32

loofrg a écrit:
dedale a écrit:Transformer le plomb en or selon la méthode alchimique d'autrefois, ça consistait à attendre des dizaines de milliards de fois l'âge de l'univers pour que la transmutation s'opère.

Ce qu’on m’avait expliqué à ce propos, c’est que la transmutation consistait à accélérer ce processus…Tu as entendu parler de ça ?

Le plomb est le produit naturel de la désintégration de l'uranium-238. Comme dans le cas de la formation de l'or, cet isotope est fertilisé par un neutron lors d'un évènement cataclysmique tel que les supernova.

L'or, comme l'uranium, apparaissent instantanément dans la nature, dans des conditions où règnent de très hautes énergies. La transmutation de l'uranium-238 en plomb se fait selon une chaîne de désintégration qui passe par divers éléments tels que le thorium, le protactinium, le polonium, le bismusth..., jusqu'au plomb-206 qui lui a perdu toute trace de radioactivité.

Donc il n'y a pas de transmutation naturelle, rapide ou lente, du plomb en or. Simplement, si tu purifies du plomb, tu auras du plomb pur qui ne contient plus de trace d'autres matériaux. Pourquoi?
- Parce que la transmutation finale a déjà été atteinte lorsque l'or et l'uranium ont été produit par les étoiles. Le plomb est un dérivé en fait : Un matériau (l'uranium) hautement chargé en radiations qui peu à peu, perd son énergie quand il se refroidit et devient ce que l'on appelle "le plomb". En termes simples.

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Message par loofrg Jeu 22 Sep 2022 - 13:01

Intéressant…

Et que dire d’une science où esprit et matière seraient indissociables, en ce sens que ce que j’avais compris concernant l’alchimie, c’est que le plomb ne pouvait pas se transformer en or si l’esprit du pratiquant ne suivait pas le même type de transmutation, que la purification de l’esprit de l’alchimiste allait de pair avec celle du métal…Une telle science est-elle envisageable à ton avis ?
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Message par loofrg Jeu 22 Sep 2022 - 13:27

Un petit extrait du livre Alchimie et Mystique d'Alexander Roob...



"Le diagramme de droite indique les rapports que peuvent avoir entre eux les quatre éléments et leurs métamorphoses possibles ainsi que leur disposition par rapport aux quatre saisons et aux tempéraments : -automne- tempérament mélancolique/feu - été -tempérament colérique/air - printemps - tempérament sanguin/ eau - hiver - tempérament flegmatique."

Expériences étranges - Page 13 Img_5410
---------------
"L'année vue comme un entrelacs où saisons, les éléments et les points cardinaux se mêlent."

Expériences étranges - Page 13 Img_5411

Isidore de Séville, De natura rerum, recueil manuscrit, vers 800.

On voit bien ici ce qui fait la caractéristique de l'Alchimie comme de toute science ésotérique, à savoir le principe d'analogie.

Et donc, j'aurais une deuxième question, je voudrais savoir ce que tu penses de ce principe là...
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Message par loofrg Jeu 22 Sep 2022 - 15:21

Je cite aussi ce petit extrait :

"On devrait faire partir l'histoire de l'alchimie pratique de ce mystique atomiste et non alchimiste (Démocrite) et la terminer avec les atomistes non alchimistes du XXème siècle qui, 200 ans après la réfutation de tout ce qui faisait les fondements physiques et naturels de l'art hermétique, réussissent à transmuter les éléments par la fusion du noyau de l'atome - au prix, évidemment, d'un déploiement d'énergie non rentable."

Expériences étranges - Page 13 Img_5412

"Aperçu dans l'intérieur de l'accélérateur linéaire de la Société de Recherche des ions lourds de Darmstadt. Des noyaux atomiques chargés électriquement, ceux des atomes de zinc par exemple, au nombre atomique de 50, peuvent y atteindre une vitesse de dix pour cent de celle de la lumière. Ce n'est qu'alors que la force de répulsion d'autres noyaux atomiques, comme ceux du cuivre au nombre atomique de 29, peut être surmontée et qu'une fusion est possible. Le résultat en serait un noyau au numéro atomique de 79, c'est-à-dire de l'or."
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Message par dedale Jeu 22 Sep 2022 - 18:53

loofrg a écrit:Et que dire d’une science où esprit et matière seraient indissociables
Par définition, les sciences sont un produit de l'esprit.
Mais l'objet qu'elles étudient peut être indépendant de l'esprit. Par exemple, l'or existe dans la nature sans qu'aucun être pensant, aussi sublime soit-il, ne l'ai produit. Donc cela force à étudier quelque chose qui n'est pas spirituel mais naturel.
en ce sens que ce que j’avais compris concernant l’alchimie, c’est que le plomb ne pouvait pas se transformer en or si l’esprit du pratiquant ne suivait pas le même type de transmutation, que la purification de l’esprit de l’alchimiste allait de pair avec celle du métal…Une telle science est-elle envisageable à ton avis ?
Ce n'est pas de la science. C'est plutôt une justification de l'échec : Si tu n'es pas toi-même pur, comment comptes-tu purifier quelque chose? Le problème est autre : L'or n'est pas issu d'une purification du plomb.


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Message par loofrg Jeu 22 Sep 2022 - 20:38

dedale a écrit:Par définition, les sciences sont un produit de l'esprit.
Mais l'objet qu'elles étudient peut être indépendant de l'esprit. Par exemple, l'or existe dans la nature sans qu'aucun être pensant, aussi sublime soit-il, ne l'ai produit. Donc cela force à étudier quelque chose qui n'est pas spirituel mais naturel.

On a néanmoins il me semble pu vérifier avec la physique des quantas que « la forme sous laquelle se manifestent les éléments subatomiques dépend du mode d’observation mis en place. » Si j’ai bien compris, cela signifierait qu’il puisse y avoir une influence du témoin sur la matière. Ne peut-on pas supposer, ou du moins, doit-on exclure que cette influence puisse se manifester à des niveaux de la matière que nous ne soupçonnons pas ? Peut-on exclure absolument le fait que les alchimistes aient pu pénétrer ces niveaux, la chose leur ayant possiblement permise d’accomplir ce qu’ils disent être capable de faire ? Je sais que de ton côté tu l'exclues, du miens, je laisse la porte ouverte.

dedale a écrit:Ce n'est pas de la science. C'est plutôt une justification de l'échec : Si tu n'es pas toi-même pur, comment comptes-tu purifier quelque chose?

Ah mais effectivement, la chose se mérite, et c’est aussi pourquoi une personne qui n’aurait pas fait cet effort de conduire son esprit jusqu’à une forme d’impeccabilité ne pourrait pas produire ou reproduire cette expérience ; ce serait en somme la condition pour accomplir ces expériences de transmutation, raison pour laquelle n’importe qui ne pourrait en vérifier la véracité. Par ailleurs, les alchimistes nous le disent, obtenir de l’or n’est pas une fin en soi et donc, celui pour qui le but serait d’obtenir de l’or à seule fin de vérifier que la chose puisse être possible ne remplira pas pour ainsi dire le cahier des charges. Aussi l’œuvre des alchimistes serait par là vouée à rester du domaine de l’ésotérisme, à savoir comme ce qui serait voué à rester caché à la plupart d'entre nous.

Mais concernant ce terme de pureté, personnellement je lui préfère celui d’impeccabilité proposé par Don Juan, terme qui est à rapprocher de cet effort consistant à économiser sa propre énergie psychique. Ramené à la perfection comme c’était le cas pour un chaman comme lui, on peut s’interroger sur la quantité de choses qui pourraient être accomplies par une telle économie une fois cette énergie réorientée.

Je sais bien sûr que tu n’adhères pas à toutes ces choses, mais bon, je te livre mon opinion et mes suppositions. De plus, il n’y a pas d’alchimie sans adhésion au sacré, il n’y a pas d’alchimie athée en quelque sorte, si bien qu’il sera difficile en définitive que nous nous rencontrions, de plus il ne faut pas s'attendre à ce que le sacré en vienne à s'exhiber en pleine lumière, certains parviennent à le frôler, mais évidemment pas ceux qui lui ont fermé définitivement leur porte.

Mais en tout cas ce n’est pas grave si nous ne nous rencontrons pas n’est-ce pas ? L'essentiel je pense, c'est de pouvoir partager malgré nos différences, car après tout il faut bien de tout pour faire un monde… sourire
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Message par dedale Ven 23 Sep 2022 - 21:25

loofrg a écrit:On a néanmoins il me semble pu vérifier avec la physique des quantas que « la forme sous laquelle se manifestent les éléments subatomiques dépend du mode d’observation mis en place. »
Si cela dépend de nos modes d'observation alors c'est nous qui sommes influencés.

Si j’ai bien compris, cela signifierait qu’il puisse y avoir une influence du témoin sur la matière.
Attention! L'expérience dont tu parles (effet photoélectrique) concerne les particules élémentaires (photon, électrons...vecteurs de l'énergie électromagnétique). Et ces particules fondamentales sont de drôles de petites choses qui, en elles-mêmes, n'existent pour ainsi dire pas en un lieu précis.
Disons que c'est de la proto-matière sous forme d'impulsion (de vecteur).

Ne peut-on pas supposer, ou du moins, doit-on exclure que cette influence puisse se manifester à des niveaux de la matière que nous ne soupçonnons pas ?
Il ne s'agit pas vraiment d'une "influence". C'est un phénomène de décohérence.
Le problème est qu'il n'y a pas d'équivalent à notre échelle.

Une particule élémentaire est un point infinitésimal de l'espace-temps dans lequel tu as une certaine probabilité de trouver ce que tu cherches. Et ce que tu cherches se résume en gros à une charge, une masse, une fréquence, une vélocité et ce que tu es censé trouver est  le produit de ces paramètres. La chose que tu cherches ne peut pas se décrire, n'a pas de volume, pas de dimension "physique" et on ne peut pas dans le même temps définir ou calculer sa vitesse et sa trajectoire.
- Qu'est-ce que c'est? Réponse : Une perturbation de l'espace(-temps) ou une fluctuation si tu préfères; c'est de l'espace qui frétille à une certaine fréquence tout en se propageant. Un peu à la façon des ondes concentriques, des vagues, à la surface de l'eau et l'espace est la surface de l'eau.

Ce ne sont pas des objets qui se déplacent dans l'espace, ce sont des forces à l'état d'impulsion dont la dynamique est celle d'un transfert d'énergie. Une force (électromagnétique par ex.) transfère sa dynamique au milieu (l'espace). Elle se propage sur le plan de l'espace (corpuscule) et perpendiculairement à ce plan (onde).

Peut-on exclure absolument le fait que les alchimistes aient pu pénétrer ces niveaux
Absolument oui. En leurs temps, certains alchimistes ont fait des découvertes qui étaient à la mesure de leurs connaissances. Il y a eu des pionniers. Je n'ai jamais dit qu'il fallait tout jeter de l'alchimie.
La chose leur ayant possiblement permise d’accomplir ce qu’ils disent être capable de faire ? Je sais que de ton côté tu l'exclues, du miens, je laisse la porte ouverte.
Désolé mais même au niveau du raisonnement, ça ne tient pas la route : L'or n'est pas le produit de la purification du plomb. D'autre part, toutes les plus anciennes sources citant la pierre philosophale se réfèrent à des légendes et non à des références plus ou moins solides, ce sont des mythes religieux de la Création comme quoi Dieu aurait révélé les vertus du lapis philosophorum à Adam et, ensuite, ce secret se serait transmis à travers les patriarches de la Bible. Aucun alchimiste n'a laissé de formule, de note, concernant la transmutation en question. Non plus en ce qui concerne la panacée.

- Vie éternelle, santé parfaite et richesse. Il ne manque plus que le père noel.
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Message par loofrg Sam 24 Sep 2022 - 1:02

Pardonne moi, mais malgré tes explications, je persiste à vouloir laisser cette porte ouverte comme je le mentionnais, ceci parce que bien que tes arguments puisse me paraître solides,  ( je suppose qu’ils le sont ne pouvant pas moi-même en juger n’ayant pas les compétences pour ), je constate que ta manière de traiter la question qui nous occupe tend quoi qu’il en soit à ignorer quelque chose de fondamental concernant l’alchimie, de trop fondamental pour être ignoré justement et je veux parler de ce qui participe de son essence, à savoir qu’elle est intégralement immergée dans le sacré.

Pour un moderne, athée qui plus est, il est impossible de considérer comme science un savoir qui se trouverait ainsi immergé. Pour un moderne athée, une telle immersion est d’office disqualifiante. C’est là où personnellement je préfère laisser ouverte la question en interrogeant par exemple de cette façon : Serait-il possible que l’esprit puisse ne faire qu’un avec la matière une fois celle-ci considérée dans sa plus pure expression ? Se pourrait-il que les alchimistes aient pu pénétrer ce niveau où l’esprit et la matière s’avèrent confondus ceci de sorte à leur permettre d’accomplir ce qu’ils prétendaient pouvoir accomplir ? C’était d’ailleurs le constat ou l’intuition de Démocrite qui allait jusqu’à considérer l’âme elle-même comme « faite d’atomes ignés et très subtiles ».

C’est donc cet aspect inhérent à l’alchimie, à savoir le fait qu’elle est d’essence spirituelle, -puisque s’exercer à transmuter le plomb en or n’est en somme qu’un support pour travailler à purifier son esprit pour ainsi dire, chose qui se trouve être le véritable but de la manœuvre- c’est cet aspect donc sur lequel j’ai voulu insister plus haut et dont je dis qu’il y a peut-être erreur à vouloir parler d’alchimie, qui plus est à vouloir réfuter sa légitimité sans prendre en considération cet aspect en question.

Et donc, si nous voulons que le débat avance, il me paraît opportun de laisser de côté ce que les sciences modernes disent concernant cette impossibilité que le plomb puisse se transformer en or, je veux dire qu'il est dors et déjà clarifié que pour elles la chose est impossible car bien évidemment si ton intention était de vouloir éclairer la question qui nous occupe par ce biais, je serai obligé de mon côté de te rappeler qu'un tel éclairage ne prend pas en compte l'esprit, et donc nous n'avancerions pas ce qui serait dommage. Je suggère donc que nous commencions à essayer de réfléchir sur ce fondement propre à l'alchimie, à savoir sur ce lien éventuel qu'il pourrait y avoir entre l'esprit et la matière, s'il est par exemple envisageable de penser comme le suggère la question que je pose plus haut qu'au degré de leur plus pure expression les deux soient une seule et même chose. Peut-être d'ailleurs que la science moderne a quelques idées sur la question, peut-être y a-t-il eu des recherches faites dans ce sens pour essayer de confirmer ou d'infirmer la chose. Peut-être y-a-t-il eu et y-a-t-il encore certaines tentatives de mettre ces deux là sur un même plan d'étude sans qu'aucune conclusion satisfaisante n'ait pu encore être tirée. Il me semble que le sujet est assez vaste.
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Message par dedale Sam 24 Sep 2022 - 10:07

loofrg a écrit:Pardonne moi, mais malgré tes explications, je persiste à vouloir laisser cette porte ouverte comme je le mentionnais, ceci parce que bien que tes arguments puisse me paraître solides, ( je suppose qu’ils le sont ne pouvant pas moi-même en juger n’ayant pas les compétences pour ), je constate que ta manière de traiter la question qui nous occupe tend quoi qu’il en soit à ignorer quelque chose de fondamental concernant l’alchimie, de trop fondamental pour être ignoré justement et je veux parler de ce qui participe de son essence, à savoir qu’elle est intégralement immergée dans le sacré.

Pour un moderne, athée qui plus est, il est impossible de considérer comme science un savoir qui se trouverait ainsi immergé.

On ne peut pas considérer comme scientifique une information simplement parce qu'elle est sacralisée. Pour que cela soit de la science, il faut que cela devienne un savoir valide, qui a été testé.
Sans cette validation du savoir, la porte est ouverte mais le palais reste fermé.

Et le palais est tellement fermé, hermétiquement scellé par des clés symboliques, que les alchimistes eux-mêmes ou ce qu'il en reste sont devenus des profanes de leur propre doctrine.
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Message par loofrg Sam 24 Sep 2022 - 14:35

dedale a écrit:On ne peut pas considérer comme scientifique une information simplement parce qu'elle est sacralisée. Pour que cela soit de la science, il faut que cela devienne un savoir valide, qui a été testé.

Je pense que s’il peut être question de science concernant l’alchimie, celle-ci concernerait cet effort qui consisterait à essayer de communiquer avec le sacré, avec le divin.

L’information n’aurait pas de valeur par elle-même en somme, l’information ne serait qu’un outil, un support pour la méditation laquelle permettrait de se relier au divin. Cette méditation pourrait par là à son tour engendrer d’autres informations et par là enrichir ce corpus hermétique, mais il me semble important de dire qu'aucune de ces informations ne serait le divin en soi.

En méditant de cette manière à leur sujet, il s’agirait de mettre en branle le pouvoir créateur de l’imagination, imagination qu’il ne faudrait pas « confondre avec la fantaisie ». La première dit le livre d’alchimie était considérée comme une « force solaire, créatrice, qui se concentre sur l’eidâ, les idées, les archétypes du monde réel ». La seconde, en revanche, était considérée comme « une illusion lunaire de somnambule en rapport avec l’eidola, les reflets des idées dans le monde des apparences ».

Ce qu’il faut entendre par là je pense, c’est que c’est bien ce pouvoir créateur qui lierait l’alchimiste au divin, tel l’Adam qui serait « à l’image de Dieu », à l’image du « Créateur » comme celui qui comme Lui, « comme un chef d'oeuvre serait à l'image de l'artiste », serait capable de faire apparaître l’esprit dans sa propre création et ceci par « l’animation de la matière ».
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Message par Bulle Sam 24 Sep 2022 - 16:24

loofrg a écrit:Je pense que s’il peut être question de science concernant l’alchimie, celle-ci concernerait cet effort qui consisterait à essayer de communiquer avec le sacré, avec le divin.
L’information n’aurait pas de valeur par elle-même en somme, l’information ne serait qu’un outil, un support pour la méditation laquelle permettrait de se relier au divin.
alchimie : "Pratique de recherche en vogue notamment au Moyen Âge, ayant pour objet principal la composition d'élixir de longue vie et de la panacée universelle, et la découverte de la pierre philosophale en vue de la transmutation des métaux vils en métaux précieux".
A part le côté intéressé par la puissance et le pognon, en quoi cela peut-il bien relier au divin ? En reliant à Thot  "dieu du savoir et de la sagesse, l'inventeur de l'écriture et de la science ainsi que le protecteur des scribes".
Le savoir occulte et la méditation ça fait deux non ?

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Message par loofrg Sam 24 Sep 2022 - 17:18

Bulle a écrit:En quoi cela relie-t-il au divin ? En reliant à Thot "dieu du savoir et de la sagesse, l'inventeur de l'écriture et de la science ainsi que le protecteur des scribes".

Et bien c’est un constat qui me vient de la lecture du livre dont j’ai parlé où l’on voit bien que tout se trouve relié aux traditions spirituelles de toutes les époques. Il y’est effectivement question du dieu Thot qui est devenu Hermès chez les grecs, mais également d’autres dieux comme Appolon qui tient une place importante…Le Christ aussi s’avère être un sujet profond de méditation. Il y’est question de taoïsme, de kabbale etc.

Bulle a écrit:Le savoir occulte et la méditation ça fait deux non ?

En fait j’entendais ici le terme de méditation non dans le sens ou on l’entend lorsqu’il est question par exemple de la pratique de zazen, mais dans le sens de réflexion approfondie. Cette sorte de méditation, c'est ce que me semble exiger ce savoir occulte lorsqu'il s'agit d'essayer de le pénétrer.
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Message par Bulle Sam 24 Sep 2022 - 17:33

Mais n'oublions pas que les "Sciences occultes [sont un] Ensemble des connaissances ésotériques qui ne sont reconnues ni par la science ni par la religion et qui requièrent une initiation "
Comment veux-tu "pénétrer" ou "méditer" si tu n'es pas "initié" ?
Moralité : on t'enseigne un truc et tu adhères non ?

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Message par loofrg Sam 24 Sep 2022 - 18:20

Bulle a écrit:Mais n'oublions pas que les "Sciences occultes [sont un] Ensemble des connaissances ésotériques qui ne sont reconnues ni par la science ni par la religion et qui requièrent une initiation "
Comment veux-tu "pénétrer" ou "méditer" si tu n'es pas "initié" ?
Moralité : on t'enseigne un truc et tu adhères non ?

De mon point de vue, avoir accompli son initiation dans les sciences occultes consiste d’une certaine manière à avoir incorporé cet occultisme et donc si tu y adhères c’est pour ainsi dire en connaissance de cause.

Quoi qu’il en soit, il existe je pense différents niveaux d’apprentissage, différents degrés d’initiation, la chose étant vraie pour n’importe quelle discipline où lorsqu’on débute par exemple, il faut avoir l’humilité d’avoir cette posture consistant à emmagasiner une connaissance en cheminant pour ainsi dire un peu à l’aveuglette.

En fait, si je compare cela à ma relation avec l’œuvre de Castaneda, j’ai pu constater comme quantité de graines ont été plantées en moi à cette lecture. J’ai pu aussi constater qu’il a fallu que tout cela murisse pour prendre forme. Non pas que mon interprétation de Castaneda soit la bonne, cela ne faisant d’ailleurs pas vraiment sens de parler en ces termes comme j'espère l'avoir démontré, mais je dirais plutôt que cette œuvre a suffisamment mûrie en moi pour qu’elle puisse me parler, la chose permettant que je puisse en quelque sorte me l’approprier et recracher pour ainsi dire quelque chose qui soit en lien avec mon expérience.

C’est de cet aspect dont je parlais plus haut, à savoir qu’il y a plusieurs étapes à l’initiation ; celle où l’on gobe d’une certaine manière ; la maturation ; et enfin ce moment où sur ce support de connaissance dont nous avons hérité, on se trouve en capacité de l'enrichir d'un regard dont la justesse dépendrait du fait qu'il proviendrait de notre expérience personnelle qui en tant que telle aurait droit à la parole, c'est à dire aurait en tant que telle toute légitimité, en tout cas au moins autant que toute autre parole issue de cette même source.

Par là, nous devenons à notre tour créateur et donc d’une certaine façon à l’image du démiurge qui nous aurait légué son propre pouvoir créateur pour qu'il puisse à travers nous jouir de lui-même pourrait-on dire si bien sûr nous voulons adhérer à cette perspective. La chose est vraie d’ailleurs de toutes les disciplines cognitives où il arrive un moment où il n’est plus seulement question d’adhérer aveuglément, mais d’apporter sa propre contribution, ce pour quoi justement il fait sens d’apprendre, puisqu’il s’agira un jour d’exercer comme je le disais ce pouvoir, la chose étant peut-être ce que Don Juan apparente à ce don qui serait celui de l’Aigle.
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Message par Bulle Sam 24 Sep 2022 - 18:35

loofrg a écrit:Par là, nous devenons à notre tour créateur et donc d’une certaine façon à l’image du démiurge qui nous aurait légué son propre pouvoir créateur pour qu'il puisse à travers nous jouir de lui-même pourrait-on dire si bien sûr nous voulons adhérer à cette perspective. La chose est vraie d’ailleurs de toutes les disciplines cognitives où il arrive un moment où il n’est plus seulement question d’adhérer aveuglément, mais d’apporter sa propre contribution, ce pour quoi justement il fait sens d’apprendre, puisqu’il s’agira un jour d’exercer comme je le disais ce pouvoir, la chose étant peut-être ce que Don Juan apparente à ce don qui serait celui de l’Aigle.
Démiurge, pouvoir, force, prestige inné (?) sourire  A méditer.
Et la méditation pourrait se poser à partir de la question "mais quel est donc ce manque que j'ai tant besoin de combler" ?

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Message par loofrg Sam 24 Sep 2022 - 18:58

Bulle a écrit:Démiurge, pouvoir, force, prestige inné (?)   sourire   A méditer.

sourire Concernant ce pouvoir en tout cas et concernant celui que nous octroie la connaissance, je le vois bien comme capacité à pouvoir jouir de soi-même, à ressentir de cette manière sa propre force en l'exerçant sur soi-même, chose qui fait sens relativement à une autre manière de chercher à ressentir ce pouvoir, (et un gars comme Poutine en est un exemple), lorsqu'il s'agit de ne pas être dans la capacité d'en jouir autrement qu'en s'appuyant sur les autres dont finalement nous serions par là esclave, et ce quelque soit la puissance de domination que nous exercerions sur eux. Il est donc dans l'intérêt du pacifisme je pense d'être ainsi capable de jouir de soi-même sans dépendre pour ce faire des autres, car cette volonté de puissance doit bien aller quelque part n'est-ce pas ?  

Bulle a écrit:Et la méditation pourrait se poser à partir de la question "mais quel est donc ce manque que j'ai tant besoin de combler" ?

Sans certitude mais je crois que c'est dans la Kabbale où il est dit que ce manque est la manière dont Dieu se manifeste.
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Message par loofrg Dim 25 Sep 2022 - 16:32

Je voulais ajouter quelque chose concernant cette idée que j’ai évoquée plus haut, cette idée que l’Adam aurait été, à l’image de Dieu, capable de faire apparaitre l’esprit dans sa propre création. Je pense qu’il ne serait pas erroné de rapprocher la chose de cette question que tout chercheur spirituel se pose quand il regarde le monde autour de lui, cette question qui serait : Qu’est-ce que tout cela ?

Cette question en elle-même est lourde de sens car elle peut supposer me semble-t-il qu’il puisse exister un regard capable d’embrasser cette totalité, et donc une capacité quelque part à s’en extraire. Cela ne laissera pas d’évoquer cette complémentarité entre Tonal et Nagual ; cette idée qu’au-delà de ce que nous percevons, le Tonal, il y aurait une forme d’espace sans dimension, le Nagual, dans lequel on pourrait se retirer pour de là, observer cette totalité.

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Voici que comme l’atteste cette fameuse gravure sur bois, nous touchons là à quelque chose de fondamental concernant ce qui préoccupe tout chercheur spirituel, nous touchons là peut-être à la toute première question qu’une telle personne en viendra à se poser : Qu’est-ce que tout cela ? On sait à ce propos que les expériences d’extases, ces états de conscience modifiés, donnent tout au moins l’impression de pouvoir ainsi s’extraire du monde, permettant de cette manière de pouvoir l'observer.

Mais s’il s’agit par-là de s’extraire du monde, ce ne serait pas pour entrer dans un autre monde, non, cet espace sans dimension n’appartiendrait à aucun monde, il serait un pur regard, il ferait de nous des sortes de témoins silencieux. Cela correspond à ce que nous dit Don Juan lorsqu’il affirme que le Tonal représente la totalité de ce qu’un individu peut percevoir, concevoir, sentir, quand à côté de cela pour ainsi dire, le Nagual serait tout ce qu’il reste une fois toutes ces choses retranchées.

Et que resterait-il ? Peut-être l’Esprit, l’Esprit qui façonnerait ce monde, l’agencerait, lui insufflerait cette énergie vitale qui l’amènerait à sans cesse se métamorphoser, à mourir et à renaître.

Aussi, si on veut bien définir l’occultisme comme une forme de science visant à communiquer avec le sacré, avec l’Esprit, si comme je le disais en introduction, l’Adam peut se définir comme celui qui à l’image de Dieu serait capable de faire apparaître l’esprit dans la matière de sa propre création, c’est peut-être parce qu’il aurait trouvé le moyen d’ainsi s’extraire du monde, de toucher brièvement l’Esprit dans sa plus parfaite pureté, ce lieu d’où pourrait être observé le monde, puis d’y revenir, riche d’un regard nouveau à son sujet, riche de ce qui n’est pas du monde, mais dont le monde par ce retour pourra se nourrir.

J’aurais tendance à penser que tout philosophe, tout mathématicien, tout chercheur dans le domaine de la cognition qui aurait apporté quelque chose de nouveau dans son domaine serait une personne capable d’entreprendre ce genre de voyages, le faisant peut-être même sans le savoir, inconsciemment. En effet, ce qu’ils trouvent n’est d’abord pas du monde, mais le devient et finit par s’y incorporer.

Ramenés à leur aspect le plus familier, ces voyages hors du monde pourraient tout simplement être assimilés à l’intuition, à l’inspiration, celles par lesquelles tout chose nouvelle en viendrait à être créée. D’où viennent-elles, cette intuition et cette inspiration ? En sommes-nous les agents ? Non, car si tel était le cas nous serions en mesure de leur commander, ce qui n’est pas le cas.

Pour un croyant, c’est Dieu ou les anges qui lui inspirent ces idées. "Nous sommes la flûte, la musique vient de Toi (Mathnavî)." Si une telle réponse peut déranger, il suffira de comprendre que Dieu ou anges ne sont en somme que le nom donné à ce principe qui est celui de la création, ce principe qui ne serait pas de ce monde, ou plutôt, qui serait à cheval entre le monde et le -n'être pas le monde-.

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Message par Bulle Dim 25 Sep 2022 - 17:19

loofrg a écrit:Je voulais ajouter quelque chose concernant cette idée que j’ai évoquée plus haut, cette idée que l’Adam aurait été, à l’image de Dieu, capable de faire apparaitre l’esprit dans sa propre création.
Et Dieu aurait été à l'image de qui ?
Je pense qu’il ne serait pas erroné de rapprocher la chose de cette question que tout chercheur spirituel se pose quand il regarde le monde autour de lui, cette question qui serait : Qu’est-ce que tout cela ?
Cette question en elle-même est lourde de sens car elle peut supposer me semble-t-il qu’il puisse exister un regard capable d’embrasser cette totalité, et donc une capacité quelque part à s’en extraire.
Si la "totalité" se limite à ce que le regard nous permet, c'est tout de même fort réducteur !
On sait à ce propos que les expériences d’extases, ces états de conscience modifiés, donnent tout au moins l’impression de pouvoir ainsi s’extraire du monde, permettant de cette manière de pouvoir l'observer.
Mais on sait aussi que ce n'est qu'une impression...
Et que resterait-il ? Peut-être l’Esprit, l’Esprit qui façonnerait ce monde, l’agencerait, lui insufflerait cette énergie vitale qui l’amènerait à sans cesse se métamorphoser, à mourir et à renaître.
En même temps ça nous fait une belle jambe  sourire  On est quoi dans ce monde, nous humains ? Notre "Esprit" fait et refait, mort et rené est moins performant que le dernier virus connu !
Que tu l'appelles Dieu ou Esprit mettre cette énergie vitale au rang de sacré c'est ne pas être rancunier tout de même  lol!
J’aurais tendance à penser que tout philosophe, tout mathématicien, tout chercheur dans le domaine de la cognition qui aurait apporté quelque chose de nouveau dans son domaine serait une personne capable d’entreprendre ce genre de voyages, le faisant peut-être même sans le savoir, inconsciemment. En effet, ce qu’ils trouvent n’est d’abord pas du monde, mais le devient et finit par s’y incorporer.
La cognition c'est "Processus d'acquisition de la connaissance". Et les neuroscientifiques expliquent fort bien comment cela fonctionne, ses fondements, ses limites, la connaissance objective, la connaissance subjective non ?
Ramenés à leur aspect le plus familier, ces voyages hors du monde pourraient tout simplement être assimilés à l’intuition, à l’inspiration, celles par lesquelles tout chose nouvelle en viendrait à être créée.

Ou au produit de notre imagination. Autrement dit de la faculté que nous avons à nous représenter ou à former des images. Que ces représentations ou ces images soient fausses ou tirées d'un perçu antérieur d'ailleurs.
Pour un croyant, c’est Dieu ou les anges qui lui inspirent ces idées. Si une telle réponse peut déranger, il suffira de comprendre que Dieu ou anges ne sont en somme que le nom donné à ce principe qui est celui de la création, ce principe qui ne serait pas de ce monde, ou plutôt, qui serait à cheval entre le monde et le -n'être pas le monde-.
Et nous voilà revenu au créationnisme (ou néo-créationisme) sourire C'est ce raisonnement circulaire qui finit par déranger le plus finalement, tu ne crois pas ?

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Message par loofrg Dim 25 Sep 2022 - 18:29

Bulle a écrit:Et Dieu aurait été à l'image de qui ?

sourire Dieu est par définition un principe premier non ? donc rien ne le précède…Je n’en sais rien en fait, mais la chose me semblerait assez logique si du moins justement on s’en tient à cette définition…

Bulle a écrit:Si la "totalité" se limite à ce que le regard nous permet, c'est tout de même fort réducteur !

Tu as raison, je crois qu'il serait plutôt question concernant l'extase de dire qu’il s’agit d’un regard propre à embrasser la totalité du monde de l'individu qui en fait l'expérience, à savoir tout ce qui est perçu, senti, pensé par lui.

Bulle a écrit:Mais on sait aussi que ce n'est qu'une impression...

Ah bon...

Bulle a écrit:En même temps ça nous fait une belle jambe  (sourire)  On est quoi dans ce monde, nous humains ? Notre "Esprit" fait et refait, mort et rené est moins performant que le dernier virus connu !

Il me semble que la performance devra être ramenée à chaque domaine particulier dans lequel elle s'inscrit.

Bulle a écrit:La cognition c'est "Processus d'acquisition de la connaissance". Et les neuroscientifiques expliquent fort bien comment cela fonctionne, ses fondements, ses limites, la connaissance objective, la connaissance subjective non ?

En l’occurrence, plus que de cognition, je parlais d’intuition et d’inspiration. Toujours est-il, qu’il arrivera qui sait peut-être un jour où, après s’être séparés, la science et la spiritualité se retrouveront…Cette dichotomie entre spiritualité et science ne me semble pas pouvoir permettre une connaissance d'ordre global, le mot dichotomie le dit bien d'ailleurs...

Bulle a écrit:Ou au produit de notre imagination. Autrement dit de la faculté que nous avons à nous représenter ou à former des images. Que ces représentations ou ces images soient fausses ou tirées d'un perçu antérieur d'ailleurs.

Oui, on peut aussi le concevoir de cette manière.  sourire

Bulle a écrit:Et nous voilà revenu au créationnisme (ou néo-créationisme) (sourire) C'est ce raisonnement circulaire qui finit par déranger le plus finalement, tu ne crois pas ?

Ce n’est pas vraiment un raisonnement en fait, Dieu n’est qu’un mot et il servirait ici à désigner la force créatrice qui elle a toutes les raisons d’être considérée comme sacrée puisque tout en découle. On ne vénère pas le mot Dieu en somme, mais ce à quoi il renvoie.
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Message par dedale Lun 26 Sep 2022 - 3:32

loofrg a écrit:Je pense que s’il peut être question de science concernant l’alchimie, celle-ci concernerait cet effort qui consisterait à essayer de communiquer avec le sacré, avec le divin.
Dans l'alchimie, le divin est implicite puisqu'il s'agit de pénétrer les mystères de la materia primordia et d'opérer diverses transmutations vers des états sublimés (materia sublima voire materia felissima, pour employer le jargon hermétique).
- Mais au-delà des mythes et des spéculations "philosophales", l'alchimie, c'est de la chimie de l'ancien temps.
L’information n’aurait pas de valeur par elle-même en somme, l’information ne serait qu’un outil, un support pour la méditation laquelle permettrait de se relier au divin.
L'outil, c'est ton cerveau ou ton esprit si tu préfères: Si l'information n'est pas valide, aucune raison que ta méditation le soit. Tu te mets en relation avec un état divin que tu t'es toi-même créé.
Cette méditation pourrait par là à son tour engendrer d’autres informations et par là enrichir ce corpus hermétique,
Tu veux peut être me dire que rien ne compte d'autre que la prière?
- Je ne veux pas être désobligeant sinon vous allez penser que je suis meeuchant sourire mais l'univers est vaste, il y a beaucoup de choses à connaître et je me demande comment on peut se contenter du seul catéchisme.
mais il me semble important de dire qu'aucune de ces informations ne serait le divin en soi.
Depuis Bouddha le divin en soi n'est que vacuité.
Que tout soit divin ou que rien ne soit divin, cela ne dépend que de toi.

Par ailleurs, "divin" est un mot qui veut tout dire en général mais rien en particulier.
En méditant de cette manière à leur sujet, il s’agirait de mettre en branle le pouvoir créateur de l’imagination, imagination qu’il ne faudrait pas « confondre avec la fantaisie ». La première dit le livre d’alchimie était considérée comme une « force solaire, créatrice, qui se concentre sur l’eidâ, les idées, les archétypes du monde réel ». La seconde, en revanche, était considérée comme « une illusion lunaire de somnambule en rapport avec l’eidola, les reflets des idées dans le monde des apparences ».
Donc réalisme, rigueur, validité de l'information ou alors chimère.
L’eidâ ou l’eidola, le mythos ou le logos.
Ce qu’il faut entendre par là je pense, c’est que c’est bien ce pouvoir créateur qui lierait l’alchimiste au divin, tel l’Adam qui serait « à l’image de Dieu », à l’image du « Créateur » comme celui qui comme Lui, « comme un chef d'oeuvre serait à l'image de l'artiste », serait capable de faire apparaître l’esprit dans sa propre création et ceci par « l’animation de la matière ».
Moi je pense plutôt que ça avertit qu'il faut faire attention dans quoi on s'embarque.
On peut travailler avec le mythe mais pas pour le mythe.
Travailler avec l'imagination créatrice et les rêves tout humain mais pas en devenir le pantin qui ne sait plus comment se réveiller.





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Message par la vagabonde Lun 26 Sep 2022 - 11:27

En effet, l'alchimie est assez mystérieuse: 3 œuvres:
L'oeuvre au blanc, (je pense savoir ce que c'est )
L'oeuvre au noir (aussi)
L'oeuvre au rouge ( c'est assez inquiétant non?)

Mieux vaut rester sur l'alchimie spirituelle qui consiste à faire des transformations avec l'esprit, sans pour autant finir en soldats asservis. Entièrement d'accord avec ta dernière phrase Dédale.

loofrg a écrit:Ce qu’il faut entendre par là je pense, c’est que c’est bien ce pouvoir créateur qui lierait l’alchimiste au divin, tel l’Adam qui serait « à l’image de Dieu », à l’image du « Créateur » comme celui qui comme Lui, « comme un chef d'oeuvre serait à l'image de l'artiste », serait capable de faire apparaître l’esprit dans sa propre création et ceci par « l’animation de la matière ».

Et se prendre pour un Dieu?
Dans toutes les anciennes civilisations qui ont été rayonnantes et ont développés des pouvoirs, il y a eu une auto destruction.
Comme si la finalité de cela était qu'il y aurait une limite à ne pas dépasser?
Je pense par exemple aux Pharaons qui ont été de grand avant-gardistes dans le fait d’être des Dieux "incarnés, capable de devenir Divin au plus haut degré, jusqu’à la chute finale.
Le fameux mythe d'Icare aussi ,représente bien cette métamorphose raté.
Si on sait lire les textes sur un plan plus profond, on sent toujours cette limite qui se met en place, non pas pour réprimer l’Éveil total mais plutôt pour prévenir de ce qu'il se passerait comme un double tranchant ou un revers de la médaille irrémédiable. sourire


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Message par loofrg Lun 26 Sep 2022 - 11:32

dedale a écrit:Dans l'alchimie, le divin est implicite puisqu'il s'agit de pénétrer les mystères de la materia primordia et d'opérer diverses transmutations vers des états sublimés (materia sublima voire materia felissima, pour employer le jargon hermétique).
- Mais au-delà des mythes et des spéculations "philosophales", l'alchimie, c'est de la chimie de l'ancien temps.

D’après ce que je sais, l’alchimie est devenue simplement chimie le jour où cette science en est venue à vouloir poursuivre son étude de la matière sans considération pour le divin, la chose correspondant à l’entrée dans cette ère matérialiste dans laquelle les sciences s’inscrivent aujourd‘hui, ce moment où les alchimistes de l’alchimie opérative sont devenus au regard des chimistes mais aussi des alchimistes exclusivement axés sur le côté spéculatif, l’expression va te plaire, « des faiseurs de charbon ».

dedale a écrit:L'outil, c'est ton cerveau ou ton esprit si tu préfères: Si l'information n'est pas valide, aucune raison que ta méditation le soit. Tu te mets en relation avec un état divin que tu t'es toi-même créé.

Quand je parlais d’outils, je parlais de ce qui au cours des siècles a été produit comme réflexions autour de thèmes touchant à la spiritualité. Il ne s’agirait pas de valider ou d’invalider ces réflexions, une telle dualité n’ayant de sens que dans les sciences dures, mais à notre tour de les méditer, à savoir de méditer sur ce qu'elles véhiculent en termes de possibilité de se relier au divin, puisqu'elles-mêmes issues d'une méditation consistant à ainsi se relier. Le cas échéant, il s’agira aussi de poursuivre ces méditations pour en quelque sorte prolonger la manière de les envelopper par des formes de réflexions susceptibles d’ajouter au corpus hermétique de nouvelles informations, ces informations qui en enrichissant ce corpus prolongeront le support de méditation. D’où peut-être l’étymologie du mot religion, qui pourrait ramener au fait de « rassembler de nouveau, recueillir de nouveau », « relier, attacher ».

dedale a écrit:Que tout soit divin ou que rien ne soit divin, cela ne dépend que de toi.

Il est vrai que le regard de l’individu a son importance, mais si rien ne pouvait être regardé de constructif, alors il ne serait question que de fantaisie et non de de cette force solaire qu’est l’imagination.

dedale a écrit:Par ailleurs, "divin" est un mot qui veut tout dire en général mais rien en particulier.

Tout dire, je ne sais pas, mais qu’il soit nécessaire de constamment le réinvestir par le biais de ces méditations me semble participer de la charge qui serait endossée par les sciences occultes.

dedale a écrit:Donc réalisme, rigueur, validité de l'information ou alors chimère.
 

Tout à fait, une rigueur mise au service de Dieu, ou plus généralement du divin.

dedale a écrit:L’eidâ ou l’eidola, le mythos ou le logos.

Je ne crois pas que eidâ et eidola puissent respectivement être associés à mythos et à logos en opposant les deux, en tout cas pas dans le domaine dont nous parlons, car les mythes, légendes etc. ont une valeur symbolique, et c’est en partie par le logos qu’elle peut en être extraite, l’autre partie étant liée au fait d’être capable de reconnaître sa propre part de symbolisme, ceci afin que le symbole puisse nous parler. En d’autres termes, il faudrait être capable d’entrer dans le monde du symbole et donc se départir d'un certain nombre d'opinions qui pourraient faire obstacle à ce type d'immersion.
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