Expériences étranges

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Message par dedale Jeu 14 Juil 2022 - 15:26

loofrg a écrit:il s'agira tout d’abord de faire une liste de toutes les personnes que nous avons rencontré, absolument toutes, depuis ses propres parents, jusqu’au fleuriste qui n’aurait été vu qu’une seule fois. La chose semble impossible, mais en réalité quand on commence à tirer ce fil, quantité de souvenirs en viennent à se rappeler à notre mémoire, ceci parce que chaque personne que nous convoquons a autour d’elle, la chose étant liée aux expériences que nous avons vécues en sa compagnie, une constellation de personnes ayant joué dans ces situations des rôles plus ou moins importants.
Si tu vis dans la pampa, genre dans un petit village où tout le monde se connait, ça reste humain. Mais si tu vis à Bangkok ou Tokyo, perdu dans la fourmilière dans une sorte d'indifférence ou d'anonymat, ça commence à devenir plus compliqué. Ce n'est plus un fil que tu tires mais toute une toile...et au centre de cette toile, il y a...quoi? Un moi-araignée peut être?

C'est d'ailleurs très paradoxal que l'homme en général, cherchant plus ou moins toujours à se libérer de sa condition, s'attache ainsi à ses souvenirs.

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Message par loofrg Jeu 14 Juil 2022 - 15:47

Oui, en effet ça peut paraître paradoxal, cependant on pourrait aussi trouver paradoxal d'aller voir un psy et de tout faire pour se rappeler de l'action que certaines personnes ont eu sur nous, des personnes dont on voudrait parfois pouvoir oublier le nom pour ainsi dire.

Je précise juste, que les personnes qui auront à être récapitulées, sont les personnes avec lesquelles nous avons eu une interaction concrète. Bien entendu, il ne sera pas question de devoir se souvenir de la quantité de passants que nous avons simplement rencontrés dans la rue. Certes, ça reste un travail immense, c'est évident, mais quand-même déjà plus réaliste.
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Message par loofrg Jeu 14 Juil 2022 - 16:50

dedale a écrit:Ce n'est plus un fil que tu tires mais toute une toile...et au centre de cette toile, il y a...quoi? Un moi-araignée peut être?

Oui en un sens, et ton terme de moi-araignée me semble particulièrement bien choisi si je peux me permettre, étant donné que le -moi- se trouverait être d’une certaine façon ce qui est sensé contenir toutes nos expériences, tous nos sentiments, toutes nos émotions, passés, présents et à venir, au sujet desquelles nous disons volontiers : « Je suis tout cela, tout cela c’est moi ».

Je trouve que ce n’est pas sans faire écho à ce que Castaneda nomme « La forme humaine », celle qu’il en viendra à perdre d’après le récit. Perdre sa forme humaine est l’une des choses sensées arriver au guerrier sur le chemin de cette initiation.

Le récit dit d’ailleurs si mes souvenirs sont bons que lorsque Castaneda voit cette forme, il la voit telle un homme rayonnant qui lui aurait inspiré un respect et un amour incommensurables.
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Message par loofrg Ven 15 Juil 2022 - 8:01

Ce qu’il y a je trouve de très profond dans cette œuvre, j’évoquais plus haut le fait que rien chez Castaneda ne doit être considéré comme pourvu d’une seule et unique correspondance, c’est ce phénomène d’inversion dont nous avons aussi parlé.

On pourrait penser au sujet de ce dernier, et à juste titre, qu’il est une sorte de moyen habile qui outre le fait de nous amener à des prises de conscience, nous amène également à être certains que le message a bien été compris. Il m’est arrivé bien souvent de rire aux éclats en m'apercevant soudainement de la manière incroyablement intelligente par laquelle j'avais été traqué, ceci par l’intention du chaman, car oui, les chamans sont aussi de sacrés comiques, Castaneda du moins.

Par exemple si je reprends ce qu’il dit lorsqu’il voit la forme humaine, je pense d’abord à l’ironie de la chose, à savoir que c’est bien ce respect et cet amour incommensurables que l’être égocentré se voue à lui-même, et il y’aura certainement de quoi mourir de rire quand soudainement on parvient à se reconnaitre dans cet être là.

Mais ceci n’est qu’une manière d’éclairer la chose, parlons de la médaille qui n’a pas qu’une seule face.

En éclairant l’autre face, on pourrait en venir à dire que cet égocentrisme par lequel chacun doit passer, peut être ramené symboliquement à la chenille que le passage par l’état de chrysalide ( l’initiation ) ferait passer à l’état de papillon. Or, ressentir du respect et de l’amour pour la chenille est une chose qui a aussi du sens puisque sans elle, pas d’initiation et pas non plus de papillon et donc, pas de don de l’Aigle.

Victor Hugo traduit l’idée de cette manière :

Fussiez-vous dieux, songez en voyant l’animal !
Car il n’est pas le jour, mais il n’est pas le mal.
Toute la force obscure et vague de la terre
Est dans la brute, larve auguste et solitaire.


(Seizième siècle, « Le Satyre »)
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Message par dedale Ven 15 Juil 2022 - 14:41

loofrg a écrit:On pourrait trouver étrange qu’un membre du clan en soit venu à être l’enseignant du nagual lui-même !
Pas vraiment. Pour Juan Matus, le nagual est un "homme de connaissance". Donc cela implique d'appendre.

C'est justement ça qui me fait tiquer dans les histoires de Castaneda : Il semble que le mot nagual soit utilisé comme un titre que l'on donne à quelqu'un ayant appris quelques rites de "sorcellerie" indigène et qui finit par découvrir le totem en lui, l'animal-guide. En gros, une sorte de banalisation.

Oui, en effet ça peut paraître paradoxal, cependant on pourrait aussi trouver paradoxal d'aller voir un psy et de tout faire pour se rappeler de l'action que certaines personnes ont eu sur nous, des personnes dont on voudrait parfois pouvoir oublier le nom pour ainsi dire.

Ce n'est pas paradoxal, parce que ce n'est pas une tradition, une ligne de conduite plus ou moins imposée, d'aller voir ce psy.

Je précise juste, que les personnes qui auront à être récapitulées, sont les personnes avec lesquelles nous avons eu une interaction concrète. Bien entendu, il ne sera pas question de devoir se souvenir de la quantité de passants que nous avons simplement rencontrés dans la rue. Certes, ça reste un travail immense, c'est évident, mais quand-même déjà plus réaliste.
La récapitulation sera à l'image de ce que tu peux te souvenir ou pas.

Désolé, je suis obligé d'interrompre et de remettre mes réponses à plus tard. Il y a de l'agitation autour de moi et c'est pas facile de rester concentré.

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Message par loofrg Ven 15 Juil 2022 - 15:23

dedale a écrit:Pas vraiment. Pour Juan Matus, le nagual est un "homme de connaissance". Donc cela implique d'appendre.

Exactement ! Je trouvais que la chose méritait d’être soulignée.

dedale a écrit:C'est justement ça qui me fait tiquer dans les histoires de Castaneda : Il semble que le mot nagual soit utilisé comme un titre que l'on donne à quelqu'un ayant appris quelques rites de "sorcellerie" indigène et qui finit par découvrir le totem en lui, l'animal-guide. En gros, une sorte de banalisation.

Il y a une chose qui définira tout particulièrement le nagual d’après le récit, c’est le nombre de branches dont il est constitué. Certains naguals sont considérés comme étant à quatre branches et d’autres plus rares dont Castaneda fait partie, sont des naguals à trois branches, ces derniers sont les annonciateurs d’un nouveau cycle de guerriers. C’est ce qui se passe quand Castaneda décide de diffuser à la face du monde les enseignements toltèques qui jusqu’à lui étaient réservés à quelques initiés, si bien sûr on s’en tient toujours au récit. Les naguals à quatre branches sont des individus qui quant à eux suivent une lignée à la suite d’autres naguals, lignée qui elle-même a été déterminée, du point de vue de la stratégie à adopter, par un nagual à trois branches antérieur, et ainsi de suite. Castaneda, enfin Don Juan, raconte d’ailleurs les exploits en même temps que les folies des anciens voyants dont il dit qu’ils manquaient de pragmatisme, celui-là même qui fait la particularité de l’enseignement de sa lignée, manque de pragmatisme qui valu à la tradition toltèque de risquer d’être quasiment anéantie par l’invasion espagnole.

dedale a écrit:Ce n'est pas paradoxal, parce que ce n'est pas une tradition, une ligne de conduite plus ou moins imposée, d'aller voir ce psy.

Si je me souviens bien, d’après ces livres toujours, les guerriers qui composeront le clan du nagual seront choisis par l’Esprit dont le nagual ne fait qu’être le bras pour ainsi dire, l'intermédiaire. Entre parenthèses les guerriers du clan de Don Juan, comme ceux du clan de Castaneda sont souvent habités du doute que Carlos puisse être le futur nagual. Mais pour Don Juan, l’esprit ne peut pas se tromper.

dedale a écrit:La récapitulation sera à l'image de ce que tu peux te souvenir ou pas.

Oui, et de ta persévérance quant au fait de la mener à bout.
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Message par loofrg Ven 15 Juil 2022 - 18:46

Si tu me le permets dedale, je vais poursuivre sur une chose qui me vient en mémoire et que je ne voudrais pas oublier. Tu me diras peut-être aussi là dessus quels sont tes commentaires.

Une autre chose qui caractérise ces enseignements et qui les rend si complets, chose que l’on peut retrouver d’une certaine manière peut-être dans tous les grands enseignements, lesquels se sont attelés à considérer l’homme dans sa globalité, c’est ce que Don Juan nomme l’enseignement du côté droit et celui du côté gauche. Dans le bouddhisme pour faire le parallèle, la chose pourrait correspondre aux différents tours de roue, c’est-à-dire aux explications que donna le Bouddha, on dit souvent, aux différents interlocuteurs qu’il avait en face de lui, ceci considérant leur niveau d’évolution, mais dont on pourrait dire aussi d’une manière peut-être plus globale qu’ils sont destinés aux différentes strates de la psyché humaine.

L’enseignement du côté gauche donc, concerneraient l’ensemble des recommandations, conseils de pratiques auxquelles s’adonner, paroles de sagesse concernant les comportements qu’il conviendrait d’adopter etc. En résumé il s'agirait d'un ensemble de paroles destinées à la raison.

L’enseignement du côté droit pourrait quant à lui être défini comme ce qui relèverait à proprement parler du chamanisme. Plus que d’enseignements directs, ils pourrait s’agir d’une somme d’expériences vécues par le disciple, des visions, des défis que le nagual lui impose, des récits symboliques qu'il devra s'efforcer de dénouer etc.
C’est notamment dans cet enseignement du côté droit qu’il sera question de l’Aigle, de Voir, de la forme humaine, du duplicata etc.
Pour résumer également cette partie des enseignements, on pourrait dire qu'il s'agirait ici de ce qui pourrait toucher à ce symbolisme qui nous habite, à l'imaginaire, au rêve.

Bien que fort distincts, ne serait-ce déjà que dans la forme, ces deux types d'enseignements peuvent parfois se recouper. Ainsi par exemple d’une part le conseil que Don Juan donne à Castaneda relatif à la nécessité de "diminuer le sentiment de sa propre importance" et d’autre part cette vision de la forme humaine dont il était question plus haut.
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Message par dedale Sam 16 Juil 2022 - 11:02

loofrg a écrit:Il y a une chose qui définira tout particulièrement le nagual d’après le récit, c’est le nombre de branches dont il est constitué. Certains naguals sont considérés comme étant à quatre branches et d’autres plus rares dont Castaneda fait partie, sont des naguals à trois branches, ces derniers sont les annonciateurs d’un nouveau cycle de guerriers.

Oui mais ça c'est la version Castaneda. Il faudrait peut être voir ce que d'autres auteurs en pensent et il serait également bénéfique de consulter quelques codex laissés par les aztèques.
C'est de la recherche.
A moins de faire comme toute la mouvance nagualiste castanédienne qui ne se réfère qu'à ces lectures là.






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Message par loofrg Sam 16 Juil 2022 - 12:32

dedale a écrit:Oui mais ça c'est la version Castaneda. Il faudrait peut être voir ce que d'autres auteurs en pensent et il serait également bénéfique de consulter quelques codex laissés par les aztèques.
C'est de la recherche.

Dans un souci qui serait celui de s’inscrire dans une forme d’exactitude anthropologique, oui probablement. C’était d’ailleurs d’après le texte le désir premier de Castaneda, lui-même étudiant en anthropologie, lequel raconte sa rencontre avec Don Juan et son intention de le faire parler de sa tradition, ceci tout en gardant le regard « objectif » de l’anthropologue caractérisé par un paradigme radicalement différent de celui propre à définir la tradition qu’il se proposait d’étudier.

Il raconte d’ailleurs avec une autodérision magnifique que l’on retrouvera tout au long de ses livres, la manière par laquelle la suffisance de son propre comportement en vient à se retourner contre lui, ceci lors de ce premier contact avec Don Juan à qui l’Esprit indique qu’il sera son élève, chose qu’il révèlera à Carlos un peu plus loin dans le récit.

Concernant cette rencontre, Castaneda comprend que s’il veut approcher cette culture, il ne peut pas simplement se contenter de garder son regard d’anthropologue ; il devra la pénétrer, la vivre de l’intérieur, l’expérimenter au travers de toute sa personne, et donc pour ce faire, recevoir l’initiation.

Toujours à cette première rencontre, on le voit chercher à tirer les vers du nez de Don Juan, ceci concernant l’usage de ce qui pour lui n’est que du peyotl. Don Juan ne manquera pas de lui faire comprendre en gros qu’il ne capte rien de rien à vouloir aborder ce qui fait le monde des sorciers en maintenant cette posture d'étranger, ce qui contraindra Carlos et son égocentrisme à piètrement essayer de se justifier ; encore un passage truculent du livre intitulé « Voir ». C’est en effet dans cette introduction que Don Juan évoque le nom de Mescalito, l’esprit de la plante qui apparaît quand celle-ci est ingérée, esprit qu’il sera nécessaire que Castaneda rencontre à de multiples reprises tant il est « bouché ».

Et en même temps, Don Juan lui expliquera plus avant dans le récit, lorsque Castaneda aura pris la décision qui devait s’imposer, celle de devenir son disciple, décision qu’il ne pouvait d’ailleurs pas ne pas prendre puisque c’est l’Esprit qui en avait décidé ainsi, que sa manière d’être ainsi bouché était aussi une force concernant le fait de pouvoir pénétrer le monde des sorciers, que la manière par laquelle sa raison était capable de toujours tout remettre en question, y compris les événements dont il avait été le témoin, lui permettait d’avoir cette assise propre à le rendre capable de supporter « les assauts de l’Esprit ».
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Message par dedale Sam 16 Juil 2022 - 13:42

loofrg a écrit:Dans un souci qui serait celui de s’inscrire dans une forme d’exactitude anthropologique, oui probablement.
Dans un esprit qui est de respecter une tradition, en détail ou en général, pour en saisir le sens.
C'est difficile de faire le Mozart sans respecter les règles de la musique. Non?

C’était d’ailleurs d’après le texte le désir premier de Castaneda, lui-même étudiant en anthropologie, lequel raconte sa rencontre avec Don Juan et son intention de le faire parler de sa tradition, ceci tout en gardant le regard « objectif » de l’anthropologue caractérisé par un paradigme radicalement différent de celui propre à définir la tradition qu’il se proposait d’étudier.
C'est l'authenticité de l'information qui est importante, quel que soit le domaine. Inutile de vouloir justifier la démarche de l'auteur ou ses changements de cap.
Don Juan Matus est peut-être un yaqui. Je dis bien "peut-être". Mais les explications qu'il donne à propos de la fameuse connaissance chamanique qu'il aurait reçu d'un longue lignée de naguals, est plutôt américaine.

D'autre part, autre détail, les noms des personnages ne sont pas des noms yaquis. Ensuite, qu'en est-il du culte dominant des fleurs ou de la fameuse réparation du mal causé par les personnes? Par contre, c'est vrai qu'ils possèdent une étiquette de guerriers, du moins leurs ancêtres : Du fait qu'ils sont les premiers à avoir accueilli les espagnol et qu'ils ne se sont pas laissé marcher sur les pieds.

Ceci dit, je critique mais Castaneda a su rendre populaire un peuple qui était alors opprimé et qui depuis lors, a réussi a obtenir quelques droits et une certaine reconnaissance. Je pense que s'il avait simplement dit : "les pauvres, les pauvres...", rien n'aurait bougé. Il a su présenter l'âme d'un peuple au monde.






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Message par loofrg Sam 16 Juil 2022 - 15:42

Soyons clairs, le doute concernant le fait que Don Juan ait vraiment existé avec de plus cette caractéristique qui serait celle d’avoir été un nagual appartenant à la tradition Toltèque pourra toujours subsister, c’est un fait.  Personne ne peut être affirmatif, ni dans un sens, ni dans l’autre, ceci bien que nombreuses soient les personnes ayant eu la prétention de pouvoir en conclure à la supercherie. Le problème pour eux, c’est que dans l’idée d’effacer son histoire personnelle, il y a aussi l’idée d’effacer ses traces, je veux dire, ses traces en tant que personne, chose à laquelle Castaneda s’est attelé, la chose impliquant qu’en réalité, on sait bien peu de choses sur lui.

Certains éléments ont été avancés, comme par exemple certains anachronismes supposés rendre impossibles que Carlos ait pu se trouver à tel endroit à tel moment, mais rien de bien solide. La chose embête d’ailleurs bien ses détracteurs, car cet auteur continue de jouir d’un mystère qui n'a jamais cessé de l’entourer. En résumé, effacer ses traces fait partie des préoccupations d’un guerrier, « Don Juan Matus » n’étant d’ailleurs que le nom d’emprunt que Castaneda donne à son maître.

Cela dit, il n’y a rien d’illégitime à vouloir procéder à des recoupements avec ce que l’on pourrait avoir comme informations, historiquement parlant je veux dire, ceci concernant cette tradition, mais ceci est la tâche de l’anthropologue, pas du guerrier dont les préoccupations sont toutes autres et pour lequel ces informations n'ont rien de décisif.

Si l’anthropologue se trouve comme tu le dis dans le respect de la tradition qui l’intéresse, ce ne sera que relativement à une approche déterminée, laquelle se voudrait historique, rationnelle, objective, approche dont on comprend en pénétrant cette œuvre qu’elle est fondamentalement comme je le disais étrangère à son paradigme, paradigme qui pourrait bien être considéré comme l’essence de l’esprit des Toltèques, laquelle serait peut-être finalement fort bien transmise par Castaneda, car qui sait, peut-être a-t-il bien hérité de cette tradition comme il le dit. Après tout, pourquoi vouloir se trouver systématiquement dans la suspicion ? Considérer que le fond aurait été parfaitement transmis, n'empêcherait en rien que la forme de cet enseignement ait pu quant à elle subir quantité de métamorphoses comparativement à la forme qui aurait été la sienne dans le passé. Bien au contraire je dirais, car la chose serait le symptôme d'une capacité à s'adapter.

Quant à Mozart, tout comme tout grand compositeur, j’aurais plutôt tendance à dire qu’il est de ceux qui ont bousculé ou repoussé les règles qui régissaient la musique, raison pour laquelle il serait de ceux dont l’influence a été déterminante dans l’histoire de cet art. Peut-être que dans son domaine, il pourrait précisément être comparé à un nagual à trois branches, ceci si on s’en tient à la valeur symbolique de la chose.
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Message par dedale Dim 17 Juil 2022 - 2:00

loofrg a écrit:Soyons clairs, le doute concernant le fait que Don Juan ait vraiment existé avec de plus cette caractéristique qui serait celle d’avoir été un nagual appartenant à la tradition Toltèque pourra toujours subsister, c’est un fait.
Si on admet que l'histoire est authentique alors la caractéristique en question pose quelques problèmes.
Si l’anthropologue se trouve comme tu le dis dans le respect de la tradition qui l’intéresse
Je n'ai jamais dit ça. Je ne suis pas anthropologue et nous ne parlons pas d'anthropologie.
Nous parlons simplement d'un sujet d'auteur, relativement biographique et initiatique, censé délivrer au lecteur des informations un minimum authentiques. C'est à dire : Pas trop bidouillées, autant que possible.
ce ne sera que relativement à une approche déterminée
Une approche authentique. Rien de plus.
dont on comprend en pénétrant cette œuvre qu’elle est fondamentalement comme je le disais étrangère à son paradigme, paradigme qui pourrait bien être considéré comme l’essence de l’esprit des Toltèques, laquelle serait peut-être finalement fort bien transmise par Castaneda, car qui sait, peut-être a-t-il bien hérité de cette tradition comme il le dit.
Ce sont tes convictions.
Mais sur quoi se fondent-elles? Sont elles aveugles ou justifiées?

Moi je pense simplement que, comme chez tout auteur, certaines choses peuvent être critiquées quand cela paraît nécessaire. Chez les toltèques, un nagual est un être surnaturel
fréquemment représenté mi-homme, mi animal. Castaneda ne refera pas le monde même avec ses best-sellers.
- Images de Codex en exemple : https://www.wikiwand.com/en/Tep%C4%93y%C5%8Dll%C5%8Dtl

Plus on recule dans le passé, plus c'est surnaturel. Mais dans l'esprit, il ne suffit pas de s'imaginer ce surnaturel mais d'en avoir le percept fondé sur toute une culture. Don Jian a hérité des toltèques ce que moi j'ai hérité des Kimris, anciens celtes rupestres qui vivaient dans la région de mes lointains parents.
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Message par loofrg Dim 17 Juil 2022 - 8:15

dedale a écrit:Ce sont tes convictions.
Mais sur quoi se fondent-elles? Sont elles aveugles ou justifiées?

J’insiste sur ce que je disais plus haut, le fait que Don Juan ait existé, et plus largement que l’œuvre de Castaneda soit authentique relativement à ce qui est supposé être son héritage ne peut être ni affirmé ni infirmé.

Mais la chose ne représente un problème que pour l’anthropologue, et quand je parle d’anthropologue, je ne parle pas spécifiquement d’un professionnel, je parle plus largement d’une manière d’appréhender cette œuvre, ceci par opposition à la manière dont le ferait un guerrier.

Je dis que la chose ne représente un problème que pour l’anthropologue, parce qu’en réalité qu’est-ce qu’un guerrier ? Un guerrier est une personne qui de manière générale cherche à se connaître elle-même, c’est-à-dire ni plus ni moins à accroître sa conscience, une telle chose était ainsi exprimée sur le fronton du temple de Delphes : « Connais-toi toi-même et tu connaîtras l’univers et les dieux. » Donc d’un côté nous avons l’anthropologue, qui n’a aucune certitude concernant l’origine de cette œuvre, et de l’autre nous avons le guerrier qui à son contact peut en venir à clairement constater sa justesse.

L’anthropologue peut en un sens se contenter des informations historiques qu’il arrive à glaner, son honnêteté doit d’ailleurs l’amener aussi à reconnaître la quantité de trous inhérents aux informations relatives à la tradition qu’il se propose d’étudier, il doit reconnaître le cas échéant que sa capacité à recomposer les traits fondamentaux d’une tradition n’est souvent que partielle, a fortiori une tradition axée sur un autre paradigme. Donc une potentielle incomplétude est inhérente à son job pour ainsi dire.

Le guerrier quant à lui ne peut pas se permettre de rester dans le flou, ceci car il en va de sa personne concernant cette connaissance dont il reçoit l’initiation. L’anthropologue peut très bien durant la journée travailler à étudier la tradition qui l’occupe, puis rentrer chez lui et jouir de femme et enfants tout en oubliant sa tâche. Pas le guerrier, un guerrier est impliqué continuellement.

Donc, si j’ai une conviction, elle concerne la valeur indéniable de cette œuvre qui est celle de Castaneda, ceci, pour le guerrier que je m’efforce d’être, parce que j’ai pu vérifier son impact sur ma propre personne, sa capacité quant au fait d’avoir su éclairer quelques recoins de « la mer sombre de la conscience » pour reprendre un terme employé par Don Juan.

D’ailleurs, tu remarqueras que j’ai été cohérent, mon intention n’a jamais été celle d’affirmer coûte que coûte que cette œuvre est authentiquement issue de la tradition Toltèque. Non, mon intention a toujours consisté à vouloir partager ce que j’en ai retenu.
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Message par loofrg Dim 17 Juil 2022 - 9:03

PS : En résumé de nos échanges, tu sembles convaincu que cette oeuvre est montée de toute pièce, qu'elle n'a au fond pas plus de lien avec les Toltèques qu'il n'y a de beurre en branche. Tu es bien évidemment complètement libre de tes opinions. Quant à moi, je n'ai aucune raison d'être aussi catégorique, n'éprouvant pas le besoin de devoir trancher à tout prix sur la question. sourire
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Message par dedale Dim 17 Juil 2022 - 10:13

loofrg a écrit:J’insiste sur ce que je disais plus haut, le fait que Don Juan ait existé, et plus largement que l’œuvre de Castaneda soit authentique relativement à ce qui est supposé être son héritage ne peut être ni affirmé ni infirmé.
Tu ne comprends pas :
- Je ne parle pas de l'authenticité de l'oeuvre mais de celle de certaines informations : Les naguals de Castaneda sont différents de ceux des toltèques (transmis par les aztèques et les codex). Si tu te renseignes sur les yaqui, ils ont été évangélisés mais comme beaucoup de peuples autrefois colonisés, ils ont gardé des vestiges de leur propre folklore. Cela fait que leurs croyances sont métissées de christianisme, religion écrite. Alors que la religion toltèque, supposément transmise par les aztèques, figurait sur des cartouches dont on ne comprenait pas grand chose à l'époque de Castaneda - qui a dû vraisemblablement faire sa propre sauce.
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Message par loofrg Dim 17 Juil 2022 - 11:01

dedale a écrit:- Je ne parle pas de l'authenticité de l'oeuvre mais de celle de certaines informations : Les naguals de Castaneda sont différents de ceux des toltèques (transmis par les aztèques et les codex).

C’est à cela que je répondais plus haut quand je disais, accordant à Castaneda le bénéfice du doute quant au fait qu’il ait pu véritablement être l’héritier de cette lignée, là où ton choix, que par ailleurs je respecte, est de persister à dire qu’il aurait fait sa propre sauce, qu’il n’est pas impossible que la forme de ces enseignements ait pu subir des métamorphoses, comparée au fond, c’est-à-dire à l’essence même des enseignements Toltèques qui eux seraient restés indemnes.

Par ailleurs, j'ai aussi évoqué les différences de lignées, lesquelles ont été d'après le récit, déterminées stratégiquement parlant par un Nagual à trois branches, la chose pouvant impliquer que la définition même du Nagual ait pu évoluer à chacune de ces ruptures.

Enfin, un truc que je n’ai pas encore évoqué, c’est qu’à constater l’originalité, la complexité, la profondeur et la cohérence de cet enseignement, lequel parvient littéralement à nous faire pénétrer dans un paradigme radicalement différent de celui qui est le nôtre, il y aurait vraiment de quoi ne serait-ce qu’éveiller nos soupçons concernant le fait qu'il soit possible que tout cela ait pu sortir du cerveau d’un seul homme, issu qui plus est d'une culture occidentale.
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Message par loofrg Dim 17 Juil 2022 - 13:09

Voici une vidéo tout à fait instructive, laquelle reprend cette idée de rupture dont je parlais plus haut concernant des traditions séculières comme plus particulièrement en l’occurrence l’hindouisme et le bouddhisme. On comprend entre autres pourquoi ces lignées en viennent à devoir adopter différentes stratégies, à devoir se scinder, évoluer, s’adapter.

Il y a aussi un passage qui traite de la question de la forme humaine de manière qui pourrait largement faire écho à ce qu’en dit Don Juan.

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Message par loofrg Mar 19 Juil 2022 - 12:12

Un truc qui pourrait t’intéresser dedale, et d’autres peut-être j'espère par la même occasion, c’est ce que dit Don Juan sur l’être humain, ceci quand il le Voit.

Pour un voyant l’être humain est comparable à un œuf lumineux. Si mes souvenirs sont bons, sur la membrane extérieur de cet œuf, se trouve « le point d’assemblage », lequel détermine selon sa position non seulement notre conception du monde, mais également notre perception à son sujet. Un sorcier comme Don Juan avait une telle fluidité qu’il était capable de déplacer son point d’assemblage de sorte à l’amener sur la conscience du corbeau pouvant par là de cette manière se changer en cet oiseau. C’est aussi ce point que par une sorte de tape sur les omoplates il pouvait faire se déplacer chez ses disciples, ceci les amenant à  des états de conscience modifiée.

Cet œuf dont je parlais plus haut et sur la membrane duquel se trouve le point d’assemblage déterminant selon sa position qu’un humain soit un humain, qu’une plante soit une plante, et qui de manière générale déterminera la forme de l’incarnation qui sera celle de tous les êtres, ne sera pas sans évoquer, tu me rejoindras sans doute là dessus étant donné ta connaissance des mythologies, ce qui a pu être dit par ailleurs au sein d’autres cultures, où « l’œuf (symbole universel) sera considéré comme contenant le germe à partir duquel se développera la manifestation ». Il sera aussi question par ailleurs au sujet de sa symbolique du fait que « la naissance du monde aurait eu lieu à partir d’un œuf (…) idée commune aux Celtes, aux grecs, aux Egyptiens etc. » la liste est longue. Le dico des symboles n’est d'ailleurs pas avare concernant les explications qu'il offre sur ce symbole. On y retrouve entre autres, cette idée d’œuf cosmique et par ailleurs cette sublime évocation que nous devons au Kalevela (Finlande) :

Tous les morceaux se transformèrent
En choses bonnes et utiles :
Le bas de la coque de l’œuf
Forma le firmament sublime,
Le dessus de la partie jaune
Devint le soleil rayonnant,
Le dessus de la partie blanche
Fut au ciel la lune luisante :
Tout débris taché de la coque
Fut une étoile au firmament,
Tout morceau foncé de la coque
Devint un nuage dans l’air
Le temps avança désormais…


On peut supposer qu'au regard de notre civilisation, les anciens aient été de simples ignorants, mais en réalité, ce qu’il faut peut-être considérer, c’est que notre approche à visée objective ne les concernait peut-être tout simplement pas, à savoir que leur souci ne consistait ni à chercher à être objectifs, ni à se résoudre à la subjectivité, tout simplement parce que le paradigme auquel ces deux éléments (objectif, subjectif) appartiennent auraient été complètement en dehors du leur.
Aussi, considérer la représentation de l’Univers qui était la leur comme étant liée à l'ignorance de ce qui chez nous regarderait cette sacro sainte réalité, c’est supposer que leur intention aurait été celle d’être objectif.

Et ce qui ne serait peut-être pas si objectif que cela dans notre culture occidentale, ce serait le fait de penser que l’objectivité soit le seul fondement d’une connaissance véritable, car en réalité, il est fort possible que le fait de s'inscrire dans ce paradigme auquel elle appartient, puisse tout en nous permettant de l'investiguer merveilleusement, ceci par le biais des sciences actuelles entre autres, nous interdire complètement d'un autre côté d'avoir accès à la connaissance qui était celle des anciens.

De là que l'oeuvre de Castaneda soit si précieuse, ceci considérant son aptitude à créer un pont entre ces différents paradigmes.
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Message par loofrg Mar 19 Juil 2022 - 12:55

Je me permets juste d'ajouter un dernier élément, ceci concernant l'une des choses qui différentierait d'après Don Juan les anciens de nous, c'est qu'à la différence de nous, les anciens savaient sans savoir qu'ils savaient, ceci par opposition au fait de savoir tout en sachant qu'on sait.
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Message par dedale Mer 20 Juil 2022 - 3:43

loofrg a écrit:Et ce qui ne serait peut-être pas si objectif que cela dans notre culture occidentale, ce serait le fait de penser que l’objectivité soit le seul fondement d’une connaissance véritable
Une "connaissance véritable" est objective. Elle n'appartient à personne. Si on enlève les paramètres d'objet d'une information, ce n'est plus une connaissance, c'est une narration dépendant des limites culturelles et altérations psychiques.

car en réalité, il est fort possible que le fait de s'inscrire dans ce paradigme auquel elle appartient, puisse tout en nous permettant de l'investiguer merveilleusement, ceci par le biais des sciences actuelles entre autres, nous interdire complètement d'un autre côté d'avoir accès à la connaissance qui était celle des anciens.
Ce que l'on appelle dans la culture pop "connaissance des anciens" est un légende.
D'autant plus que rien ne permet de penser sérieusement que Castaneda nous délivre ce que d'autres connaisseurs, explorateurs/scientifiques, de la culture amérindienne n'auraient pas vu et qui serait l'héritage révélé d'une civilisation antérieure.
De là que l'oeuvre de Castaneda soit si précieuse, ceci considérant son aptitude à créer un pont entre ces différents paradigmes.
Castanada, c'est comme Charroux, c'est un peu l'aventure mystérieuse. Ca offre du rêve, du piment venant compenser l'occurrence ordinaire, une évasion en quelque sorte et peut être aussi, un minimum d'appui pour tous ceux qui considèrent que la consommation de psychotropes permet d'en ajouter à l'expérience humaine. Facile de refaire le monde avec du LSD ou du peyotl, on finit par se laisser prendre au jeu d'une pseudo-réalité.

La pseudo-réalité est que ton esprit peut s'identifier à un aigle.
Un petit snif à la mexicaine et hop là!
La réalité est que si cet aigle saute du 30° étage, il s'écrase au sol.
On ne discute pas avec les lois de la physique. On peut simplement s'en servir quand on les connaît. D'où la nécessité d'un certain degré d'objectivité.

L'objectivité des toltèques est qu'ils ne sautaient pas pour s'écraser tels des idiots voulant concurrencer une machine de vol ultra-sophistiquée. Ils se paraient de plumes et dansaient - faisaient éventuellement un petit sacrifice pour satisfaire l'esprit-aigle et leur grand dieu Tezclatipoca, le seigneur du Miroir Fumant qu'il portait sur sa poitrine, dieu-jaguar ancestral des sorciers et guerriers-jaguars : Un dieu du nord, des ténèbres et de la mort; la mort qui est aussi la vie...

Quand ils arrachaient le coeur encore fumant de leur victime sacrifiée à l'aide du couteau d'obsidienne plus tranchant que le verre, ils invoquaient le Miroir Fumant, chantaient pour le dieu-squelette-jaguar qui daignait alors porter son regard d'Atzun (quartz sacré) sur ces hommes qui tendaient vers lui le coeur encore agité de soubresauts. Ce seul regard omniscient était une garantie. Les sorciers possédaient une pierre d'Atzun qu'ils trempaient dans du miel et posaient sur leur front pour stimuler leur voyance.

Tu dis que qu'il y aurait une occultation des anciens paradigmes par les sciences modernes. Moi je pense le contraire : Je pense que les sciences modernes ouvrent un paradigme que les "castanédiens" ne soupçonnent pas.


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Message par Bulle Mer 20 Juil 2022 - 9:55

loofrg a écrit:Je me permets juste d'ajouter un dernier élément, ceci concernant l'une des choses qui différentierait d'après Don Juan les anciens de nous, c'est qu'à la différence de nous, les anciens savaient sans savoir qu'ils savaient, ceci par opposition au fait de savoir tout en sachant qu'on sait.
Cela mérite d'être approfondi me semble-t-il. Quelle est ta définition du verbe "savoir" ?

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Message par loofrg Mer 20 Juil 2022 - 11:30

@Bulle : Je tente de répondre à ta question tout en répondant à dedale.

Juste pour préciser une chose : le terme d’anciens n’a peut-être au final que la prétention de permettre, à la manière d’un négatif, d’éclairer notre paradigme.

dedale a écrit:Une "connaissance véritable" est objective. Elle n'appartient à personne. Si on enlève les paramètres d'objet d'une information, ce n'est plus une connaissance, c'est une narration dépendant des limites culturelles et altérations psychiques.

Si tu le veux bien, j'aimerais questionner ici ce terme que tu évoques, celui si riche de narration, ceci pour dans un premier temps poser la question concernant la relation entre la connaissance et la réalité. La question serait la suivante : sont-elles confondues ?

Tu me diras peut-être ce que tu penses de mon analyse…Pour moi, ces deux choses ne sont pas confondues, ceci dans le sens que toute connaissance implique de devoir être actualisée. En effet, sans l’habit du verbe pour ainsi dire qui permet une telle chose, qui réinvesti un constat concernant par exemple la manifestation d'un phénomène naturel, la connaissance resterait lettre morte, là où le phénomène en question, aurions nous tout d'abord le réflexe de penser, serait quant à lui, indépendamment de nous, dans la capacité de persister dans sa forme, bien que de manière sourde à notre entendement. Donc toute connaissance, fût-t-elle objective dépendrait selon moi de cette narration. Pour conclure ce premier paragraphe, je poserai cette question concernant le fait de se demander si effectivement comme je le disais plus haut au sujet de notre tendance à le penser instinctivement, le phénomène est capable de persister en sa forme sans personne pour l'informer précisément, c'est à dire sans personne pour le structurer significativement parlant en la forme qui est la sienne, à savoir en un objet préhensible en l'état pour l'entendement. Je ne veux certainement pas de cette manière introduire cette idée idiote à mes yeux qui consisterait à mettre en doute que la pomme tombe de l'arbre s'il n'y a personne pour en faire le constat, je veux simplement dire par là que la réalité concernant cet événement n'est pas intrinsèquement un objet, que pour que la chose devienne objet il faudra l'intervention de la conscience.
Une telle chose me semble déjà pouvoir ouvrir une brèche dans notre paradigme, car en effet il n'est pas improbable que le monde des anciens, à supposer que leur monde ait bien été fait d'objets à la manière dont nous pensons la chose, soit constitué des mêmes objets que ceux constitutifs de notre paradigme. Une telle chose nous amenant à devoir nous demander si ce qui faisait l'objet de leur étude, n'était pas fondamentalement différent de ce qui nous intéresserait en tant que modernes.

Je reviens maintenant sur ce que dit Don Juan, je l’ai évoqué plus haut, je veux parler de ce qu'il dit au sujet des anciens, lesquels savaient sans savoir qu’ils savaient, ceci par opposition quant au fait de savoir tout en sachant qu’on sait.  
Que pourrait donc signifier cette opposition ? Pour moi, elle pourrait signifier que concernant le savoir moderne, le récit propre à actualiser la connaissance serait, à l’énoncé de chacun de ses aspects, ponctué par un récit pour ainsi dire parallèle, récurrent, soutenu et invariable, caractéristique d’une volonté de légaliser en quelque sorte ce savoir, autrement dit de qualifier ce savoir d’objectif et plus précisément le fait qu’il serait en accord avec la réalité de ce qui est. Tu dis d’ailleurs dedale, que si on enlève le paramètre d’objet, sous-entendu, objet caractérisant la réalité en soi laquelle se trouverait définie comme se trouvant au-delà même de l’expérience que l’homme en aurait, il n’y aurait pas de connaissance véritable. Aussi la connaissance véritable pour un moderne, peut être dite telle en tant qu’elle serait validée par ce souci d'objectivité

Ceci aura je pense de quoi nous parler de notre paradigme moderne, là où celui des anciens, d’après ce que dit Don Juan ne serait pas quant à lui défini par cet aspect, par cette préoccupation concernant le fait d’être objectif. Et sans vouloir et peut-être même, sans pouvoir, disons-le dans un premier temps, directement définir ce qui pourrait être constitutif de ce qui définirait le monde des anciens, on peut déjà commencer par essayer d’imaginer un monde, une civilisation qui serait exempte de cette volonté de tamponner sur chaque connaissance le sceau de l’objectivité, ceci en considérant l'effet qu'une telle chose pourrait avoir sur la manière dont pourrait se construire leur paradigme. Pourquoi ai-je évoqué le fait qu'on puisse se trouver peut-être comme dans l’incapacité de directement définir ce qui aurait animé les anciens, parce qu’essayer de définir cet aspect reviendrait à l’aborder depuis notre angle de vue de modernes lequel est habité comme dit plus haut par ce souci d’être objectif, ceci là où précisément la connaissance des anciens, et plus généralement leur paradigme, exempts d'après Don Juan de ce souci d'objectivité ne pourrait probablement pas être traité tout bonnement et pour cause en tant qu’objet, raison pour laquelle son essence nous échapperait. On voit par là déjà l'un des obstacles potentiel que représente la volonté d'être objectif. de considérer l'objectivité comme seul fondement d'une connaissance véritable.

C’est là qu’on peut faire intervenir ce que je disais plus haut, à savoir que pour pénétrer ce paradigme des anciens, il serait question de l’assimiler, ceci dans le sens de le transformer, de le convertir en sa propre substance, à savoir devenir pour ainsi dire ce paradigme, la chose impliquant du fait de l’être entièrement, de ne pas pouvoir, en tout cas, depuis cette position précise du point d’assemblage déterminant notre immersion dans ce paradigme nous permettre d'objectiver cette même position.

C’est là où cette notion de fluidité du mouvement de ce point devient cruciale à mon avis, car c’est par là qu’il deviendrait possible de le faire se délocaliser d’une malencontreuse fixité, laquelle nous interdirait d’ouvrir de nouvelles perspectives, perspectives sur le monde des anciens, sur celui du corbeau, comme également sur celui des modernes. Ce serait en effet nous dit Don Juan par ce qu’implique cette fluidité comme possibilité de s'ouvrir sur un monde différent du nôtre, en faisant des mouvements de va et vient d’une position à l’autre, que la chose pourrait permettre d’éclairer une chose par l’autre, un monde par l’autre pour ainsi dire, et de la sorte à pouvoir prendre conscience des particularités propres au fait de résider sur l’une où l’autre des positions du point d’assemblage.
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Message par la vagabonde Mer 20 Juil 2022 - 12:30

Je viens de lire ton premier message qui consiste a parler de "l’expérience du néant"que tu as vécu.
Cette expérience est très déstabilisante pour celui qui l'a fait, car ne "plus Etre" ou dans le sens d'une dépersonnalisation totale,et se sentir hors de sa personne a flotter dans le vide, c'est ce que nous racontent les expériences du Bouddha.
Et la grande peur de l'humain, s'il n'est pas préparé a cela c'est de ne pas revenir dans son corps et perdre tous ses repères habituels.
Pourtant, le bouddhisme nous apprend que nous avons une corde d'argent, qui nous relie au corps de matière.
L’expérience Bouddhique est l’expérience du néant, et ce n'est pas facile de rétablir par la suite une vie dans la matière, car ce "néant" s'invite dans la persona et y restera .
C'est une dimension qui est donné a l'homme et qui change la vision des chose terrestres, voire même le fondement de la personnalité.
c'est pour cela que le bouddhisme prépare a cela, afin que l'équilibre puisse se rétablir avec cette nouvelle équation.
L'homme+la terre+le néant.
C'est une complétude.
Au delà des  notions de " psychologie cognitive" c'est aussi une véritable expérience vieille comme le monde que nous rapporte toutes les tribus de la planète.Cela appartient donc a la "culture".
Certains peuples le font facilement, d'autres n'en feront jamais l’expérience spontanée, a moins de pratiquer des exercices sur du long terme, qui permette cela.
Je le considère comme une connaissance.
vieux
Qui n'a rien a voir avec le nombre d'années cependant.
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Message par loofrg Mer 20 Juil 2022 - 12:45

Si je ne me trompe pas, il me semble que tu parles plus particulièrement du voyage astral c'est ça ? Je me suis souvent demandé s'il y avait une différence véritable entre celui-ci et le rêve lucide...
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Message par la vagabonde Mer 20 Juil 2022 - 12:54

Je parle de la dépersonnalisation qui par la suite peut t'amener dans le voyage astral.
sinon que nomme tu exactement par "néant"?
Je ne suis pas sure que le voyage astral soit une simple promenade au dessus de ton lit mais bien un grand voyage qui fait que tu peux resté "perché" sourire

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