Re: Expériences étranges

[loofrg]

Je souligne que je n’ai rien lu de Abdennour Bidar et qu’ainsi les raisons que j’ai évoqué pour essayer de comprendre son point de vue concernant l’occident ne sont peut-être pas les bonnes...

[dedale]

Pour te donner une petite idée, Bidar est un spécialiste de l'éducation nationale. C'est un homme plutôt brillant, militant en faveur d'un renouveau, d'une meilleure médiation entre la religion et la république. Il ne pense rien à tort et même si on n'est pas toujours d'accord avec lui, ses arguments sont tout à fait acceptables.
Il y a quelques années, en 2017 je crois ou un peu avant, il a été l'un des principaux participants à la nouvelle charte de la laïcité, charte qui rappelle les règles de ce système dans les services publics et surtout, à l'école. Mais je pense que ces informations doivent être assez faciles à trouver sur internet.

A vrai dire, c'est un des rares philosophes-théologiens qui s'inquiète sérieusement de ce qu'il est en train d'advenir de la démocratie et de la laïcité. Donc personnellement, si je critique certains de ses points de vue, je ne critique pas l'homme ni même ses principes même si le soufisme, ce n'est pas mon dada.

[loofrg]

C'est un homme plutôt brillant, militant en faveur d'un renouveau, d'une meilleure médiation entre la religion et la république.

Tout effort de médiation me semble généralement en soi intéressant, ceci pour ce que la médiation a d’inclusif.

[la vagabonde]

Tout ce qui est mystique est qualifié d’étrange, mais si c'était le contraire?
Pourquoi penser toujours que le rationnel n'a rien d'étrange, c'est pourtant souvent du niveau de l'absurde.

[loofrg]

Ta réflexion me fait penser qu’il y a sans doute une forme de complémentarité entre le rationnel et l’étrange, car comment une chose pourrait nous apparaître comme étrange si nous n’avions pas un côté rationnel ?

Donc paradoxalement, si le rationnel en est venu à te sembler étrange, c’est peut-être que quelque chose dans le rationnel ou dans l’idée que tu t’en fais dérange ta rationalité, cela impliquant que celle-ci puisse se révéler à tes yeux comme contenant certains aspects propres à te sembler étranges. Je ne sais pas, tu me diras…

[Magnus]

Pourquoi penser toujours que le rationnel n'a rien d'étrange, c'est pourtant souvent du niveau de l'absurde.

Aurais-tu un exemple de rationnel absurde ?

[Bulle]

Tout ce qui est mystique est qualifié d’étrange, mais si c'était le contraire?

Parce que mystique désigne ce qui est "Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel". C'est étrange parce que c'est un phénomène  "Qui surprend l'esprit, les sens par un (ou des) caractère(s) inhabituel(s); singulier, extraordinaire.
Et le contraire ce serait que le mystique soit "banal - commun -courant -fréquent - habituel- normal- ordinaire".
En fait tout dépend des lieux que tu fréquentes : il y a bien des endroits où le mystique est tout à fait banal  

Pourquoi penser toujours que le rationnel n'a rien d'étrange, c'est pourtant souvent du niveau de l'absurde.

Qui pense cela ? Le rationnel se fonde "sur une analyse, une méthode, des données scientifiques". Et dans les données scientifiques se trouve bel et bien l'étrangeté qui est une propriété de certaines particules : "L'étrangeté est une propriété conservée par l'interaction forte et l'électromagnétisme, mais pas par l'interaction faible. Ainsi, les particules possédant une étrangeté non nulle ne peuvent se désintégrer que par l'interaction faible, plus lente, et ont de fait une durée de vie plus longue."
Et l'absurde n'est pas vraiment synonyme d'étrange ; c'est même une méthode de raisonnement !

[Dodo]

Pourquoi penser toujours que le rationnel n'a rien d'étrange, c'est pourtant souvent du niveau de l'absurde.

Aurais-tu un exemple de rationnel absurde ?

Hello vous! La guerre…
C’est rationnel en tant que division de l’humanité… et absurde dans le sens où, au-delà de toute raison, trancher un humain en 2 ne donne pas 2 humains plus petits.

[la vagabonde]

Pourquoi penser toujours que le rationnel n'a rien d'étrange, c'est pourtant souvent du niveau de l'absurde.

Aurais-tu un exemple de rationnel absurde ?

Alors c'est vrai que comme ça, la maintenant je ne sais pas trop quoi, mais par exemple si on parle politique c'est rationnel, c'est analytique, basé normalement sur des réflexions terre a terre avec des chiffres, des audits, des stats froides et sans aucune mystiques, hé bien parfois c'est absurde, en tout cas pour mon esprit.. certainement que d'autres esprits trouveront cela tout a fait intelligent et cohérent mais pour moi, c'est absurde:
Un exemple concret actuel: l'augmentation du prix des transports en commun, alors que nous sommes en transition écologique et avec une augmentation des prix du pétrole.

Par contre ce qui est mystique n'est pas banal, mais cela dépend pour qui,
mais pas non plus étrange, car  étranger, signifie " ce qu'on ne connait pas", "ce qui est différent" et même parfois "ce dont on a peur" alors que lorsqu'on connait quelque chose, on ne le trouve plus étrange, (étranger a son esprit)
Cela signifie que  le mystique peut heurter des esprits qui ne serait pas aguerris a la chose, et dont la construction mentale s'arrete au limites qu'elle s'est fixé, les tenants pour acquis , sans pouvoir envisager un agrandissement qui tendrait a rendre un jour le mystique banal.
Autrefois, la terre ronde c’était mystique, maintenant c'est banal.

[Jipé]

La science porte l'éclairage sur ce qui est mystique, c'est à dire secret et caché.

[la vagabonde]

Oui, et souvent la science (le rationnel) et le mystique (l'irrationnel) se rejoignent et se complètent.
Ce qui fait qu'on peut tout a fait éviter l'opposition manichéenne de l'un contre l'autre quand les 2 peuvent davantage éclairer, que l'un ou l'autre séparés.
Je parle en général, je ne suis pas sur un message en particulier, c'est juste une réflexion personnelle sur le caractère "étrange" d'une expérience qui ne l'est peut être pas pour d'autres: ce qui signifie qu'ils l'auraient déjà vécu.

[Jipé]

Oui, et souvent la science (le rationnel) et le mystique (l'irrationnel) se rejoignent et se complètent.

Je ne le pense pas, non. Deux mondes différents dont l'un peut expliquer l'autre mais pas l'inverse si tu vois ce que je veux dire.
Sauf à vouloir mettre de la science méthodiste et rigoureuse dans une sphère de croyance sans fondement, mais là c'est s'approcher du concordisme, je pense.

[Bulle]

J'aimerais bien avoir un exemple d'irrationnel qui éclaire moi...
Parce que par les temps qui courent, au prix où est l'électricité, ça pourrait rendre service...

[la vagabonde]

Je ne crois pas que je vais t'éclairer, puisqu'on doit apprendre à voir dans le noir.. Il faut s'y habituer
Déja l'exemple de la terre plate, qui faisait consensus autrefois a été complètement détrôné parce que certains navigateurs aventurier ont décidé d'aller plus loin que cela, et ont vu qu'elle était ronde...
Le problème c'est d'arriver à le prouver de manière scientifique , et la science est sur un temps long.. c'est ce que disent tous les scientifiques.
Je te prend l'exemple plus contemporain de l'existence des OVNI, que beaucoup ont vu, mais que personne n'a pu aujourd'hui prouver de façon catégorique, ou du moins en sources ouvertes. Rien ne dit que les renseignements intérieurs et les scientifiques ne soient pas déjà dans cette optique , pourtant si tu parles de cela, les gens te prennent pour un fou, totalement irrationnel.
Mais qui nous dit que dans un millénaire, ce ne sera pas tout a fait banal?
On ne pourra le rationaliser lorsque la science ou l’expérience aura avancé sur ce sujet et ainsi repousser les limites de ce que beaucoup aujourd'hui considèrent comme totalement absurde.
Nos arrières grands parents n'auraient même pas pu concevoir la bombe nucléaire et pourtant aujourd'hui on en parle tous les jours.

[la vagabonde]

Je ne le pense pas, non. Deux mondes différents dont l'un peut expliquer l'autre mais pas l'inverse si tu vois ce que je veux dire.

Je pense que l'esprit irrationnel  pousse la science a s’intéresser et a amener des preuves..a chercher.Si l'irrationnel n'existait pas la science n'avancerait pas?
C'est l'imagination qui conduit les progrès et non le contraire.
C'est pourquoi je le vois en complémentarité
Des anciennes civilisations  aujourd'hui disparues,avaient déjà pensé l'univers, les planètes, le système solaire.
Depuis les astrophysiciens ont prouvé l'existence de cet univers et de ces planètes.. C’était pourtant si irrationnel. Pas du tout terre à terre.
Pourtant aujourd'hui notre esprit les conçoit parfaitement bien .
Pour moi tout est une construction mentale plus ou moins élaborée.. qui avance dans le temps.

Je vais prendre l'exemple de l'hypnose
Au moyen age, l'hypnose se pratiquait soit dans les cirques de magiciens, soit c'était carrément de la sorcellerie..
Aujourd'hui, il y a de plus en plus d'hopitaux qui s'en servent en remplacement de l’anesthésie générale pour faire des opérations: Du coup on sait que cela marche, puisque les patients ne ressentent rien mais personne n'a pu vraiment l'expliquer rationnellement.

[Jipé]

La science est, étymologiquement, la connaissance et le savoir, elle n'est pas là pour se justifier ou justifier ses travaux devant l'irrationnel

Je ne comprends pas ta dernière phrase, avant que tu en rajoutes un paragraphe, quel rapport avec la science la construction mentale ?

[la vagabonde]

Je le vois plutot comme ça:
La science est un consensus de (recherches) scientifiques qui s'accordent sur une même chose, et qui évolue ou involue dans le temps tout comme l'irrationnel d'ailleurs.

Je pense que tu as trés bien compris ce que j'ai voulu expliquer au fil de mes messages,Jipé, ou alors c'est que je ne suis vraiment pas claire

[Bulle]

Déja l'exemple de la terre plate, qui faisait consensus autrefois a été complètement détrôné parce que certains navigateurs aventurier ont décidé d'aller plus loin que cela, et ont vu qu'elle était ronde...
Le problème c'est d'arriver à le prouver de manière scientifique , et la science est sur un temps long.. c'est ce que disent tous les scientifiques.

Mais la platitude de la terre n'ayant jamais été prouvée scientifiquement c'était une simple croyance !

Je te prend l'exemple plus contemporain de l'existence des OVNI, que beaucoup ont vu, mais que personne n'a pu aujourd'hui prouver de façon catégorique, ou du moins en sources ouvertes.

Personne ne conteste le fait que certaines personnes on vu quelque chose. Mais là aussi il faut être précis : Objet Volant Non Identifié cela veut bien dire ce que cela veut dire non ? On voit quelque chose mais on ne sait pas ce que c'est. C'est cela qui est rationnel.  

La science est un consensus de (recherches) scientifiques qui s'accordent sur une même chose, et qui évolue ou involue dans le temps tout comme l'irrationnel d'ailleurs.

Sauf que le consensus est universel, c'est-à-dire admis quelle que soit son idéologie politique, son ethnie, sa religion etc... Avec l'irrationnel c'est complètement différent, voire l'inverse, puisqu'il évolue suivant des espoirs, des croyances et est parfaitement dépendant de ces dernières, et des conditionnements politiques et culturels aussi d'ailleurs.

[la vagabonde]

Mais la platitude de la terre n'ayant jamais été prouvée scientifiquement c'était une simple croyance ! qvt

C'est vrai, mais ceux qui disaient qu'elle était ronde alors que la science n'avait jamais prouvé ni l'un ni l'autre, n'était pas si absurdes que cela..la preuve.
Pourtant c'était aussi une croyance.
Et tout le monde ou la majorité pensait que la terre était plate, parce que c'était ce qu'il y avait de plus rationnel pour leurs esprits: d'ailleurs qui aurait cru a l'époque que nous avions la tète en bas  Et même aujourd'hui avec tout ce que nous savons, c'est encore dingue à imaginer ..La science est irrationnelle parfois.

[la vagabonde]

Ceci dit je tiens a préciser au cas ou certain(es) le penserait que je ne suis pas "platiste" lol et que j'accorde beaucoup d’intérêt a la science sans être purement scientiste non plus.

[Bulle]

Pourtant c'était aussi une croyance.

Non pas du tout.  
C'est "Aristote (de -384 à -322) qui en apporte quelques premières preuves observationnelles comme la forme arrondie de l'ombre de la Terre sur la Lune lors des éclipses. Un fait qui ne paraît alors pas réellement choquer son monde.
Il ne faudra d'ailleurs ensuite pas attendre bien longtemps avant qu'Eratosthène (de -276 à -194) n'en calcule la circonférence. Il avait remarqué qu'à midi, le jour du solstice d’été, il n'y avait aucune ombre du côté d'Assouan. En mesurant l'ombre d'un bâton planté à Alexandrie au même moment et en connaissant la distance qui sépare les deux cités, il déduit la circonférence de la Terre avec une précision assez étonnante : 39.375 kilomètres contre quelque 40.000 kilomètres pour les estimations actuelles." Mesure angulaire d'Ératosthène .
Rien d'irrationnel donc mais ...tout le contraire : observation, mesures.

qui aurait cru a l'époque que nous avions la tète en bas

Mais on n'a pas la tête en bas !!! Le bas c'est vers nos pieds, c'est défini par la gravité qui attire vers le centre de la terre.

[Dodo]

La science est un consensus de (recherches) scientifiques qui s'accordent sur une même chose, et qui évolue ou involue dans le temps tout comme l'irrationnel d'ailleurs.

Sauf que le consensus est universel, c'est-à-dire admis quelle que soit son idéologie politique, son ethnie, sa religion etc... Avec l'irrationnel c'est complètement différent, voire l'inverse, puisqu'il évolue suivant des espoirs, des croyances et est parfaitement dépendant de ces dernières, et des conditionnements politiques et culturels aussi d'ailleurs.

Hello Mme Bulle!  Je voudrais pas vous voler les mots de la bouche… mais je dirais que c’est ça qui est rationnel avec l’irrationnel. On comprend quelque chose mais on ne sait pas ce que c’est, on sait même que ce ne serait pas raisonnable de le savoir.
On sait qu’il évolue et qu’il est dépendant, on saurait même parfaitement de qui ou de quoi. Ne reste qu’à voir si ce consensus est universel quant à l’irrationnel… à la limite on en viendrait même à en faire une science.
C’est un peu comme pour l’indéfinissable… on sait bien de quoi on parle quand on en émet l’idée, sinon on en regarde la définition, mais on n’a quand même toujours pas idée de ce que c’est au final.

[la vagabonde]

Je suis allée prier le Dieu Google de m’éclairer, et sur Wikipédia j'ai trouvé cela:

"La figure de la Terre dans l'Antiquité désigne la perception qu'avaient de la Terre les différentes civilisations de cette époque, de son évolution tant régionale que temporelle, en fonction notamment des mythes dont elle hérite, ainsi que de l'évolution scientifique et religieuse des différentes sociétés. La géodésie et sa sœur jumelle, l'astronomie, ont subi au cours de l'Histoire l'influence des conceptions philosophico-religieuses prévalant à chaque époque. D'autres sciences, surtout les mathématiques et la physique, ont contribué à leur développement. En échange, astronomie et géodésie ont elles-mêmes grandement fait avancer le savoir rationnel et les conventions philosophiques. Plus encore que l'astronomie, il convient de considérer la géodésie comme mère de toutes les sciences, car c'est grâce à elle que les premiers concepts géométriques abstraits sont apparus. Parmi les différents problèmes traités en géodésie, les dimensions et la forme de la Terre, autrement dit la « figure de la Terre », constituent un thème central."

Avant les découvertes de -384 il y avait aussi une idée de la cosmologie, si on va dans l'Egypte ancienne par exemple.
La géodésie ce sont des concept géométriques abstrait (dans le texte) et non de la science pure.. c'est une "idée". c'est donc que l'abstrait , l'irrationnel a donc participé à cette découverte.

Je pense que l’expérience de Loofrg, ou d'autres personnes, est peut être la découverte d'un concept abstrait qu'il existe  d'autres dimensions auxquelles pour le moment la science n'a pas encore apporté la preuve tangible ..Mais qu'un jour cela paraîtra parfaitement ordinaire de dire :" Je suis allée dans la quatrième dimension hier soir, et c'était super!"
D'ailleurs on le dit déja!
C'est la ou je voulais en venir au fil de mes démonstrations..
  une vision du temps qu'on pourrait comparer à celui d'avant les preuves et études rationnelles, mais qui n'est pourtant pas dénué d'importance.

Pour en revenir à la science fondamentale, Elon Musk,( que tout le monde connait maintenant) , a financé un projet scientifique qui consiste à implanter une puce dans le cerveau humain afin que nous puissions faire de la "télépathie". D'aprés les informations communiquées à ce sujet, ce n'est pas une transformation du cerveau, c'est une accélérateur du développement du cerveau humain.(une impulsion électrique ou magnétique, qui réveillerais certains neurones que nous avons tous dans notre cerveau)
Evidemment, ce concept est bloqué par le comité d’éthique scientifique, car jugé "dangereux" . Tout essais de cette nature est donc interdit.
Je pense aussi qu'il faut laisser faire la nature, mais peut être qu'un jour toute l'humanité communiquera par télépathie .
Il a fallu quand même qu'il y ai une idée, un concept abstrait au départ, ou des expériences de télépathie pour que la science soit aujourd'hui en mesure de réaliser un tel essais sur des gens et s'y intéresse.

[Jipé]

Pour en revenir à la science fondamentale, Elon Musk,( que tout le monde connait maintenant) , a financé un projet scientifique qui consiste à implanter une puce dans le cerveau humain afin que nous puissions faire de la "télépathie".

Le projet Neuralink de Musk n'est pas de permettre de la télépathie (échange d'informations entre deux ou plusieurs personnes) mais pour donner une aide aux personnes lourdement handicapées, comme les tétraplégiques. Leur cerveau en serait stimulé par électrodes, donc rien d'irrationnel là-dedans.

[la vagabonde]

Oui c'est sur:
commander à son ordinateur simplement avec la pensée, c'est trés rationnel..
Vous n' êtes pas un peu paradoxal dans vos écrits, Jipé, si je peux me permettre..(?)