Expériences étranges

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Message par loofrg Mer 20 Juil 2022 - 13:29

Le néant, celui qu'il m'a été donné d'expérimenter, en un sens par ce qu'il n'est pas, ce qu'il n'est pas, à savoir tout ce qui est, c'est rien en somme, la chose impliquant que puisque le néant c'est rien, n'est rien, me permettant d'aller jusqu'à énoncer cette tautologie consistant à dire que le rien c'est rien et donc que rien ce n'est pas quelque chose, il n'existe rien qui ne soit autre que ce qui est. Et puisqu'il n'existe qu'une seule chose, à savoir ce que j'ai défini d'abord comme étant tout ce qui est, je me dois maintenant de requalifier cette seule chose comme ni étant, ni n'étant pas, ceci étant donné que la dualité concernant l'être et le néant n'a pas de raison d'avoir cours dans ces conditions où rien ne se trouve à l'opposé de l'être. Une balance avec un seul plateau, ça n'a pas de sens en somme.

Pfiuuu ! j'y suis arrivé ! mdr
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Message par dedale Mer 20 Juil 2022 - 14:37

loofrg a écrit:Si tu le veux bien, j'aimerais questionner ici ce terme que tu évoques, celui si riche de narration, ceci pour dans un premier temps poser la question concernant la relation entre la connaissance et la réalité. La question serait la suivante : sont-elles confondues ?

La réalité est une notion qui admet des états de chose, des états de faits, qui possèdent une existence propre, indépendante de ce que l'on peut en penser ou en ressentir.
Mais ça ne se limite pas seulement à cela : Si nous pouvons percevoir des aspects de cette réalité, en connaître certaines facettes, c'est parce que les conditions de cette réalité le permettent. Donc dans la réalité il y a les états qui stimulent nos perceptions mais aussi la permissivité, le mécanisme peut-on dire, accordant un état de chose et la perception que l'on en a.

La connaissance quant à elle, est l'interprétation de ces mécanismes et peut être en adéquation ou non, posséder une certaine précision ou non, avec la réalité des objets intérieurs ou extérieurs qu'elle appréhende. Il y a donc des connaissances exactes, inexactes et d'autres genres de connaissances qui ne sont que des illusions, ou ne sont que des connaissances interprétées d'autres connaissances qui, elles-mêmes, sont des interprétations.

La connaissance est altérative, elle évolue ou se diversifie, se transforme même dans le cas où la réalité reste fondamentalement la même. ET inversement, la réalité évolue elle aussi même si nos connaissances restent les mêmes.
- Disons plutôt que les mots restent les mêmes mais pas les connexions dont ils sont les vecteurs linguistiques. Qui peut me dire aujourd'hui exactement ce qu'est le Miroir Fumant? Cette ancienne narration était le résultat d'une configuration mentale, culturelle propre aux Toltèques. Nous ne pouvons au mieux en avoir qu'une interprétation plus ou moins fidèle, en étant optimiste. Mais on peut toujours croire, prétendre, penser comme un sorcier toltèque, ça ne tuera personne.

On peut confondre connaissance et réalité. Mais si tel est le cas alors c'est précisément une confusion. Le tout est de comprendre l'erreur et d'éviter de persévérer.



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Message par loofrg Mer 20 Juil 2022 - 15:18

En fait, j’ai écrit une tartine ce matin, j’espère qu’elle n’est pas trop indigeste, car en réalité, si tu me le permets, ce que je disais peut être finalement résumé en quelques mots :

En effet, la connaissance des modernes se légitime elle-même par le vouloir d’objectivité. Ensuite ce vouloir là en vient à s’auto légitimer., tu viens de nous donner un aperçu de la manière dont elle le fait. Jusque-là tout va bien, après tout le résultat est plutôt concluant, du moins du point de vue purement lié à l’accumulation d’un savoir dont on ne peut nier la richesse. Mais là où ça commence à clocher, c’est quand ce vouloir en vient à se penser seul maître à bord, ceci en décidant d’imposer sa suprématie, la chose se manifestant précisément par cette idée qu’il n’existerait qu’une seule connaissance véritable, celle justement fondée sur l’objectivité. Vlan ! La messe est dite !

Ceci expliquerait que les modernes, lesquels ne voudraient ou ne pourraient en aucun cas s'en défaire, puisqu’à leurs yeux, elle est considérée comme incontournable, ne puissent connaître en profondeur des civilisations durant lesquelles ce sens là n’existait tout simplement pas.

En résumé, toute forme de connaissance qui n’est pas basée sur cet aspect se trouve en définitive complètement niée dans sa nature. Donc ce n’est pas étonnant au vu de la manière dont cette porte se trouve comme hermétiquement fermée, qu’il soit impossible que d’autres paradigmes puissent se dévoiler à nos yeux.

Ce n’est pas un hasard si notre civilisation occidentale s’impose partout, la violence avec laquelle elle le fait pourra aisément se recouper avec son histoire, à savoir sa nature exterminatrice d’hommes, de peuplades et par là de traditions aussi multiples que variées, aussi riches que complexes, ceci sans regard sur ce qui se trouverait piétiné. C'est ce qui est arrivé au Toltèque suite à l'invasion espagnole : "M’enfin ! vous n’étiez que des sauvages ! Nous n’avons fait que vous émanciper de votre ignorance ! Nous vous avons rendu service !" La chose a bon dos.

Voilà entre autre à quoi nous mène la lecture de Castaneda, à pouvoir reconnaître cette diversité, à pouvoir pénétrer dans certains paradigmes en nous permettant tout au moins de les effleurer, d'en sentir le doux et lointain parfum, là où l'esprit de la modernité, non content des méfaits qu'il a déjà commis, en vient maintenant à vouloir exterminer aussi cet auteur, en le discréditant un max, et par la même occasion, toute personne risquant de suivre ce chemin à ses yeux subversif qui semble tant le déranger.

Dommage, il y aurait eu de la place pour tout le monde !
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Message par Bulle Mer 20 Juil 2022 - 18:44

loofrg a écrit:Je reviens maintenant sur ce que dit Don Juan, je l’ai évoqué plus haut, je veux parler de ce qu'il dit au sujet des anciens, lesquels savaient sans savoir qu’ils savaient, ceci par opposition quant au fait de savoir tout en sachant qu’on sait.  
Que pourrait donc signifier cette opposition ? Pour moi, elle pourrait signifier que concernant le savoir moderne, le récit propre à actualiser la connaissance serait, à l’énoncé de chacun de ses aspects, ponctué par un récit pour ainsi dire parallèle, récurrent, soutenu et invariable, caractéristique d’une volonté de légaliser en quelque sorte ce savoir, autrement dit de qualifier ce savoir d’objectif et plus précisément le fait qu’il serait en accord avec la réalité de ce qui est.
Tu nous parles de ce qui différencie la science et la croyance en gros : rien de bien nouveau là-dedans...  
C'est bien la raison pour laquelle le fait de savoir sans savoir qu'ils savaient revient à ce que l'on appelle  la "science infuse". Ce qui en théologie correspond à "Qui n'est pas acquis mais dont Dieu a gratifié quelques privilégiés"  qvt
Pour peu qu'on te "vende" l'espoir d'y arriver, c'est souvent très "enrichissant" ... pour le vendeur ! rire
Pourquoi ai-je évoqué le fait qu'on puisse se trouver peut-être comme dans l’incapacité de directement définir ce qui aurait animé les anciens, parce qu’essayer de définir cet aspect reviendrait à l’aborder depuis notre angle de vue de modernes lequel est habité comme dit plus haut par ce souci d’être objectif, ceci là où précisément la connaissance des anciens, et plus généralement leur paradigme, exempts d'après Don Juan de ce souci d'objectivité ne pourrait probablement pas être traité tout bonnement et pour cause en tant qu’objet, raison pour laquelle son essence nous échapperait.
Il n'est pas compliqué de recontextualiser les connaissances et croyances de l'époque concernée et la visée "essentialiste" du message de l'auteur.
Seulement le problème c'est que l'essentialisme ça ne tiendra la route que lorsque la preuve du dualisme et de l'âme qui était dans le monde des idées avant son incarnation, essence perdue dès que l'âme vient dans le monde matériel (Platon entre autres qui avait croisé les traditions de la culture chamanique nordique) sera faite...  sourire
Après les sciences cognitives ont étudié et étudient encore les trans chamaniques et on sait maintenant qu'il y a, lors des trans, des changements dans le fonctionnement du système nerveux central ; comme dans les extases d'ailleurs. Et les effets de ces états de conscience modifiée peuvent être, psychologiquement, parfaitement bénéfiques.

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Message par loofrg Mer 20 Juil 2022 - 21:52

Bulle a écrit:Tu nous parles de ce qui différencie la science et la croyance en gros : rien de bien nouveau là-dedans...

La distinction est néanmoins intéressante à relever et devra je pense être resituée en partant dans un premier temps du paradigme qui est le nôtre, ceci pour mentionner le fait qu’il serait probablement inhérent à notre imprégnation au sein de celui-ci de considérer cette distinction que tu évoques comme évidente et nécessaire, avec tout ce que cela impliquerait. Puis, dans un deuxième temps de bien vouloir considérer la possibilité de l'existence d'un autre éventuel paradigme dans lequel cette distinction pourrait bien ne pas avoir de sens, la chose ayant également de nombreuses implications. Celle notamment, si on veut bien accorder à certaines traditions anciennes le bénéfice du doute concernant le fait qu’il ait pu y avoir chez elles une forme de connaissance véritable, de devoir imaginer les caractéristiques qui pourraient être inhérentes à leur science, ceci considérant les conditions que nous avons évoqué. Certes ce n’est pas une mince affaire, ce ne sera peut-être tout au plus qu'une simple porte ouverte.

Bulle a écrit:Il n'est pas compliqué de recontextualiser les connaissances et croyances de l'époque concernée et la visée "essentialiste" du message de l'auteur.

Ma réponse sera à peu près semblable à la précédente, raison pour laquelle je ne prends que cette partie de ton commentaire, ceci considérant que son développement appartiendrait à ce qui toucherait à l'essentialisme, développement qui découlerait du fait même d'avoir évoqué ce terme. Entre parenthèse, tu me pardonneras de vouloir persister à ne parler qu'en généralisant ton propos, c'est à dire en ne parlant que de ce qu'implique précisément le fait d'avoir évoqué cet essentialisme.

En effet, je pense que le fait d’essayer d’imaginer la structure d’un paradigme différent du nôtre, implique idéalement de déconstruire de fond en comble le nôtre, et pour ce faire de requestionner progressivement nos propres dualités dès qu'elles se présentent en essayant de prendre conscience de ce qu’elles disent, si j'ose dire, à l’ombre de ce que nous cherchons immédiatement à dire à travers elles. En l'occurrence, la chose concernera ce que nous pourrions dire inconsciemment en évoquant cette visée essentialiste, laquelle aurait pour commencer son pendant dans l’existentialisme, deux termes emprunts de cette longue histoire qui est celle de la pensée dans laquelle nous nous inscrivons.

En réalité, je pense que bien qu’il nous soit peut-être impossible d’imaginer directement ce que pourrait être un paradigme radicalement différent du nôtre, il n’en restera pas moins que le fait de nous efforcer à déconstruire le nôtre pourrait avoir pour effet d’ouvrir des brèches en son sein, brèches au travers desquelles pourrait s’infiltrer la possibilité de recevoir quelque chose de potentiellement et paradigmatiquement nouveau. En effet pour qu'un récipient puisse recevoir un liquide, il ne doit pas être plein, il faut donc tout d'abord le vider. L'intention donc, consisterait à essayer ici de nous vider de nos propres conceptions par ce travail de déconstruction , ceci afin de nous permettre de recevoir quelque chose au parfum radicalement nouveau, quelque chose qui par exemple ne pourrait peut-être pas même être conceptualisé, mais qui pourrait qui sait, être seulement ressenti, la chose pouvant peut-être nous faire accéder, je ne fais que supposer qu'un tel paradigme puisse exister, à un état de pure sensation, lequel pourrait être la caractéristique d'un paradigme, peut-être très ancien, peut-être n'ayant jamais existé, mais dont le potentiel existerait néanmoins, et allons savoir, peut-être qu'un tel paradigme pourrait se rapprocher de celui de l'animalité. sourire
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Message par Bulle Jeu 21 Juil 2022 - 10:43

loofrg a écrit:La distinction est néanmoins intéressante à relever et devra je pense être resituée en partant dans un premier temps du paradigme qui est le nôtre, ceci pour mentionner le fait qu’il serait probablement inhérent à notre imprégnation au sein de celui-ci de considérer cette distinction que tu évoques comme évidente et nécessaire, avec tout ce que cela impliquerait.
En fait c'est le sens des mots qu'il faudrait préciser le plus souvent.
Par exemple : lorsque quelqu'un parle d'"objet" ou de "savoir objectif", il est question de quoi exactement ? De matière ? Si c'est le cas il y a réduction de la science à ce qui est matériel. Or cela fait tout de même un certain nombre d'année que ce n'est plus le cas.  
Puis, dans un deuxième temps de bien vouloir considérer la possibilité de l'existence d'un autre éventuel paradigme dans lequel cette distinction pourrait bien ne pas avoir de sens, la chose ayant également de nombreuses implications.
Le vrai problème pour moi se trouve dans le fait d'accuser la science d' "imposer [l]a suprématie" sans admettre qu'un "éventuel paradigme" différent puisse exister. Parce qu'en fait c'est l'exact contraire qui se passe y compris et surtout dans les sciences cognitives.
Tout commence justement par le bénéfice du doute : quand un scientifique n'a rien de précis à propos d'un fait, d'une sensation, etc... il n'a aucun problème à dire "je ne sais pas" ; et sachant  qu'en épistémologie un paradigme n'est jamais autre chose qu'une "Conception théorique dominante ayant cours à une certaine époque dans une communauté scientifique donnée, qui fonde les types d'explications envisageables, et les types de faits à découvrir dans une science donnée." il n'est jamais en fait qu'un point de départ vers d'autre recherches. Une "découverte" est par définition toujours remise en question et une porte ouverte vers d'autre questions pour laquelle il faudra trouver une réponse, qui sera d'ailleurs elle aussi remise en question etc etc...
Or au final, il me semble tout à fait légitime d'avancer que ce sont au contraire les "croyances", les traditions qui veulent s'imposer non pas comme quelque chose auquel quelqu'un a envie d'adhérer parce qu'il y trouve une sorte de réponse (l'humain est ainsi fait il préfère vivre avec des réponses à ses questions et la croyance affirmée au "magique" commence dès la petite enfance...) qui le satisfait. Réponse rassurante à la question de l'après vie, à la raison qui fait que telle ou telle chose difficile à supporter t'arrive, espoir face à l'injustice, l'incurable etc etc
Et y mettre l'étiquette de "connaissance véritable" résume très bien la situation : là où le scientifique apprend à dire "je ne sais pas,  on cherche", ou "j'ai trouvé ça, on vérifie", les traditions parlent de "vérité" et lui donnent une valeur de supériorité puisqu'elle viendrait tout droit du "surnaturel", ce truc fourre tout qui sert de réponse confortable (les découvertes scientifiques n'étant pas là pour nous faire plaisir) quand ça nous arrange.
En l'occurrence, la chose concernera ce que nous pourrions dire inconsciemment en évoquant cette visée essentialiste, laquelle aurait pour commencer son pendant dans l’existentialisme, deux termes emprunts de cette longue histoire qui est celle de la pensée dans laquelle nous nous inscrivons.
En fait l'essentialisme part de ce que nous sommes tous : nous pensons des trucs moches et des truc beaux, voir superbes lorsqu'on est artiste, nous sommes capables du meilleur comme du pire, nous réfléchissons, nous avons des sentiments : ça c'est au niveau de l'immatériel. A côté de cela (semble-t-il) nous sommes des animaux qui mangent, défèquent, dorment, se blessent, se flétrissent, perdent leurs dents et meurent.
Le naturel veut trouver autre chose que "c'est de ce truc qui va devenir moche et claquer" que sort du beau comme du nul. Et d'ailleurs pourquoi du beau et du nul, pas que du beau ? Comment se fait-il qu'à l'intérieur de nous il y a deux trucs opposés etc etc.
Et les premières réponses qui viennent d'instinct c'est bien esprit différent du corps, inspiration divine/maléfique et son pendant  vécu/construction > essentialisme / existentialisme qvt
Ce sont les deux paradigmes humainement philosophiques.
En effet pour qu'un récipient puisse recevoir un liquide, il ne doit pas être plein, il faut donc tout d'abord le vider.
Il peut parfaitement être plein : s'il reçoit un liquide plus lourd que celui qui est dedans, il y aura substitution de l'un par rapport à l'autre, et tant pis si tu préférais le liquide plus léger ! sourire
Les découvertes scientifiques, c'est lourd parfois je sais !!!
Mais leur lourdeur n'est peut-être, après tout qu'un ressenti ? Une pure sensation dérangeante car remettant pas mal de choses en question ?
...et allons savoir, peut-être qu'un tel paradigme pourrait se rapprocher de celui de l'animalité. sourire
Nous sommes bel et bien des animaux ça me semble tout à fait incontestable !

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Message par loofrg Jeu 21 Juil 2022 - 12:40

Bulle a écrit:En fait c'est le sens des mots qu'il faudrait préciser le plus souvent.
Par exemple : lorsque quelqu'un parle d'"objet" ou de "savoir objectif", il est question de quoi exactement ? De matière ? Si c'est le cas il y a réduction de la science à ce qui est matériel. Or cela fait tout de même un certain nombre d'année que ce n'est plus le cas.
 

En fait, ce serait surtout de l’idée qu’il puisse résider des objets en soi que viendrait le problème, ceci impliquant qu’outre la volonté fort naturelle d’essayer de les connaître, qu’ils soient ou non d’ordre matériel, il pourrait y avoir cette prétention qui consisterait à vouloir penser son propre monde objectal comme seul objectif, impliquant cette croyance dans le fait que ce monde-là soit le seul conforme à une réalité  susceptible d’être fructueusement investiguée.

Bulle a écrit:Le vrai problème pour moi se trouve dans le fait d'accuser la science d' "imposer [l]a suprématie" sans admettre qu'un "éventuel paradigme" différent puisse exister. Parce qu'en fait c'est l'exact contraire qui se passe y compris et surtout dans les sciences cognitives.

Ce n’est pas la science qui devrait être ici accusée, mais la prétention surnuméraire qui s’ajouterait laquelle se manifesterait par un scientisme propre à définir en partie l’esprit des modernes.
Le scientisme serait à la science, ce que le fondamentalisme serait à l’effort anagogique en somme.

Bulle a écrit:Or au final, il me semble tout à fait légitime d'avancer que ce sont au contraire les "croyances", (...) (les découvertes scientifiques n'étant pas là pour nous faire plaisir) quand ça nous arrange.

Je pense que tant qu’on voudra se situer absolument dans cette dualité consistant à opposer science et croyance, on ne pourra pas toucher au but, à savoir celui consistant à déplacer son point d’assemblage de sorte à pouvoir envisager d’autres formes d’implications concernant cette absence de distinction.

Bulle a écrit:Nous sommes bel et bien des animaux ça me semble tout à fait incontestable !

Effectivement, j’aurais dû parler d’une animalité non humaine.
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Message par dedale Jeu 21 Juil 2022 - 14:04

loofrg a écrit:En effet, la connaissance des modernes se légitime elle-même par le vouloir d’objectivité.
Ce que tu nommes le "vouloir d'objectivité" apparaît chez le chercheur lorsque ce dernier prend conscience de sa nécessité. Ca ne légitime rien mais ça implique tout un travail de référence et si nécessaire, de remise en question.
Ensuite ce vouloir là en vient à s’auto légitimer.
Le vouloir est légitime, il n'y a aucun besoin de le justifier.
Et c'est tout autant légitime de se poser des questions sur l'authenticité des infos de Castaneda.
tu viens de nous donner un aperçu de la manière dont elle le fait.
Si tu penses que Castaneda, c'est comme l'Evangile, ça peut être contrariant en effet.
Mais ça, ça vient de moi : J'aime aller voir plus loin que ce que me raconte un seul auteur en faisant des recherches par moi-même.
Jusque-là tout va bien, après tout le résultat est plutôt concluant, du moins du point de vue purement lié à l’accumulation d’un savoir dont on ne peut nier la richesse.
Il t'en faut très peu pour parler "d'accumulation". Je ne pense pas t'avoir imposé un roman ou une encyclopédie mais seulement quelques bribes d'exemples qui me semblaient parlant de la mentalité des toltèques.
Si tu veux la vérité, c'était pour te signifier un très grand décalage entre les véritables toltèques et les guerriers-bisounours planant de Castaneda. La ligne de conduite d'un guerriers est très importante bien entendu mais que vaut elle sans le moteur qui la fait tourner? Et ce qui la fait tourner, c'est le sang et les âmes. En d'autres termes : Le culte de la Mort.
Mais là où ça commence à clocher, c’est quand ce vouloir en vient à se penser seul maître à bord, ceci en décidant d’imposer sa suprématie, la chose se manifestant précisément par cette idée qu’il n’existerait qu’une seule connaissance véritable, celle justement fondée sur l’objectivité. Vlan ! La messe est dite !
C'est encore plus simple et beaucoup moins politique : Il n'existe pas de connaissance véritable d'où la nécessité d'en appeler à de l'objectivité. Ca permet au moins de savoir si on fait erreur ou pas.
Ceci expliquerait que les modernes, lesquels ne voudraient ou ne pourraient en aucun cas s'en défaire, puisqu’à leurs yeux, elle est considérée comme incontournable, ne puissent connaître en profondeur des civilisations durant lesquelles ce sens là n’existait tout simplement pas.
Ca existe depuis toujours, depuis la nuit des temps.
La petite néanderthal qui sélectionnait des herbes-médecine pour soigner les blessures de son compagnon, était objective. Elle reproduisait les gestes hérités de ses parents qui eux-mêmes les avaient reçu de plus lointains ancêtres. Ou alors, pas le choix dans un nouveau milieu : Elle expérimentait, sans doute avec quelques risques de s'empoisonner. Sans ces prémisses, il n'y aurait pas eu la médecine des anciens et encore moins celle des modernes.

Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'il n'y a pas de rupture entre l'ancien et le moderne, il y a une évolution. Si nous pouvions montrer la rotondité de notre monde à un cosmographe aztèque, il s'en émerveillerait et ne pourrait s'empêcher de penser que les hommes sont des ignorants, qu'il n'y a arien à prétendre mais tout à apprendre.

En résumé, toute forme de connaissance qui n’est pas basée sur cet aspect se trouve en définitive complètement niée dans sa nature.

Encore une fois, c'est beaucoup plus simple : Si une connaissance/information est erronée, elle est réfutée, notamment quand ça commence à devenir un peu trop évident.

N'essaie pas de faire passer Castaneda pour un martyr de l'Establishment, ce serait trop facile : Tous les imposteurs le font, Rael en premier. Le fait est que, comme Rampa ou Hutin, quand des éléments de confirmation de ses propos lui ont été demandé, comme cela se fait toujours, il n'y avait plus personne.
Mais comme je te l'ai déjà dit, ce n'est pas très important. Cela n'empêche que, même en tant qu'oeuvre de "fiction", ça peut être bourré de vérité si on considère que tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Mais aucun rapport avec un quelconque héritage toltèque ou une connaissance ancienne révélée.

D'autant plus que l'évocation d'une connaissance révélée n'est pas bien loin de l'autorité et de la suprématie imposée par les dogmes : Je suis curé, sorcier...donc j'ai raison. Circulez les dindons, il n'y a rien à voir!
Amusant non?




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Message par loofrg Jeu 21 Juil 2022 - 14:26

dedale a écrit:Ce que tu nommes le "vouloir d'objectivité" apparaît chez le chercheur lorsque ce dernier prend conscience de sa nécessité. Ca ne légitime rien mais ça implique tout un travail de référence et si nécessaire, de remise en question.

Ce que j’ai nommé précisément « vouloir d’objectivité »

dedale a écrit:Le vouloir est légitime, il n'y a aucun besoin de le justifier.

Aucun besoin de l’éclairer donc, il ne mérite en rien qu’on s’y intéresse, ok.

Nous ne pouvons donc décidément pas nous rencontrer puisque me concernant il se trouve être l'un des centres de mes préoccupations.

J'imagine que chacun définit ses priorités... sourire
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Message par loofrg Jeu 21 Juil 2022 - 15:04

PS : Désolé d'être aussi succinct dans ma réponse, mais cette énergie constante d'antagonisme mâle et musclé que tu imposes au débat, laquelle me semble parasiter inutilement la qualité qui pourrait être celle de nos échanges, commence à avoir pour effet de me fatiguer, mon intention se rapprochant davantage d'un désire de partage en toute sérénité. Peut-être pourrons nous reprendre le débat plus avant avec un peu plus de douceur. sourire

J'espère en tout cas avoir été capable de donner un aperçu instructif concernant l'oeuvre de Castaneda et le paradigme dans lequel elle s'inscrit, paradigme duquel ont découlé toutes mes réflexions. sourire
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Message par dedale Jeu 21 Juil 2022 - 16:49

loofrg a écrit:Aucun besoin de l’éclairer donc, il ne mérite en rien qu’on s’y intéresse, ok.
Il est éclairé par les échanges que l'on a. Ca ne tient qu'à toi d'en tirer ce que bon te sembles.
Nous ne pouvons donc décidément pas nous rencontrer puisque me concernant il se trouve être l'un des centres de mes préoccupations.
Tu es un peu trop sur la défensive. Je te dis simplement ce que je pense, avec toute l'honnêteté dont je dispose. Tu es libre d'accepter ou de rejeter, de critiquer ou même de cracher sur mes commentaires. Mais par pitié, ne me fais pas une scène de ménage qui n'a strictement aucun rapport avec le sujet.
PS : Désolé d'être aussi succinct dans ma réponse, mais cette énergie constante d'antagonisme mâle et musclé que tu imposes au débat commence à me fatiguer, mon intention se rapprochant davantage d'un désire de partage en toute sérénité. Peut-être pourrons nous reprendre le débat plus avant avec un peu plus douceur.
C'est bon j'ai compris.



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Message par loofrg Jeu 21 Juil 2022 - 19:21

dedale a écrit:C'est bon j'ai compris.

Super ! alors poursuivons cet échange si tu le veux !

dedale a écrit:Le vouloir est légitime, il n'y a aucun besoin de le justifier.

Lorsqu’on cherche à prendre du recul sur un paradigme dans lequel on s’inscrit, rien ne peut être considéré comme acquis il me semble, et c’est là justement où l’évidence s’installe le plus que se situent ses points névralgiques les plus cruciaux. Aussi, soit on s’inscrit sans plus l’interroger dans ce paradigme, dans sa continuité, là où la question n'a rien d'essentiel, soit on intègre cette posture qui serait d'interroger ces évidences, et dans ce cas, rien ne peut en être exclu, pas plus cette notion d’objectivité qu’autre chose. Voilà mon opinion.
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Message par dedale Ven 22 Juil 2022 - 2:10

loofrg a écrit:
Lorsqu’on cherche à prendre du recul sur un paradigme dans lequel on s’inscrit, rien ne peut être considéré comme acquis il me semble, et c’est là justement où l’évidence s’installe le plus que se situent ses points névralgiques les plus cruciaux. Aussi, soit on s’inscrit sans plus l’interroger dans ce paradigme, dans sa continuité, là où la question n'a rien d'essentiel, soit on intègre cette posture qui serait d'interroger ces évidences, et dans ce cas, rien ne peut en être exclu, pas plus cette notion d’objectivité qu’autre chose. Voilà mon opinion.

Tu peux exclure tout ce qui n'est pas démontré. Par exemple, le fait que Don Maltus puisse transformer un homme en aigle juste en posant le doigt sur un partie de son corps. Disons que je ne demande qu'à voir ou bien que cela soit confirmé d'une façon ou d'une autre.
Mais mon petit doigt me dit que ça va être très difficile et que cela restera à jamais invérifiable.
Celui qui y croit se défendra d'exclure la possibilité ou l'espoir que cela soit réel. N'y a-t-il pas une attente derrière tout cela, l'éveil d'un fantasme, d'une nostalgie des ancêtres, de la nature et des puissances surnaturelles... bref, une peur de la mort et sans doute la recherche d'un échappatoire. Car si les anciens étaient braves et qu'ils n'avaient pas peur de la mort dit-on souvent, ils lui vouaient cependant de grands cultes et en craignaient les divinités. Beaucoup s'imaginaient conscients ou comme en sommeil mais sans corps physique, dans leur ascension - donc comme affranchis, libérés, des vicissitudes de l'existence terrestre.

Peut-on encore appeler cela des connaissances? Cela tient plutôt à de l'ignorance enrobée de poésie, à une parfaite méconnaissance des organismes vivants dont nous sommes.
L'idée même que l'on puisse imposer une nouvelle forme par quelque tour de magie est parfaitement saugrenue.

Ce n'est pas saugrenu si cela vient des ancêtres qui faisaient comme ils pouvaient avec les moyens qu'ils avaient. C'est saugrenu lorsque c'est un homme ayant de l'instruction qui se permet de dégoiser ça dans un best-seller - donc pour appâter des crédules et faire de la vente.



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Message par loofrg Ven 22 Juil 2022 - 8:19

Peut-être que l’explication suivante pourra éclairer ce qui a tes yeux semble saugrenu :

Il existe deux types de tempéraments chez les guerriers, l’un est celui du rêveur, l’autre est celui du traqueur. Pour les résumer, il s’agira de dire que le rêveur se caractérise par cette aptitude à avoir une grande fluidité du point d’assemblage. Quant au traqueur, il est défini comme un guerrier ayant une capacité particulière à le fixer en un endroit déterminé.  

Ces deux aspects ne sont évidemment rien l’un sans l’autre puisque délocaliser continument son point d’assemblage sans jamais le fixer ne permet de recueillir aucune information, aucune connaissance relative au lieu sur lequel il n’aurait fait que brièvement passer. Le travail du rêveur consiste donc à permettre l’exploration de quantité de mondes différents, parmi lesquels pourrait se trouver effectivement celui du corbeau, alors que le travail du traqueur permet de structurer les informations contenues dans ces mondes et ainsi de les ramener dans le Tonal.

Qu’est-ce que le Tonal ? Il y a un Tonal spécifique à chaque grande époque. Celui-ci résulte d’une fixation collective du point d’assemblage sur une position donnée. Les anciens avaient leur propre « Tonal de l’époque » tout comme les modernes et plus généralement comme toute civilisation. Cette complémentarité entre rêver et traquer serait caractéristique de la fonction d’éclaireur qui serait celle des guerriers, c’est-à-dire de leur faculté à s’extirper du Tonal de leur époque. Les traqueurs ont aussi cette fonction qui consisterait à faire que les informations glanées hors Tonal de l’époque puissent être comprises en son sein même, avec cette difficulté propre au fait que ce qui définit ce Tonal, c’est aussi le rejet, à savoir le rejet quant à tout ce qui lui serait étranger.

De là la nécessité pour ces éclaireurs d’employer des stratégies communicationnelles, lesquelles ne se situeront pas sur le plan du vrai ou du faux, ni ne seront la désignation directe de ce qui serait constitutif des mondes se trouvant hors Tonal de l’époque, mais qui seront comme une quantité de moyens habiles visant à nous permettre d’y accéder, comme le doigt qui montre la lune en somme, lequel n’est lui-même pas la lune.
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Message par dedale Ven 22 Juil 2022 - 14:57

loofrg a écrit:Peut-être que l’explication suivante pourra éclairer ce qui a tes yeux semble saugrenu :
Très intéressant. Mais comment fais-tu pour vérifier la véracité de ces propos?
- Peux-tu les confirmer, les rectifier si nécessaire, savoir s'il y a des erreurs?

Qui a raison? Castaneda, Cayce, Hendell, Gurdjieff ou Blavatsky...? Tu es dans le monde invérifiable de l'anthroposophie. C'est un folklore (souvent littéraire) dont on peut avoir connaissance - mais ce n'est pas, à proprement dit, une connaissance, c'est à dire : Des informations dont tu tires partie.

Ensuite pour le reste et notamment ce "point d'assemblage" : IL faut bien te dire que la forme que nous avons est une adaptation et que ce n'est pas un point magique qui la détermine mais le coeur de chaque cellule de notre organisme - parce que toutes sont issues d'une seule qui n'est plus mais qui est en toutes. Maltus peut toujours venir poser son doigt : Les galaxies continueront de passer - jusqu'à preuve du contraire.







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Message par loofrg Ven 22 Juil 2022 - 16:59

dedale a écrit:Très intéressant. Mais comment fais-tu pour vérifier la véracité de ces propos?
- Peux-tu les confirmer, les rectifier si nécessaire, savoir s'il y a des erreurs?

Comme je le disais, les enseignements de Castaneda ne se situent pas sur le plan du vrai ou du faux. Il s’agira plutôt en tout d’une somme de moyens habiles. Et la seule chose que nous pourrons vérifier, c’est leur habileté quant au fait d’avoir su produire en soi des prises de conscience concernant certains aspects jusque-là obscures de notre psyché, la chose permettant de nous ouvrir de nouvelles perspectives.

Pour un peu plus de clarté j'essaierai plus avant d'expliquer la différence entre le Tonal et le Nagual, distinction dont nous parle Don Juan et qui mérite qu'on s'y arrête.
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Message par Cochonfucius Ven 22 Juil 2022 - 17:08

Sur les paroles ni vraies ni fausses :

Le Grand Rabbin de Moscou, Moïché Haïm de Yacoblev, est sur son lit de mort, agonisant, et tous les rabbins et apprentis rabbins de son entourage sont réunis autour de son lit, attendant une dernière parole «illuminante». A un certain moment, le Grand Rabbin sort de son demi-coma et bredouille une phrase plus ou moins inaudible. Tous se rapprochent anxieusement et tendent l'oreille.

Il dit, d'une voix enrouée par l'agonie : La vie est…, et il s'interrompt pour retomber en catalepsie. Tous les rabbins se pressent autour du lit et l'assaillent de questions :

Grand Rabbin, Grand Rabbin, dites-nous, la vie c'est quoi ? Qu'est-ce que c'est donc la vie? Après un nouveau grand silence, le Grand Rabbin se soulève sur son oreiller et prononce d'une voix sépulcrale qui laisse augurer l'importance de ce qu'il va révéler, sans doute le résumé dela méditation de toute une vie : La vie est…, et il s'arrête de nouveau. S'extirpant une nouvelle fois de son sommeil, Moïché Haïm s'exclame alors d'une voix impérieuse, avant de retomber de nouveau à bout de souffle sur son oreiller :

La vie est une flèche !

À cette sentence, une effervescence incroyable s'empare de tous et ils vont se répétant les uns aux autres : Moïché Haïm de Yacoblev, le Grand Rabbin de Moscou qui est en train de mourir vient de dire : «La vie est une flèche !»

La rumeur filant à la vitesse d'un cheval au galop se répand à travers tout Moscou, d'une synagogue à l'autre, puis file jusqu'à Saint-Pétersbourg, puis galope encore jusqu'à Vilnius, puis Varsovie, puis Berlin et Paris… Jusqu'au moment où un apprenti rabbin de Bogotá décide d'aller annoncer la nouvelle à un très vieux rabbin d'origine russe retiré dans une cabane de montagne où il passe son temps à lire la Torah,Yaccov Yoël de Ropchitz, extrêmement réputé pour son savoir et sa sagesse dans les deux Amériques ; et dont il sait, par ailleurs, qu’il fut, à l'école talmudique de Piatigorsk dans sa lointaine jeunesse, le condisciple du Grand Rabbin Moïché Haïm de Yacoblev.

Il lui demande : Vénéré Yaccov Yoël, vous souvenez-vous de votre ami Moïché Haïm qui est devenu Grand Rabbin de Moscou ?

Ah ! Oui ! Que Dieu le protège ! Et pourquoi me demandes-tu cela ? Eh bien ! Parce qu'il est en train de rendre l'âme à Moscou et il a dit ceci que je vous transmets. Je t'écoute.

Il a dit solennellement : «La vie est une flèche!»

Ah ! Il a dit ça ? Oui vénéré maître, il a dit cela et nous aimerions tous savoir ce que vous en pensez.

Ce que j'en pense ? Ce que j'en pense… eh bien laissez-moi réfléchir… je vous répondrai tout simplement : Non ! La vie n'est pas une flèche !

Aussitôt le rabbin de Bogotá redescend à la ville et transmet la réponse de Yaccov Yoël à la petite communauté hébraïque de l'endroit et, aussi vite qu'elle était venue, la réponse de Yaccov Yoël, reprenant le chemin inverse, est transmise de synagogue en synagogue à travers le monde :

L'ancien camarade de Moïché Haïm, Yaccov Yoël, a dit que lui pensait que la vie n'était pas du tout une flèche ! Houston, Washington, New York, Dublin, Londres, Paris, Varsovie, etc. Toutes les synagogues colportent fiévreusement la précieuse réponse jusqu'à ce qu'elle parvienne enfin dans les faubourgs de Moscou puis pénètre dans la chambre même de Moïché Haïm qui, les yeux entr'ouverts, n'en finit plus d'agoniser.

Aussitôt les différents rabbins présents se précipitent auprès du Grand Rabbin et le tirent de son demi-coma pour lui demander : Moïché Haïm, vous souvenez-vous de Yaccov Yoël de Ropchitz, votre ancien condisciple à la schule de Piatigorsk ?

Ah!… Oui… très bien… Il n'est pas encore mort! Non, il n'est pas encore mort, Moïché Haïm, et lorsqu'on lui a dit que vous aviez dit que la vie était une flèche, il a declaré : «La vie n'est pas une flèche.»

Ah oui ! répond alors le Grand Rabbin Moïché Haïm de Yacoblev, il a raison, on peut le dire aussi comme ça !


https://redlabopedagogique.tumblr.com/post/180232437562/la-petite-%C3%A9cole-ceci-est-ceci-nest-pas-une/amp
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Message par Bulle Ven 22 Juil 2022 - 18:49

@Cochonfucius okey sourire

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Message par Bulle Ven 22 Juil 2022 - 19:01

loofrg a écrit:En fait, ce serait surtout de l’idée qu’il puisse résider des objets en soi que viendrait le problème, ceci impliquant qu’outre la volonté fort naturelle d’essayer de les connaître, qu’ils soient ou non d’ordre matériel, il pourrait y avoir cette prétention qui consisterait à vouloir penser son propre monde objectal comme seul objectif, impliquant cette croyance dans le fait que ce monde-là soit le seul conforme à une réalité  susceptible d’être fructueusement investiguée.
Tu veux parler du concept kantien de "chose en soi" ?
Ce n’est pas la science qui devrait être ici accusée, mais la prétention surnuméraire qui s’ajouterait laquelle se manifesterait par un scientisme propre à définir en partie l’esprit des modernes.
Le scientisme serait à la science, ce que le fondamentalisme serait à l’effort anagogique en somme.
Franchement le scientisme n'a d'écho que chez les fan de la "Science chrétienne" de nos jours. Cela fait tout de même un bout de temps que la psychologie est reconnue et admise comme apportant des solutions aux problèmes humains en se substituant d'ailleurs un grand nombre de fois aux solutions médicamenteuses non ?
Je pense que tant qu’on voudra se situer absolument dans cette dualité consistant à opposer science et croyance, on ne pourra pas toucher au but, à savoir celui consistant à déplacer son point d’assemblage de sorte à pouvoir envisager d’autres formes d’implications concernant cette absence de distinction.
Là j'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire... Tu pourrais donner un exemple précis ?
Pour ma part, quel que soit ce qui est "envisagé", tant que c'est une hypothèse, c'est une croyance plus ou moins plausible mais donc une non-réponse... > il faut continuer à chercher.
Le problème me semble être surtout dans nos biais : nous nous posons une question et voulons une réponse ; alors on s'arrête à la réponse qui nous convient.

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Message par loofrg Sam 23 Juil 2022 - 10:04

Bulle a écrit:Tu veux parler du concept kantien de "chose en soi" ?

Oui, impliquant que « Le monde de la chose en soi est autre par rapport à celui du phénomène ; » ceci nous permettant d’envisager l'existence d'une possible différence entre le monde phénoménal des anciens et le nôtre. Cela pourrait avoir pour implication que les objets propres à avoir suscité leur curiosité puissent être en la forme qui était la leur absolument absents de notre paradigme. Et donc, ce que je voulais introduire par mon propos, c’est l’idée qu’il ne serait pas impossible que leur science puisse en être venue à se structurer sur un monde phénoménal différent du nôtre.

Bulle a écrit:Franchement le scientisme n'a d'écho que chez les fan de la "Science chrétienne" de nos jours. Cela fait tout de même un bout de temps que la psychologie est reconnue et admise comme apportant des solutions aux problèmes humains en se substituant d'ailleurs un grand nombre de fois aux solutions médicamenteuses non ?

Je crois que ce scientisme touche malheureusement plus de personnes que tu ne le crois, à savoir quantité de personnes (dont certaines n’auraient d’ailleurs qu’une connaissance très superficielle en la matière) incapable de tolérer une approche cognitive sortant de cette idée globalisante et pas toujours clairement définie de ce que serait la science. En fait, la science, ce ne sont pas seulement ceux qui la font, à savoir les scientifiques, ce sont aussi ceux qui la reçoivent. Et dans cette manière de la recevoir il y a tout un imaginaire qui se construit, imaginaire propre à déterminer l’idée que nous pourrions nous faire du monde, ceci s’accompagnant parfois d’un rejet quant à tout ce qui pourrait pense-t-on le mettre en péril.

Bulle a écrit:Là j'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire... Tu pourrais donner un exemple précis ?
Pour ma part, quel que soit ce qui est "envisagé", tant que c'est une hypothèse, c'est une croyance plus ou moins plausible mais donc une non-réponse... > il faut continuer à chercher.
Le problème me semble être surtout dans nos biais : nous nous posons une question et voulons une réponse ; alors on s'arrête à la réponse qui nous convient.

D’où mon intention qui n’est pas nécessairement de vouloir apporter des réponses, mais plutôt d’ouvrir des portes sur des possibles. En effet je ne peux pas te donner d’exemples précis. Mon intention consiste à essayer de questionner ce que pourrait être un paradigme duquel l’idée même de science et de croyance serait absente, ceci en introduisant cette idée qu’une telle absence de distinction pourrait se traduire autrement que par l’idée qu’il soit dans ces conditions impossible d’accéder à un savoir véritable.

En effet lorsqu’un moderne parle de savoir véritable, c’est toujours au sein de cette dualité vrai/faux. Mais qu’en serait-il dans un monde où potentiellement elle n’existerait pas. Donc, ce sur quoi je me refuse de fermer définitivement la porte, c’est sur cette idée que cette dualité soit inhérente au savoir. Je veux ne serait-ce que me donner la possibilité de pouvoir continuer à penser cette dualité, c'est à dire ne pas m'arrêter à sa manière de s'imposer comme inéluctable, comme allant de soi, comme condition indéfectible d'un savoir véritable.

Mon intention consiste donc à vouloir prolonger la question, plus qu'à essayer de conclure. En réalité, ce serait en réfléchissant à ce qui fait le socle de cette dualité, ce que nous avons commencé à faire, que pourrait comme je le disais être ouverte une brèche dans notre paradigme. Je pense qu'on ne peut concevoir l'idée d'un paradigme différent que par le biais d'une profonde interrogation sur le nôtre. Je ne pense pas qu'on puisse définir directement ce que pourrait être un paradigme différent où encore ce qui en serait constitutif, c'est pourquoi je suis incapable de te donner un exemple comme tu me le demandais.

Pour exemple, si je peux me permettre une image, ma seule option en tant que Terrien qui ne connaîtrait expérimentalement rien d'autre que la Terre ce serait, dans l'optique d'envisager un monde au delà de la Terre, de d'abord essayer de bien comprendre les caractéristiques propres au fait d'être un terrien, ceci pour pouvoir ensuite ouvrir une perspective sur ce que serait la non-Terre, non pas en disant ce que serait cette non-Terre, mais en disant ce qu'elle ne serait pas, à savoir la Terre.
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Message par dedale Sam 23 Juil 2022 - 12:10

loofrg a écrit:Comme je le disais, les enseignements de Castaneda ne se situent pas sur le plan du vrai ou du faux.
Peut être.
Mais peut être pas.

C'est une question d'horizon et de relativisme. Si tu vas au-delà de l'horizon que tu perçois, tu te retrouves devant un autre horizon : C'est en fait toujours le même que tu ne peut pas atteindre, obéissant aux mêmes conditions. Et ces condition sont relatives à ton seul angle de vue.

Les anciens égyptiens pensaient qu'au-delà de l'horizon, il y avait l'Amenti, la résidence des immortels avec des îles magiques émergeant d'un océan de lumière. C'est une belle histoire, cela transcende la condition humaine, c'est de l'esthétisme comme seuls les grands poètes savaient en faire mais cela passe totalement à côté de l'essence du monde, de sa cohérence.

Qu'est-ce qui est vrai ou faux? Le principe même d'une prise de conscience qu'aucun enseignement ne peut exclure. Ce n'est pas simplement une connaissance mais une déontologie de la connaissance - car l'erreur est humaine. Non?

Il s’agira plutôt en tout d’une somme de moyens habiles. Et la seule chose que nous pourrons vérifier, c’est leur habileté quant au fait d’avoir su produire en soi des prises de conscience concernant certains aspects jusque-là obscures de notre psyché, la chose permettant de nous ouvrir de nouvelles perspectives.
Je ne discute pas de l'habileté, des stratégies de communication, de ce que je nomme l'aspect dialectique de ces doctrines.
D'autant plus que j'ai un avis critique qui est confirmé par ta réponse, au sujet de la véracité des propos de Castaneda : Un enseignement au-delà du vrai et du faux, disais-tu.
- Soit c'est une réponse d'imposteur, soit de victime d'imposture.
Et l'habileté en question consiste à éluder tout ce qui gêne.
Je ne vois pas d'aigle mais plutôt une anguille. sourire

Ensuite, il existe effectivement des aspects obscurs de la psyché humaine, il n'est nul besoin d'en rajouter, d'en créer de nouveaux. D'autant plus que dans le cas de Castaneda qui était ouvertement et officiellement à la recherche d'expériences hallucinatoires, l'explication ne me semble pas hors de portée : Après une bonne tisane de datura, nul besoin d'être chamane pour que le monde se transforme. Cela donne un sacré coup de boost à notre production de sérotonine qui modifie nos états de conscience, c'est à dire l'ensemble de nos perceptions, de notre mémoire et imagerie cérébrale, etc...

De plus il y a un biais induisant en erreur à propos de cette plante qui est très toxique : Ce sont les survivants qui ont laissé une trace initiatique de leur fameuse expérience. Ceux qui en sont morts n'ont pas eu droit à la parole, l'aigle les a emporté dans leur transe.

Et ceux qui font ce genre d'expérience ne redescendent jamais vraiment, cela endommage considérablement les tissus et les liaisons neuronales en raison d'une tétanisation généralisée touchant à l'oxygénation du cerveau.
C'est la fameuse herbe du diable.

J'ai connu une vague en France, dans les années 80.

Je peux affirmer que Castaneda ne décrit que l'aspect supportable de la réalité. Ames sensibles s'abstenir.








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Message par loofrg Sam 23 Juil 2022 - 13:50

dedale a écrit:Peut être.
Mais peut être pas.

C'est une question d'horizon et de relativisme. Si tu vas au-delà de l'horizon que tu perçois, tu te retrouves devant un autre horizon : C'est en fait toujours le même que tu ne peut pas atteindre, obéissant aux mêmes conditions. Et ces condition sont relatives à ton seul angle de vue.

Les anciens égyptiens pensaient qu'au-delà de l'horizon, il y avait l'Amenti, la résidence des immortels avec des îles magiques émergeant d'un océan de lumière. C'est une belle histoire, cela transcende la condition humaine, c'est de l'esthétisme comme seuls les grands poètes savaient en faire mais cela passe totalement à côté de l'essence du monde, de sa cohérence.

Je pense que la cohérence à laquelle tu fais référence, c’est celle qui caractériserait la structure de notre monde moderne. Mais concernant un monde différent du nôtre tel qu’aurait pu l’être celui des anciens égyptiens, il était sans doute très cohérent de parler de l’Amenti. Et probablement que notre manière de le considérer à l’aulne de notre propre cohérence nous interdirait de le faire à l’aulne de la leur.

dedale a écrit:Qu'est-ce qui est vrai ou faux? Le principe même d'une prise de conscience qu'aucun enseignement ne peut exclure.

Aucun enseignement... s’inscrivant dans cette cohérence qui est la nôtre, certainement. Quant à essayer de se situer dans un paradigme axé sur un autre plan que le vrai et le faux, cette prise de conscience par définition, ne pourrait être dite ni vraie ni fausse, la chose n’empêchant pas d’imaginer l’existence d’autre biais susceptibles de permettre de s’en saisir fructueusement.

dedale a écrit:Ce n'est pas simplement une connaissance mais une déontologie de la connaissance - car l'erreur est humaine. Non?

Base d'une déontologie qui a toute sa légitimité dans notre paradigme oui. On peut se permettre de supposer qu'une autre base soit possible.

dedale a écrit:Ensuite, il existe effectivement des aspects obscurs de la psyché humaine, il n'est nul besoin d'en rajouter, d'en créer de nouveaux. D'autant plus que dans le cas de Castaneda qui était ouvertement et officiellement à la recherche d'expériences hallucinatoires, l'explication ne me semble pas hors de portée : Après une bonne tisane de datura, nul besoin d'être chamane pour que le monde se transforme. Cela donne un sacré coup de boost à notre production de sérotonine qui modifie nos états de conscience, c'est à dire l'ensemble de nos perceptions, de notre mémoire et imagerie cérébrale, etc...

Mis à part que c’est Don Juan qui a insisté pour que Castaneda répète ces expériences, considérant que Carlos devait rencontrer Mescalito, l’esprit de la plante, expériences dont il avait néanmoins conscience que ce n’était pas un idéal, qu’il aurait mieux valu que Castaneda puisse comprendre sans…on sait bien que les chamans ont recours parfois à certains psychotropes, que la chose peut faire partie des outils qu’ils emploient. Depuis ton point de vue, c’est sans doute une chose qu’il faudrait éviter, apparemment pas du leur…Disons peut-être que les chamans sont prêt à sacrifier quelques neurones pour le dire grossièrement au profit d’autre chose, là où peut-être nous voudrions garder tous les nôtres, mais sans avoir accès à ce qu’ils proposent.

dedale a écrit:De plus il y a un biais induisant en erreur à propos de cette plante qui est très toxique : Ce sont les survivants qui ont laissé une trace initiatique de leur fameuse expérience. Ceux qui en sont morts n'ont pas eu droit à la parole, l'aigle les a emporté dans leur transe.

Et ceux qui font ce genre d'expérience ne redescendent jamais vraiment, cela endommage considérablement les tissus et les liaisons neuronales en raison d'une tétanisation généralisée touchant à l'oxygénation du cerveau.
C'est la fameuse herbe du diable.

J'ai connu une vague en France, dans les années 80.

Je peux affirmer que Castaneda ne décrit que l'aspect supportable de la réalité. Ames sensibles s'abstenir.

On voit bien que tu ne l’as pas lu, car au contraire, le monde des sorciers est décrit comme un monde où l’on risque de mourir à tous les instants. Les guerriers sont prêts à prendre des risques considérables pour arriver à l’accomplissement de leur formation, risque parmi lesquels se trouve aussi le fait d’avoir recours à de puissants psychotropes.
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Message par Bulle Sam 23 Juil 2022 - 19:08

loofrg a écrit: Et donc, ce que je voulais introduire par mon propos, c’est l’idée qu’il ne serait pas impossible que leur science puisse en être venue à se structurer sur un monde phénoménal différent du nôtre.
Mais on sait aujourd'hui que chaque individu a un ressenti différent donc un "monde phénoménal" différent et que seul "Ce que l'on observe ou constate par l'expérience et qui est susceptible de se répéter ou d'être reproduit et d'acquérir une valeur objective, universelle" Non ?
Ce qui répond à propos du scientisme d'ailleurs (définition du scientisme : "Attitude consistant à considérer que toute connaissance ne peut être atteinte que par les sciences, particulièrement les sciences physico-chimiques, et qui attend d'elles la solution des problèmes humains". La manière de recevoir la science c'est de l'individuel n'a pas grand chose à voir avec ce qui a "acquit une valeur objective, universelle". Et il me semble que tout le monde est capable de se rendre compte que les problèmes humains (ne serait-ce qu'une simple peine de cœur) ne se résolvent pas entièrement ou uniquement avec de la physique ou de la chimie.
En effet lorsqu’un moderne parle de savoir véritable, c’est toujours au sein de cette dualité vrai/faux.

Bah non : ce serait plutôt "vrai jusqu'à preuve du contraire ou d'une autre explication" qu'aucune des autres découvertes ne viendrait contredire en matière de recherche. Et chaque découverte remet la découverte elle-même et les précédentes aussi d'ailleurs en question.
On est donc loin, très loin du vrai/faux.
Par contre et c'est ce qui peut être dérangeant : c'est à celui qui affirme d'apporter les preuves de la pertinence de son affirmation. Je crois que, parce que ceci, parce que cela. Et chaque prémisse doit être interrogée, discutée etc...
Pour exemple, si je peux me permettre une image, ma seule option en tant que Terrien qui ne connaîtrait expérimentalement rien d'autre que la Terre ce serait, dans l'optique d'envisager un monde au delà de la Terre, de d'abord essayer de bien comprendre les caractéristiques propres au fait d'être un terrien, ceci pour pouvoir ensuite ouvrir une perspective sur ce que serait la non-Terre, non pas en disant ce que serait cette non-Terre, mais en disant ce qu'elle ne serait pas, à savoir la Terre.
Bah c'est pas difficile tout de même d'envisager un monde au delà de la Terre de nos jours : il y a même plein plein d'images et on sait les différences entre la terre et les autres étoiles ou planètes sourire

Mais tu veux peut-être parler d'un monde où tu (ton esprit) irais après avoir laisser ton corps sans vie nourrir les petites bestioles qui sont friandes de chair décomposée ? sourire

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Message par dedale Dim 24 Juil 2022 - 5:34

loofrg a écrit:Je pense que la cohérence à laquelle tu fais référence, c’est celle qui caractériserait la structure de notre monde moderne. Mais concernant un monde différent du nôtre tel qu’aurait pu l’être celui des anciens égyptiens, il était sans doute très cohérent de parler de l’Amenti. Et probablement que notre manière de le considérer à l’aulne de notre propre cohérence nous interdirait de le faire à l’aulne de la leur.

Il ne s'agit pas de la cohérence de la pensée ou même de la représentation du monde, qu'elle soit ancienne ou moderne, il s'agit de la cohérence propre du monde.

Mis à part que c’est Don Juan qui a insisté pour que Castaneda répète ces expériences, considérant que Carlos devait rencontrer Mescalito, l’esprit de la plante, expériences dont il avait néanmoins conscience que ce n’était pas un idéal, qu’il aurait mieux valu que Castaneda puisse comprendre sans…on sait bien que les chamans ont recours parfois à certains psychotropes, que la chose peut faire partie des outils qu’ils emploient. Depuis ton point de vue, c’est sans doute une chose qu’il faudrait éviter, apparemment pas du leur…
Ce n'est pas une question d'éviter quoi que ce soit - mais de comprendre :
- Une substance psychotropique qui altère les perceptions corrompt les informations neurosensorielles.
Disons peut-être que les chamans sont prêt à sacrifier quelques neurones pour le dire grossièrement au profit d’autre chose, là où peut-être nous voudrions garder tous les nôtres, mais sans avoir accès à ce qu’ils proposent.
Je pense que tu te fais une idée castanédienne du chaman : Un chamane est un "homme-médecine", ascète, qui ne sacrifiera pas ce qu'il a de plus précieux : Sa clairvoyance - et ça, ça ne s'obtient pas avec des neurones en moins et une addiction à la mescaline.
On voit bien que tu ne l’as pas lu,
Je l'ai lu mais aussi lu beaucoup d'autres choses. J'ai aussi vécu et rencontré du monde "branché" car la seule littérature ne me contente pas. J'aime sortir le nez des bouquins pour voir le monde par moi-même. C'est bon de sortir de sa coquille.
car au contraire, le monde des sorciers est décrit comme un monde où l’on risque de mourir à tous les instants.
Alors je suis un sorcier et beaucoup d'êtres humains sont dans ce cas.

Les guerriers sont prêts à prendre des risques considérables pour arriver à l’accomplissement de leur formation, risque parmi lesquels se trouve aussi le fait d’avoir recours à de puissants psychotropes.
Les guerriers ne cherchent pas à prendre des risques simplement parce que ça serait leur condition, leur règle, ou je ne sais quelle autre doctrine poussiéreuse. Ils prennent des risques s'ils sont obligés. Le psychotrope ne fait que corrompre la sagesse nécessaire d'un brave qui doit tout faire pour éviter la guerre - du moins, s'il le peut. La théorie ne suffit pas. D'autant plus qu'il y a autant de philosophies guerrières qu'il y a de guerriers.

Mais si on s'en réfère à la tradition toltèque transmise par les aztèques : Les guerriers de l'empire constituaient un ordre fanatique et ce n'était pas la guerre mais plutôt une dictature sanglante, répressive ,qui s'étendait à toute la région mésoaméricaine. Il faut préciser que les droits de l'homme, ce n'était pas dans l'ordre des idées de l'époque. C'était proche d'un système de castes dominantes.
Base d'une déontologie qui a toute sa légitimité dans notre paradigme oui.
Tu fais du clivage imaginaire. Une histoire - qui n'est même pas confirmée - sur un bouquin, n'est pas un paradigme. C'est seulement un élément de paradigme à condition, au minimum, que cela soit partagé et non pas seulement une vision personnelle.
On peut se permettre de supposer qu'une autre base soit possible.
Quelle que soit la base, l'erreur est humaine.
On peut toujours tenter d'éviter l'erreur en ne faisant rien mais on ne peut pas éviter d'être humain.
C'est un choix entre "je suis parfait" et "je suis perfectible".




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Message par loofrg Dim 24 Juil 2022 - 8:03

Si vous me le permettez, tout en tenant compte de vos remarques, je vais pour ma part m’en tenir là dans l’échange, n’ayant  fondamentalement pas grand-chose à ajouter qui n’ait déjà été dit.

Je voulais parler de la différence entre le Tonal et le Nagual, mais je me rends compte que sans avoir expressément fait cette distinction, la chose a largement transpiré de mes derniers propos.

Merci en tout cas pour ce partage de points de vue, c’était super ! Vive la diversité, et vive ce monde qui la permet !  sourire

Bien à vous  copains
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