Une guerre civile au Paradis ?

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Message par Gerard Ven 14 Oct 2022 - 19:04

...
dubitatif La chaîne d'infos continue CNEWS commence à faire des émissions religieuses. Mais leurs intervenants sont-ils les plus qualifiés pour nous expliquer la religion chrétienne ?

Quelques questions :

confused - Quelle est la proportion d'anges qui se sont rebellés contre Dieu ?

Réponse:


confused  - Dieu a-t-il regretté d'avoir créé l'Homme ?

Réponse:


confused - Le Diable peut-il s'incarner en Homme ?

Réponse:


rire Bref, c'est toujours un plaisir de voir cet athé de la Tronche en Biais, relever les incohérences de ces nouveaux prêcheurs de la télé.



Neutral  Qu'en pensez-vous ?

...

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Message par Cochonfucius Ven 14 Oct 2022 - 19:15

Sur les mauvais anges, voir

https://www.gotquestions.org/Francais/un-tiers-des-anges.html

- une étoile qui tombe est un mauvais ange.

- un tiers des étoiles tombe.
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Message par Magnus Ven 14 Oct 2022 - 21:37

Excellente vidéo, je l'ai visionnée jusqu'au bout.  

Pertinent et alarmant.
Je relèverai pour ma part ceci : 

- L'euthanasie : tu ne tueras point ! (CNEWS)
Le commentateur :
- On a là du lobbying religieux de gens qui cherchent à imposer un agenda politique sur la base de croyances religieuses défendues avec de très mauvais arguments.

Comme le soulignait quelqu'un sur YouTube : 
"Moi, ce qui me fait vraiment halluciner c’est le côté très « journal télévisé » qui peut très facilement créer un flou entre information et « émission de propagande »".

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Message par Dodo Sam 15 Oct 2022 - 5:50

Gerard a écrit:...


confused  - Dieu a-t-il regretté d'avoir créé l'Homme ?

Réponse:

Hello monsieur Gerard! sourire  Si je me souviens bien, dans l’histoire, Dieu n’a pas exterminé l’homme en fin de compte… dubitatif  Est-ce qu’on peut dire qu’il a regretté de l’avoir regretté dans ce cas… ou bien dire que les 2 regrets s’annuleraient… Razz
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Message par loofrg Sam 15 Oct 2022 - 8:02

Gérard a écrit: Neutral Qu'en pensez-vous ?

Je pense qu'il serait très intéressant qu'un croyant s'adonne à ce même exercice critique, une personne qui mettrait la superficialité de cette émission en relief. Je crois qu'une telle personne reprendrait volontiers à son compte certaines choses que dit La Tronche en biais, mais je pense que la chose aurait dans l'ensemble plus d'impact car on sent bien que certaines de ses réactions sur le vif manifestent tout bonnement un rejet de ce qu'est la religion, ceci impliquant à mes yeux un alignement de certaines de ses remarques sur cette superficialité.

Par exemple, je pense que quand on parle du diable, cela mérite qu'on s'attarde sur le sujet, cela mérite un réel approfondissement, c'est même à mon avis très dangereux de parler du diable avec si peu de précisions concernant ce qu'on peut entendre par là, et c'est bien la porte ouverte à tous les obscurantismes.

Donc quand La Tronche répond à cet obscurantisme par un simple "personnellement je ne crois pas au diable", il place le diable sur le seul terrain de la croyance, à l'image des intervenants qui sont sur ce plateau, alors que la chose devrait pour moi se situer sur le terrain de la réflexion, réflexion qui dans cette émission brille par son absence, réflexion qu'un croyant un peu éclairé pourrait joindre à sa critique, la chose permettant à mon avis de mieux faire éclater à nos yeux cette superficialité et donc de mieux mettre en évidence la dangerosité d'une telle émission.
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Message par Bulle Sam 15 Oct 2022 - 18:48

Gerard a écrit:... Qu'en pensez-vous ?...
- Les forces du mal pires que les épidémies : on est en plein essentialisme comme le souligne Thomas C Durand  !!!  Bon tant qu'il ne recommandent pas l'hostie à la place des vaccins...
- l'existence du Diable (chef des forces du mal)  ne peut pas être remise en cause : du point de vue argumentatif c'est tout simplement à celui qui affirme que le Diable existe d'apporter la preuve de son existence d'une part et d'autre part je ne vois pas bien comment le fait d'admettre l'existence du Diable permettrait de lutter contre. A part en se faisant baptiser (de préférence catholique) bien sûr...

Et lire les discours de François 1er :
"« Le diable existe également au XXIe siècle et nous devons apprendre de l’Évangile comment lutter » contre lui pour ne pas tomber dans le piège. Mais pour cela, il ne faut pas être « ingénus ». Et il faut donc connaître ses stratégies face aux tentations qui ont toujours « trois caractéristiques » : elles commencent doucement, puis, elles se répandent par contamination et à la fin, elles trouvent le moyen de se justifier. Le Pape François a ainsi mis en garde contre le danger de penser que parler du diable aujourd’hui soit quelque chose « d’arriéré ». Mais, s’est demandé le Pape, « comment fait l’esprit du mal pour nous éloigner du chemin de Jésus avec sa tentation ? ». La réponse à cette interrogation est décisive. « La tentation du démon possède trois caractéristiques et nous devons les connaître pour ne pas tomber dans les pièges ». On le comprend également de la « première tentation de Jésus » dans le désert, qui « semble presque une séduction. Le diable va lentement ». Le diable suit la tactique de la « séduction » : il parle presque « comme s’il était un maître spirituel, comme s’il était un conseiller ». Mais si « la tentation est repoussée », ensuite, « elle se répand et revient encore plus forte ». Et ici, « on voit clairement la force de cette croissance » par contamination de la tentation. Ainsi, ce qui semblait un filet d’eau, un petit filet d’eau tranquille, devient une marée, un fleuve puissant qui nous emporte ». Car, précisément, la tentation « croît toujours et contamine ». La troisième caractéristique de la tentation du démon est qu’« à la fin, elle se justifie ». Le Pape François, à ce propos, a rappelé la réaction du peuple lorsque Jésus est revenu « pour la première fois chez lui à Nazareth » et qu’il s’est rendu à la synagogue. D’abord, tous sont frappés par ses paroles, puis, immédiatement suit la tentation: « Mais celui-ci n’est-il pas le fils de Joseph, le charpentier, et de Marie ? Avec quelle autorité parle-t-il s’il n’est jamais allé à l’université et qu’il n’a jamais étudié ? ». Nous aussi, « lorsque nous sommes tentés, nous allons sur cette même voie. Nous avons une tentation qui croît et en contamine un autre ». Il suffit de penser aux médisances: si nous avons « un peu d’envie pour telle ou telle personne », nous ne la gardons pas pour nous, mais nous finissons par la partager, en parlant mal d’elle autour de nous. C’est ainsi que la médisance « essaie de se répandre et contamine un autre, et encore un autre... ». Voilà pourquoi il faut faire « attention lorsque dans notre cœur, nous sentons quelque chose qui finira par détruire les personnes, détruire une réputation, détruire notre vie, en nous conduisant à la mondanité, au péché ». Certes, « certains d’entre vous — peut-être, je ne le sais pas — pourraient dire : mais, père, comme vous êtes arriéré, parler du diable au XXIe siècle ! ». Mais « vous savez, le diable existe ! Le diable existe aussi au XXIe siècle. Et nous ne devons pas être ingénus. Nous devons apprendre de l’Évangile comment lutter contre lui ». (source)

Si l'on suit les conseils il faut relever la tactique : séduction  "ne vous laissez pas séduire par CNews, dont celui qui parle " parle presque « comme s’il était un maître spirituel, comme s’il était un conseiller ", ne vous laissez pas noyer par l'empire Bolloré : plus il fait d'acquisition plus sa propagande catho "« se répand et revient encore plus forte »" et enfin troisième caractéristique " à la fin, elle se justifie " ce qui correspond bien au raisonnement circulaire : l'existence du Diable ne peut être remise en cause puisque la bible en parle !!!

On dirait bien que c'est contreproductif leur truc ...

En tous les cas, si c'est Dieu qui gère la parole sur CNews (sic Kelly lol! ) et que c'est la raison pour laquelle (sic la même) la chaine se fait plein de pognon : quel p'tain de matérialiste le gars... et de xénophobe puisque c'est grâce à CNews que le Bien / Zemmour a pu se présenter (sic toujours la même). A ce train là on aura bientôt un archange Saint Zemmour comme chef d'Etat...
D'ailleurs une partie est consacrée au bénisseur de fachos dont on a parlé sur un autre sujet... Il aurait même confessé le diable en personne ... !!! pette de rire

C'est du véritable délire cette émission de CNews ils se tirent une balle dans le pied sans arrêt : les forces du mal pire que les épidémies alors qu'il suffit d'aller voir un prêtre pour vaincre le démon !!
Mais comme on est sans aucun doute possible dans une émission tout à fait politique : on voit d'ici, avec ce genre de logique que Bolloré et sa troupe cherche à inculquer par sa propagande où ira le budget de le recherche médicale dis donc...

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Message par Gerard Sam 15 Oct 2022 - 19:33

Cochonfucius a écrit:- une étoile qui tombe est un mauvais ange.

- un tiers des étoiles tombe.
silent Même Poutine fait mieux que 70% !

rire  Si Dieu suit les principes d'une démocratie, il devrait peut-être aller jouer au Hockey avec ses anges pour les motiver.

Magnus a écrit:"Moi, ce qui me fait vraiment halluciner c’est le côté très « journal télévisé » qui peut très facilement créer un flou entre information et « émission de propagande »".
sourire A quand le même genre d'émission sur les Ovnis ?

dodo a écrit:Si je me souviens bien, dans l’histoire, Dieu n’a pas exterminé l’homme en fin de compte…  dubitatif Est-ce qu’on peut dire qu’il a regretté de l’avoir regretté dans ce cas… ou bien dire que les 2 regrets s’annuleraient…
qvt  Certes, mais si Dieu change d'avis tout le temps, cela prouve qu'il n'est pas omniscient.

loofrg a écrit:je pense que quand on parle du diable, cela mérite qu'on s'attarde sur le sujet, cela mérite un réel approfondissement, c'est même à mon avis très dangereux de parler du diable avec si peu de précisions concernant ce qu'on peut entendre par là, et c'est bien la porte ouverte à tous les obscurantismes.
Neutral Tout à fait. Définir "Comment lutter contre le Diable" ne sert à rien, si on a n'a pas d'abord défini "le Diable".

Regardons l'exorcisme : le Diable serait obligé d'obéir aux ordres de l'exorciste, donc il n'est pas libre. Il est toujours un serviteur de Dieu. En revanche, un criminel humain ne peut pas être arrêté avec un simple "Vade Retro Satanas", donc un criminel humain est plus fort que le Diable en personne ?

qvt  "PLOT HOLE !" comme dirait La Tronche en Biais.

Bulle a écrit:A ce train là on aura bientôt un archange Saint Zemmour comme chef d'Etat...
Exact :
vieux  - Eric Zemmour est le candidat de Dieu ! (29:00)

pette de rire Je pense que c'est pour en arriver là que cette émission existe.

...

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Message par Dodo Sam 15 Oct 2022 - 19:50

Gerard a écrit:
dodo a écrit:Si je me souviens bien, dans l’histoire, Dieu n’a pas exterminé l’homme en fin de compte…  dubitatif Est-ce qu’on peut dire qu’il a regretté de l’avoir regretté dans ce cas… ou bien dire que les 2 regrets s’annuleraient…
qvt  Certes, mais si Dieu change d'avis tout le temps, cela prouve qu'il n'est pas omniscient.

Hello (…) Gerard! sourire  Si Dieu est omnipotent, alors c’est qu’il peut changer d’avis… ou pas selon sa Volonté. Si il est omniscient alors ça signifie qu’il sait qu’il va changer d’avis… à Volonté même si c’est de la sienne dont il est question. Mais remarquez que si l’idée qu’on en a est celle d’un crétin congénital alors votre preuve est tout à fait acceptable. okey
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Message par Bulle Dim 16 Oct 2022 - 12:08

Gerard a écrit:Certes, mais si Dieu change d'avis tout le temps, cela prouve qu'il n'est pas omniscient.
S'il a "une connaissance approfondie de toutes choses" il ne doit pas être sans savoir que, compte-tenu du libre-arbitre (choisir de suivre ou de ne pas suivre les ordres de Dieu, cf Adam et Eve), qu'il sera obligé de moduler sans arrêt pour arriver à ce que le bien (donc sa loi) s'impose. Surtout dans cette optique de l'omniprésence de ces fameuses forces du mal. C'est d'ailleurs ainsi qu'est expliqué le déluge, l'arche de Noe etc non ?

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Message par Cochonfucius Dim 16 Oct 2022 - 12:40

Une connaissance approfondie de toutes choses

n'empêche pas le théorème d'incertitude de Heisenberg de s'appliquer.

Donc Dieu ne voit pas tout avec précision.
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Message par loofrg Dim 16 Oct 2022 - 13:25

Gérard a écrit:Tout à fait. Définir "Comment lutter contre le Diable" ne sert à rien, si on a n'a pas d'abord défini "le Diable".

Voilà, et on pourrait commencer par dire que son existence est toute relative à l’ignorance humaine, personnifiant ainsi le principe d’égarement de l’individu et des collectivités.

Le diable serait donc symbole de cette ignorance par laquelle l’homme se détournerait de Dieu par le refus de suivre le chemin qui y conduit, à savoir en premier lieu celui de l’amour.

On comprendrait donc par là que le diable n’existe pas par lui-même mais en tant que principe d’involution en tant que manque de lumière, en tant que manque de Dieu ; il serait par là la personnification de la tentation, synonyme d’un désir obscur se manifestant à l’encontre de la lumière et en dépit de toute bonté et de toute sagesse, un désir qui serait à comprendre comme étant une fin en lui-même, c’est-à-dire hors de toute préoccupation relative à la volonté de Dieu, hors de toute réflexion sur son bien- fondé et ses éventuelles répercutions. Un désir donc bestial, brutal, charnel, privé d’esprit et de lumière.
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Message par loofrg Dim 16 Oct 2022 - 15:06

En résumé, le diable personnifie l’égoïsme de l’homme dont l’intelligence ne serait tournée qu’exclusivement vers lui-même au lieu d’être tournée vers le bien commun ; une intelligence enfermée dans sa propre personne, ceci de telle sorte à pousser l’individu à ne s'en servir que pour satisfaire son propre plaisir, le conduisant à obéir à ses pulsions, à ne voir que son propre intérêt sans considération pour autrui. Le diable serait donc ignorance du bien commun par lequel on pourrait effectivement parler de bien, ignorance consistant pour la personne à lui interdire de comprendre que son propre bien dépend de celui des autres. Le diable symbolise donc la division, la désunion, il est celui qui nous trompe en nous interdisant de voir le monde dans sa  globalité pour le réduire à nos yeux à ce qui ne serait là que pour nous satisfaire individuellement.
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Message par Jipé Dim 16 Oct 2022 - 15:52

Je ne comprends pas bien, tu symbolises parfaitement le Diable mais par contre tu parles de Dieu comme une entité bien réelle à la limite de l'anthropomorphisme... Il n' y a pas un truc bizarre là ? dubitatif

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Message par loofrg Dim 16 Oct 2022 - 16:22

Une entité bien réelle oui, pour moi en tout cas qui l’ai rencontré, et je le dis sans aucune exigence d’être cru et il me semble de surcroît plus que sain qu’on doute de cette affirmation car s’il fallait croire tout ce qui se dit, nous serions de simples crédules.

Mais je vais tout de même parler en fonction de mon expérience car c’est bien ce que tu me demandes et quand tu parles d’anthropomorphisme tu n’es pas loin du compte bien que ce soit inexact. Ce qu’il faudrait dire plutôt, c’est que Dieu malgré sa magnificence, malgré le fait qu'il soit cette immensité incomparable est capable de se pencher sur chaque homme en particulier et peut donc manifester son amour de façon directe, comme d’homme à homme pour ainsi dire, raison pour laquelle je dis que parler d’anthropomorphisme n’est pas une chose complètement erronée.

Et si pour moi Dieu existe réellement, le diable lui, n’existe pas par lui-même, le diable ne serait que la personnification de l’ignorance propre à cet égoïsme dont je parlais, égoïsme qui interdirait cette rencontre avec Dieu.
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Message par Bulle Dim 16 Oct 2022 - 16:26

loofrg a écrit: Ce qu’il faudrait dire plutôt, c’est que Dieu malgré sa magnificence, malgré le fait qu'il soit cette immensité incomparable est capable de se pencher sur chaque homme en particulier et peut donc manifester son amour de façon directe, comme d’homme à homme pour ainsi dire, raison pour laquelle je dis que parler d’anthropomorphisme n’est pas une chose complètement erronée.
C'est exactement pareil pour le diable et sa séduction  qvt
Le vrai problème est de savoir comment tu fais la différence entre Dieu et le Diable puisque le Diable peut parfaitement se faire passer pour Dieu afin de te posséder (sic le reportage) ?

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Message par loofrg Dim 16 Oct 2022 - 16:29

Non, puisque le diable n'existe pas en soi. Il n'est que le symbole de l'égarement, de ce qui nous détourne de Dieu.
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Message par loofrg Dim 16 Oct 2022 - 16:40

Mais cet égarement, lui, existe bel et bien.
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Message par Magnus Dim 16 Oct 2022 - 16:42

Lu quelque part sur le Net :

« Faut-il adhérer à une telle vision de notre monde qui serait prisonnier, possédé par Satan ? Le gros problème, c’est que c’est totalement incompatible avec la foi chrétienne comme avec la foi juive : confesser l’existence d’un dieu méchant qui s’opposerait à notre Dieu revient, de fait, à sortir du monothéisme. Chacun croit ce qu’il veut mais c’est hors christianisme. C’est une hérésie fondamentale que, depuis l’Eglise primitive, nous appelons le dualisme manichéiste. Pour les chrétiens, Dieu seul est Dieu, et il n’y a pas de place pour un autre dieu, fut-il méchant. »

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Message par Jipé Dim 16 Oct 2022 - 17:18

Finalement Loofrg, tu veux qu'existe ce qui t'arrange et que soit inexistant ce qui te dérange qvt
Les enfants font cela aussi parfois, c'est une manière de se simplifier la vie.

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Message par loofrg Dim 16 Oct 2022 - 17:41

Je ne dis pas que le diable n’existe pas, je dis qu’il n’existe pas en soi, qu’il n’est pas une entité dont tu pourrais faire la rencontre contrairement à Dieu…D’ailleurs, c’est bien là sa force puisque c’est bien sa manière de se cacher au plus profond de soi qui le rend si puissant, en effet quelle est la personne qui spontanément voudrait se retrouver devant une éclatante vérité propre à éclairer son ignorance ? Ce n'est pas une chose trop appréciée, ou que l'on recherche spontanément, bien au contraire, chacun fait tout ce qu'il faut pour maintenir sa propre opinion en place, et il faut souvent un miracle pour qu'une personne en vienne à admettre ses erreurs.
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Message par Bulle Dim 16 Oct 2022 - 17:46

Magnus a écrit:  "Pour les chrétiens, Dieu seul est Dieu, et il n’y a pas de place pour un autre dieu, fut-il méchant"
Certes, mais ils ne sont tout de même pas très regardant puisqu'ils adorent Jésus!
Et pourtant in Luc 4 on peut lire :
"5 -Et le diable, le menant sur une haute montagne, lui montra, en un instant, tous les royaumes de la terre habitée.
6 - Et le diable lui dit: Je te donnerai toute cette autorité et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.
7 - Si donc tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi.
8 - Et Jésus, lui répondant, dit: Il est écrit: Tu rendras hommage au *Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul."

Curieux tout de même que Jésus ne lui fasse pas la remarque "tu n'as aucun pouvoir donc pas tu ne peux pas me tenter... Il ne lui dit même pas qu'il n'existe pas !!! Normal remarque puisqu'il le rencontre !!!

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Message par loofrg Dim 16 Oct 2022 - 17:54

Je pense que le texte personnifie ici le diable de sorte à lui faire incarner un moment d'égarement où Jésus s'est vu contraint de faire face à l'avidité d'une pensée qui lui traversait l'esprit.
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Message par Gerard Dim 16 Oct 2022 - 18:59

loofrg a écrit:Et si pour moi Dieu existe réellement, le diable lui, n’existe pas par lui-même, le diable ne serait que la personnification de l’ignorance propre à cet égoïsme dont je parlais, égoïsme qui interdirait cette rencontre avec Dieu.
yeux ecarquilles En disant ça, tu fais partie des serviteurs du Diable ! (selon les intervenants de cette émission.)

Mais moi, je suis d'accord avec toi.  Wink

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Message par Gerard Dim 16 Oct 2022 - 19:08

Dodo a écrit:
Gerard a écrit:
qvt  Certes, mais si Dieu change d'avis tout le temps, cela prouve qu'il n'est pas omniscient.
 Si Dieu est omnipotent, alors c’est qu’il peut changer d’avis… ou pas selon sa Volonté.
dubitatif Oui, le fameux paradoxe de l'omnipotence :

- Dieu peut-il mentir ?
- Dieu peut-il faire le mal ?

Non ?  qvt  Donc, Dieu n'est pas omnipotent.

Idem pour la liberté du Diable :

- Le Diable peut-il dire la vérité ?
- Le Diable peut-il faire le bien ?

Non ? qvt Donc, le Diable n'est pas libre.

dubitatif Au bout du compte, seul l'Homme aurait le libre-arbitre. C'est très bizarre.

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Message par Dodo Lun 17 Oct 2022 - 6:42

Gerard a écrit:dubitatif Oui, le fameux paradoxe de l'omnipotence :

- Dieu peut-il mentir ?

Hello (…) Gerard!  sourire  

Si jamais Dieu mentait, preuve à l’appui, alors ce serait la vérité… La vérité serait donc que Dieu peut mentir.
Si jamais Dieu ne mentait pas, preuve à l’appui, alors ce serait la vérité… La vérité serait que Dieu peut ne pas mentir.
En résumé, Dieu est libre de dire tout ce qu’Il veut, quoi qu’Il puisse dire, ce sera toujours la vérité preuve à l’appui… sourire  
Le diable n’a pas ce pouvoir, pour dire le contraire de la vérité, il faut d’abord en connaître la teneur, sinon c’est pile ou face pour la réussite… il n’a donc pas la liberté de parler le premier, ignorance oblige.

Remarquez que, comme le diable, le premier venu peut toujours faire mentir Dieu… pour ça, il lui suffit de ne pas avoir de preuve pour appuyer ses dires.  qvt

Pour le mal, je vous laisse y réfléchir… Je pense que si vous vous en donner le moindrement ça ne peut que vous faire du bien au final.   Razz
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