Une guerre civile au Paradis ?

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Message par Bulle Lun 17 Oct 2022 - 9:58

loofrg a écrit:Je pense que le texte personnifie ici le diable de sorte à lui faire incarner un moment d'égarement où Jésus s'est vu contraint de faire face à l'avidité d'une pensée qui lui traversait l'esprit.
C'est la péricope de la tentation de Jésus que l'on retrouve chez Matthieu (4) et Marc (1). (c'est très court chez Marc) mais plus développé chez les autres.
Le diable (nommé Satan par Marc et le diable par les 2 autres) est le tentateur. L'histoire est la suivante : Jésus vient d'être baptisé (donc l'Esprit est descendu sur lui) et l'Esprit l'emmène dans le désert. Rien à manger pendant 40 jours et 40 nuits et là le "tentateur" arrive, l'invitant à transformer les pierres en pain de manière à assouvir sa faim, puis à se jeter dans le vide pour des anges le récupèrent, puis de lui donner toutes les richesses du monde s'il se prosterne devant lui).
Les réponses de Jésus (en gros hein) : on n'a pas besoin que de pain pour se nourrir, moi la parole de Dieu me nourrit - ne réclames rien à Dieu - tu n'adoreras que Dieu.
La situation rappelle simplement (dans l'enseignement diffusé par les évangiles) les règles de base.
Le seul qui est personnifié c'est l'incarné, c'est à dire Jésus : tout le reste peut tout à fait se passer dans sa tête. C'est la simple description de la lutte de l'instinct de survie animal vs l'obéissance à la Loi. qvt

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Message par loofrg Lun 17 Oct 2022 - 11:03

Tu veux dire que Jésus n'a pas vraiment été dans le désert ? Que l'ensemble n'est qu'une allégorie ?
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Message par loofrg Lun 17 Oct 2022 - 13:06

Ce qui est intéressant je trouve dans cette personnification du Diable, personnage symbolisant l’égarement, c’est le fait que ce faisant on en vient à affirmer que cet égarement ne nous est pas inhérent, qu’il n’est pas une fatalité. Je veux dire par là que la personnification du Malin permet d’établir une distinction entre l’homme et son ignorance, la chose permettant d’exprimer cette idée selon laquelle cette ignorance pourrait être vue, constatée, objectivée, méditée pour au final en venir à être rejetée.
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Message par Magnus Lun 17 Oct 2022 - 16:01

loofrg a écrit:Tu veux dire que Jésus n'a pas vraiment été dans le désert ? Que l'ensemble n'est qu'une allégorie ?
Pour moi, oui. La Bible utilise souvent des allégories.
Déjà dans la Genèse, avec la fameuse pomme.

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Message par loofrg Lun 17 Oct 2022 - 16:26

C'est fort possible...
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Message par Magnus Lun 17 Oct 2022 - 16:33

…Mais derrière les allégories, il y a un enseignement, bien entendu.

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Message par Bulle Lun 17 Oct 2022 - 19:01

loofrg a écrit:Tu veux dire que Jésus n'a pas vraiment été dans le désert ? Que l'ensemble n'est qu'une allégorie ?
Qu'il ait été dans le désert oui, puisque le désert, et ce depuis l'exode est un lieu (à l'est de Jérusalem précisément : désert de Judée qui va des collines éponymes jusqu'au Jourdain) où Dieu prend contact avec le peuple. On a même le vêtement porté par Jean le Baptiste décrit par Matthieu (" poil de chameau et une ceinture de cuir autour de ses reins" qui est le vêtement des prophètes (cf Zaccharie).

Mais en fait c'est le sens du récit qui est important : On a un prophète qui baptise (Jean vs Moïse de l'AT).
Mais attention, rien à voir avec le baptême chrétien : nous sommes dans le judaïsme, où il y avait plusieurs formes. Ce baptême là n'est bien sûr pas le baptême des prosélytes (qui remplaçait la circoncision pour certains païens qui se convertissaient au judaïsme), Jésus est Juif et de religion juive. En fait c'était un rite de pénitence pratiqué par les gens de Qumrân lors de leur entrée dans la Communauté.
Cela correspond à la Règle 1 22-26 "Et les lévites raconteront les iniquités des fils d'Israël et toutes leurs révoltes coupables et leurs péchés (commis) sous l'empire de Bélial ; et tous ceux qui passent dans l'alliance feront leur confession après eux en disant : nous avons été iniques", etc...).

Pour en revenir au sens du récit, il ne faut pas oublier que Jean le Baptiste, prêche la venue du Messie et la différence entre Jésus et les autres baptisés, voire entre Jésus et Jean le Baptiste, c'est que Jésus lui reçoit l'Esprit (une colombe) : il est donc signalé comme "extraordinaire", comme le Messie.
Et c'est à ce moment là d'ailleurs que Jésus, éclairé par Dieu a pris conscience de sa "mission messianique".

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Message par Gerard Lun 17 Oct 2022 - 19:32

Dodo a écrit:Le diable n’a pas ce pouvoir, pour dire le contraire de la vérité, il faut d’abord en connaître la teneur, sinon c’est pile ou face pour la réussite… il n’a donc pas la liberté de parler le premier, ignorance oblige.
rire C'est aussi le paradoxe du menteur :

Si le Diable dit :
Razz   - Je dis toujours des mensonges !

qvt C'est la vérité, non ?

dubitatif Donc le Diable ment en disant qu'il ne dit que des mensonges, puisqu'il vient de dire une vérité. Donc, le Diable dit la vérité en disant qu'il ne dit que des mensonges. Donc, etc...

Neutral Je pense que ce sont les absolus qui mènent aux paradoxes.

Pareil pour Dieu qui peut dire (comme "Scareface") :
sourire - Même quand je mens, je dis la vérité !

Suspect Je ne vais pas exposer tous les paradoxes que cette phrase entraine. Donc : évitons les absolus !

vieux  Le vrai libre-arbitre ne supporte pas les absolus.

...

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Message par mirage Lun 17 Oct 2022 - 19:38

Gerard a écrit:
vieux  Le vrai libre-arbitre ne supporte pas les absolus.

...
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Message par Dodo Mar 18 Oct 2022 - 3:23

Gerard a écrit:
Dodo a écrit:Le diable n’a pas ce pouvoir, pour dire le contraire de la vérité, il faut d’abord en connaître la teneur, sinon c’est pile ou face pour la réussite… il n’a donc pas la liberté de parler le premier, ignorance oblige.
rire C'est aussi le paradoxe du menteur :

Si le Diable dit :
Razz   - Je dis toujours des mensonges !

qvt C'est la vérité, non ?

Hello (…) Gerard!  sourire  Si il y a preuve à l’appui, alors ce sera la vérité…  qvt  Si votre preuve démontre le contraire alors ce sera le contraire de la vérité… et c’est exactement ce qui était démontré en disant que le diable n’était pas libre car il ne pouvait parler le premier, dans votre exemple, c’est justement l’erreur qu’il commet et tout compte fait ça mène à l’absurde.

En résumé :
Si il ment alors c’est qu’il ne ment pas…
Si il ne ment pas alors c’est qu’il ment…
Vous pouvez toujours dire le contraire… comme je vous l’ai dit, sans preuve à l’appui, vous pouvez toujours faire mentir Dieu et le diable de son côté vous dira que c’est la vérité, toute la vérité, rien que la vérité… qu’il le jure.  Razz

En réalité, la faiblesse du langage nous prouve que cette affirmation est contraire à la vérité, sinon il faudrait tenir compte du fait que le diable dit toujours quelque chose… parce que si il se tait le moindrement, alors c’est qu’il ne dit rien et de ce fait il ne peut toujours dire des mensonges.  qvt

Gerard a écrit:
Neutral Je pense que ce sont les absolus qui mènent aux paradoxes.

C’est là que se situe votre erreur (…) Gerard, et par erreur je ne parle pas du fait que vous dites plus que vous ne pensez, parce qu’au-delà de penser ce que vous dites, vous le disez.
En réalité, ce qui mène au paradoxe, ce sont surtout « …les faiblesses de l'esprit humain et plus précisément son manque de discernement, ou encore les limites de tel ou tel outil conceptuel. »
Autrement dit, l’ignorance.  sourire

Gerard a écrit:
Pareil pour Dieu qui peut dire (comme "Scareface") :
sourire - Même quand je mens, je dis la vérité !

Exactement, c’est ce que lui confère son omnipotence tel que je vous l’ai démontré… quoi que Dieu puisse dire, preuve à l’appui, ce sera la vérité. Parce que la vérité est toujours ce que Dieu dit, elle le devient aussitôt dite… la vérité n’étant pas une vérité, tout comme Dieu n’est pas un dieu.

Gerard a écrit:
Suspect Je ne vais pas exposer tous les paradoxes que cette phrase entraine. Donc : évitons les absolus !

dubitatif  Je constate que vous ne vous êtes pas vraiment donner de mal en vous contentant d’exposer, je comprends donc que vous ne vous donnerez pas plus la peine de faire mieux.

Gerard a écrit:
vieux  Le vrai libre-arbitre ne supporte pas les absolus.

Encore faut-il penser par soi-même pour en être digne… se contenter de penser comme les autres ne fait pas bonne figure en ce sens. Vous ne pensez pas? dubitatif
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Message par loofrg Mar 18 Oct 2022 - 10:59

Bulle a écrit:Jésus est Juif et de religion juive. En fait c'était un rite de pénitence pratiqué par les gens de Qumrân lors de leur entrée dans la Communauté.

C’est là que j’aurais tendance à penser que sur certains côtés les modernes ont perdu au change, ceci si je considère la manière dont les anciens avaient à cœur de se rencontrer eux-mêmes, car c’est en quelque sorte ça que signifie l’idée de rencontrer le diable, rencontrer le diable, c’est ni plus ni moins que se rencontrer soi-même. Comme le dit d’ailleurs Charles De Leusse : Le pire ennemi, c'est soi-même, - Mais je ne le tue, car je l'aime.

Et donc si on compare la société des anciens lesquels intégraient dans leur structure cette rencontre avec soi-même, si on la compare avec notre société moderne où tout est fait au contraire pour s’oublier, ceci à travers la valorisation de l’avoir, du posséder, il n’y a pas photo, le diable s’est bien implanté dans nos chaumières si je peux me permettre de l'exprimer ainsi, et la société dans sa structure même ne semble manifester aucun désir de le déloger, bien au contraire, tu ne trouves pas ?
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Message par loofrg Mar 18 Oct 2022 - 13:57

En fait, cette rencontre avec soi-même, c’est vraiment l’essence de la spiritualité il me semble. Avec la séparation de l’église et de l’état il m’apparaît qu’on a jeté le bébé avec l’eau du bain. On n’a pas inventé pour faire le pont une spiritualité laïque qui puisse s’intégrer à l’éducation des enfants à l’école, chose qui ne se serait en rien opposée à cette laïcité précisément si on y pense bien, on n’a pas gardé ce qu’il y avait de bon dans la religion, à savoir cette méditation sur soi-même. Non, il s'est créé une rupture et on est passé d’une extrême à l’autre, d’une église persécutrice à bien des égards à une société qui rejetait dans sa structure toute forme de spiritualité. Chaque individu peut bien de son côté se pencher là dessus, mais c’est facultatif, le message transmis consiste donc de cette manière à dire que la spiritualité n’est pas indispensable, or, elle l’est, il est en effet indispensable de se rencontrer soi-même, il est indispensable de se connaître soi-même, aussi bien individuellement que pour le bien collectif. Enfin c’est ce que je pense.
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Message par Jipé Mar 18 Oct 2022 - 15:49

Je ne vois pas en quoi la société aurait rejetée la spiritualité, elle a sans doute rejetée le spiritualisme oui et c'est une très bonne chose à mon sens, car le mysticisme est un décalage psychologique qui n'est pas adapté ou du moins mal adapté avec notre environnement sociétal.

La spiritualité se trouve pour qui le veut dans la philosophie, l'art, la poésie, la méditation, l'imagerie mentale et de nombreuses disciplines psychologiques, loin de la religion et de la croyance en un "Dieu" hypothétique.

Connais-toi toi même dont Socrate a fait sienne une devise écrite sur le fronton du temple d’Apollon à Delphes, veut dire s’amener à penser par soi-même, à faire sortir de son esprit des idées qui soient donc bien les tiennes, pas celles inculquées par, entre autres, les religions.

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Message par loofrg Mar 18 Oct 2022 - 16:29

Tu parles de Dieu et de mysticisme, je parlais quant à moi d'un pont qui aurait pu être fait avec une spiritualité laïque, donc sans Dieu et sans mysticisme. Merci de lire ce que j'écris !

Quant à "connais-toi toi-même" cela implique de se rencontrer soi-même je pense, ce que permettent entre autre la méditation et la psychologie, tout ce qu'il y a de plus laïque donc, et cette rencontre avec soi-même, c'est bien le but de la spiritualité. Que cela puisse permettre de penser par soi-même, certainement !
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Message par Bulle Mar 18 Oct 2022 - 16:48

loofrg a écrit:C’est là que j’aurais tendance à penser que sur certains côtés les modernes ont perdu au change, ceci si je considère la manière dont les anciens avaient à cœur de se rencontrer eux-mêmes, car c’est en quelque sorte ça que signifie l’idée de rencontrer le diable, rencontrer le diable, c’est ni plus ni moins que se rencontrer soi-même.
Quelle drôle d'idée ! Pourquoi se rencontrer soi-même serait rencontrer exclusivement le diable ? L'humain est autant capable de faire du mauvais que de faire du bon non me semble-t-il.
Non, il s'est créé une rupture et on est passé d’une extrême à l’autre, d’une église persécutrice à bien des égards à une société qui rejetait dans sa structure toute forme de spiritualité. Chaque individu peut bien de son côté se pencher là dessus, mais c’est facultatif, le message transmis consiste donc de cette manière à dire que la spiritualité n’est pas indispensable, or, elle l’est, il est en effet indispensable de se rencontrer soi-même, il est indispensable de se connaître soi-même, aussi bien individuellement que pour le bien collectif. Enfin c’est ce que je pense.
Et il est parfaitement faux de prétendre que la société rejette "dans sa structure toute forme de spiritualité" !!! La spiritualité n'est pas l'apanage des Eglises (même non persécutrices). La spiritualité c'est aussi ce qui concerne les valeurs morales et désolée mais chez les Anciens, et dans les Eglises, les valeurs morales n'étaient bien souvent que des rendez-vous de façade.


Dernière édition par Bulle le Mar 18 Oct 2022 - 17:02, édité 1 fois

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Message par Magnus Mar 18 Oct 2022 - 17:00

Depuis le temps qu'elle dure, cette guerre civile, il serait temps de négocier, non ?

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Message par Jipé Mar 18 Oct 2022 - 17:11

loofrg a écrit:Tu parles de Dieu et de mysticisme, je parlais quant à moi d'un pont qui aurait pu être fait avec une spiritualité laïque, donc sans Dieu et sans mysticisme. Merci de lire ce que j'écris !

j'ai bien lu ce que tu écrivais, en l'occurrence :
"Non, il s'est créé une rupture et on est passé d’une extrême à l’autre, d’une église persécutrice à bien des égards à une société qui rejetait dans sa structure toute forme de spiritualité."

Je redis que non, la société ne rejette pas la spiritualité ! C'est toi qui ne me lis pas correctement il me semble. sourire


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Message par loofrg Mar 18 Oct 2022 - 17:14

Bulle a écrit:Quelle drôle d'idée ! Pourquoi se rencontrer soi-même serait rencontrer exclusivement le diable ? L'humain est autant capable de faire du mauvais que de faire du bon non me semble-t-il.

Ce n’est pas en effet une rencontre exclusive, tu as raison de le souligner. Disons plutôt que c’est cette rencontre là qui sera déterminante pour pouvoir progresser, puisque le diable symbolise ce qui nous maintient à un degré de moindre conscience, ce qui n’est pas le cas des bonnes choses que nous accomplissons déjà…enfin je crois...

Bulle a écrit:Et il est parfaitement faux de prétendre que la société rejette "dans sa structure toute forme de spiritualité" !!! La spiritualité n'est pas l'apanage des Eglises (même non persécutrices). La spiritualité c'est aussi ce qui concerne les valeurs morales et désolée mais chez les Anciens, et dans les Eglises, les valeurs morales n'étaient bien souvent que des rendez-vous de façade.

Tu as raison sur cette morale qui se serait transmise. Cependant la spiritualité n'est pas que question de morale, mais aussi d'effort personnel d'introspection, et je pense que l'école pourrait participer à nous en donner les outils.

Et en effet, l'église a bien abrité quantité de loups, il serait idiot de le nier. Il n'empêche qu'elle porte en elle d'une part cette morale dont nous avons hérité, et d'autre part cette valeur propre à l'effort d'introspection qui ferait tant de bien à notre société contemporaine à mon avis, ce que semble confirmer Jung : L'humanité souffre d'une immense carence introspective.
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Message par loofrg Mar 18 Oct 2022 - 17:43

Magnus a écrit:Depuis le temps qu'elle dure, cette guerre civile, il serait temps de négocier, non ?

Négocier avec le diable ? N'est-ce pas ce vers quoi nous pousse notre tendance naturelle ? sourire
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Message par Cochonfucius Mar 18 Oct 2022 - 18:27

Négocier avec le diable :

C'est ce que fait mon cousin Gambrinus.

Il fait une affaire avec le diable qui prendra son âme au bout de trente ans, mais commence par lui donner un objet que Gambrinus utilise, le moment venu, pour vaincre le diable et conserver son âme.

« La légende de Gambrinus en Flandre française » dans

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gambrinus

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Message par Gerard Mar 18 Oct 2022 - 18:36

Dodo a écrit:En résumé :
Si il ment alors c’est qu’il ne ment pas…
Si il ne ment pas alors c’est qu’il ment…
qvt Oui, c'est un paradoxe. Un concept qui se contredit et qui n'a pas de sens.

Dodo a écrit:
Gerard a écrit:Je pense que ce sont les absolus qui mènent aux paradoxes.
En réalité, ce qui mène au paradoxe, ce sont surtout « …les faiblesses de l'esprit humain et plus précisément son manque de discernement, ou encore les limites de tel ou tel outil conceptuel. »
Autrement dit, l’ignorance.
Neutral Non, c'est juste une mauvaise formulation. C'est comme le fameux :

confused - Pourquoi ne trouve-t-on pas le sens de la vie de l'univers et du reste ?

dubitatif - Sans doute parce qu'on formule mal la question. C'est quoi le "sens" ? c'est quoi la "vie" ? C'est quoi l"univers et le reste" ?


qvt Bref, on pose une question qui n'a aucun sens, du coup, on a une réponse qui n'a aucun sens. De même, en fixant un cadre erroné avec des absolus (le bien, le mal, la vérité..), on se retrouve avec des raisonnements paradoxaux qui n'ont pas de sens.

Dodo a écrit:
Gerard a écrit:Dieu dit : - Même quand je mens, je dis la vérité !
Exactement, c’est ce que lui confère son omnipotence tel que je vous l’ai démontré…
No Vous n'avez rien démontré Dodo. L'affirmation n'a toujours aucun sens !

Dodo a écrit:
Gerard a écrit:Le vrai libre-arbitre ne supporte pas les absolus.
Encore faut-il penser par soi-même pour en être digne…
confused ¨Vous pensez que Dieu ne pense pas par lui-même ?

dubitatif Oui effectivement, si Dieu ne peut pas mentir ou faire le mal, c'est qu'il ne pense pas par lui-même. Dieu n'a rien d'humain, il n'est qu'une machine à faire le bien. Comme "la lumière éclaire" : elle n'a pas le choix.

qvt Alors, arrêtons d'humaniser Dieu ou le Diable : on ne peut pas humaniser des absolus puisque PAR DEFINITION l'Humain n'est pas un absolu.

...

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Une guerre civile au Paradis ? - Page 2 Empty Re: Une guerre civile au Paradis ?

Message par Gerard Mar 18 Oct 2022 - 18:39

loofrg a écrit:
Magnus a écrit:Depuis le temps qu'elle dure, cette guerre civile, il serait temps de négocier, non ?
Négocier avec le diable ? N'est-ce pas ce vers quoi nous pousse notre tendance naturelle ? sourire
vieux  Il faut envoyer des casques bleus au Paradis !

je sors

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Message par Dodo Mer 19 Oct 2022 - 3:56

Hello (…) Gerard!  Je pense bien avoir atteint les limites de votre langage. On va essayer de voir si c’est par manque de discernement. J’aime chercher la vérité, autant que ce qui est vrai ou ce qui est faux.
Pour ça, j’’ai seulement un bon vieux rasoir comme outil mais il est à double tranchant… il me permet de me faire la barbe tout en me permettant de découvrir ma vraie identité, en discernant ce qui en est (de la barbe) pour sauver ce qui n’en est pas (ma peau).  sourire  Voici son principe de fonctionnement pour la reconnaissance :

- (Ceci) est (Ceci) est toujours vrai.
- (Ceci) n’est pas (Ceci) est toujours faux.

En premier lieu, si on cherche la vérité, le plus important, c’est de savoir que (la vérité) n’est pas (le vrai), que (la vérité) n’est pas (le faux)… que (la vérité) est seulement (la vérité). En second lieu ça vous dira que (la vérité) n’est pas (une vérité), qu’(une vérité) est seulement (une vérité). Donc, si on a une petite idée de ce qu’est la vérité en partant, on a quelque chose qui déborde du cadre du vrai ou du faux.

Je vais maintenant faire la barbe à notre ami diable fourche  pour voir si ce qu’il dit est vrai ou faux… Ça me parle en diable puisque je parle couramment le diable ancien comme dialecte. Razz
Vous avez donc la proposition suivante :
- (Je dis le contraire de la vérité) quand (je dis que je dis le contraire de la vérité).  
Que je traduit par :
- (Je dis le contraire de la vérité) n’est pas (Je dis que je dis le contraire de la vérité).
Ce qui signifie que c’est toujours faux, donc qu’il ne dit pas vrai, ça reste un mensonge sur toute la ligne, comme toujours connaissant le personnage… parce que sa langue a fourchée et qu’il en a dit plus que ce qu’il devait… on ne dit pas qu’on dit qu’on dit quand on dit, c’est faux et ça parle de soi… on dit un dit de trop. qvt  

Je sais, c’est plutôt rasoir de simplifier à sa plus simple expression, mais c’est le propre de la vérité… non mais

Si vous aimez la méthode, on pourra voir la prochaine fois si le fait de dire que l’Humain n’est pas un absolu serait un mensonge ou pas… si ce serait vrai ou faux en tant que vérité énoncée. qvt
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Message par loofrg Mer 19 Oct 2022 - 10:56

Jipé a écrit:Je redis que non, la société ne rejette pas la spiritualité !

Je ne disais d'ailleurs pas qu'elle la rejetait, je disais qu'elle la rejetait dans sa structure, à savoir qu'avec la séparation de l'église et de l'état la spiritualité a cessé d'être institutionnalisée, elle reste donc de l'ordre du facultatif impliquant qu'elle ne soit plus considérée comme indispensable par les gouvernants, aussi indispensable que pourrait l'être l'apprentissage des mathématiques ou de la grammaire. Et c'est là que je dis qu'on a peut-être jeté un peu trop vite le bébé avec l'eau du bain tant la spiritualité me semble indispensable pour construire une société sur des bases saines, à savoir en premier lieu sur des individus équilibrés capables d'introspection.
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Message par loofrg Mer 19 Oct 2022 - 11:50

D'ailleurs entend-on jamais un homme ou une femme politique parler de spiritualité ou proposer quoi que ce soit sur ce terrain là ? qvt
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