Re: Penser Dieu

[Bulle]

On dit (classiquement toujours) qu'une grande bataille s'opère dans les Cieux entre Dieu et Diable, et que même s'ils sont pour le moment à forces égales, le Bien ne peut finir que par triompher, car il est intrinsèquement plus fort que le Mal.

Depuis quand le "Bien" est-il plus fort que le "Mal" ?

Le Diable est hyper-hyper puissant, mais Dieu est plus puissant que lui.

Le problème c'est que si Dieu était omnipotent il aurait le pouvoir absolu, il aurait donc "une puissance absolue sur toutes choses" dont bien sûr celui d'annuler tous les essais "diaboliques"... Ce qu'il ne fait pas on dirait... Pourquoi selon toi ? Ça l'amuse de voir des innocents souffrir ?

[Bulle]

Je faisais allusion au fait que les hébreux ont eu besoin d'un dieu unique qui les guide face aux influences étrangères et vers l'autonomie. Comme c'est Yawvhé qui le voulait, il y a eu projection de cette volonté d'indépendance sur Lui.

Mais Dieu ne voulait pas l'autonomie des Hébreux : il voulait les punir !
Pour faire vite  :
- aux alentours de 600 avant JC : destruction du temple de Jérusalem par les troupes de Nabuchodonosor II.
- Il y avait des Judéens (hébreux de religion juive avant que le monothéisme et la religion juive soient officielle) qui étaient exilés à Babylone, des judéens en Egypte et donc une telle dispersion qu'il était à craindre que le fameux dieu d'Israël (>monolâtrie qui existait depuis environ 620 avant JC mais les autres dieux existaient encore et on le voit d'ailleurs dans la Bible) passe à la trappe de la même manière que la royauté du pays.
- les scribes qui étaient exilés à Babylone vont faire une réécriture affirmant qu'il était faux de penser que les conquérants avaient anéanti le peuple d'Israël, et que c'était bien au contraire Yahvé qui avaient décidé que les Babyloniens viendraient faire leurs massacres en Judée pour sanctionner son peuple et particulièrement les rois qui ne respectaient pas le fait qu'il devait être le seul vénéré.

En fait il s'agit je cite : d'"  réaction à une catastrophe. Tout comme le christianisme, d’ailleurs, qui s’est constitué en réaction à la mort incompréhensible de Jésus : de cette mort, on fait une victoire, avec la Résurrection." source : Le Monde des Religions - 31 05 2020

[Bulle]

Je te donne la définition biblique, pas celle du dico qui est dérivée de la philo grecque.
Mais la bible, c'est un univers de Sémites, pas de Grecs.

Et en quoi le fait que la bible soit un univers de Sémites changerait le sens du mot "âme", principe  transcendant à l'homme de la religion chrétienne ?

Que tu me dises que l'âme est un principe de vie dans la religion je veux bien, mais que l'âme c'est la vie, non désolée
D'autant que l'âme est, pour la religion chrétienne, immanente à l'homme, autrement dit c'est ce qui le distingue des autres "vivants".

[Mylène Micotton]

Je l'ai expliqué plus haut. Je ne me répéterai pas.

[Magnus]

@ Bulle : ok, c'est juste, tu as bien fait de rectifier.
https://www.forum-metaphysique.com/t12705p100-penser-dieu#659104

[Magnus]

Le problème c'est que si Dieu était omnipotent il aurait le pouvoir absolu, il aurait donc "une puissance absolue sur toutes choses" dont bien sûr celui d'annuler tous les essais "diaboliques"... Ce qu'il ne fait pas on dirait… Pourquoi selon toi ? Ça l'amuse de voir des innocents souffrir ?

Nous n'aurons jamais la réponse à cette question ---qui souvent fait perdre la foi à de nombreux croyants.
On dit parfois que puisque ce n'est pas Dieu qui fait souffrir, il laisse aux hommes leur libre-choix, celui de faire le bien ou le mal.
Mais je crois qu'on a déjà plus ou moins fait le tour de ce problème naguère dans une autre rubrique, pour finalement faire du sur-place.

[Magnus]

...N'empêche qu'il y a des maux qui n'ont pas l'homme pour origine.
On disait dans le temps que c'étaient des épreuves envoyées par Dieu pour tester notre foi, ou parfois pour nous punir.
Faudrait-il donc, aujourd'hui, penser Dieu comme totalement indifférent ?
A moins de croire au Paradis et de penser qu'une fois là-haut Dieu nous expliquera pourquoi l'indifférence et pourquoi, quoique tout-puissant, il a laissé faire, ---et qu'alors tout s'éclairerait d'une lumière nouvelle ?

[Invité]

Je ne sais pas pourquoi l'on parle de la toute-puissance de Dieu dans un fil qui présente la théologie du process qui n'adhère pas au théisme classique et les "omni". La process theology est panenthéiste. C'est-à-dire que toute chose n'est pas Dieu mais que Dieu est présent à toute chose. Aussi, Dieu et le monde sont de même nature ontologique. L'être (de Dieu et du monde) se composant de moment d'énergie (les entités actuelles) se succédant sans cesse les uns aux autres.

En ce qui concerne le concept d'âme, la process prend appuie sur l'exégèse biblique récente. Ainsi, c'est un synonyme de vie.

Le mot hébreu nèphèsh est habituellement traduit en français par âme. Il a cependant l'inconvénient de nous faire perdre de vue les divers sens qu'il a dans la langue hébraïque et d'osculter une dimension importante de la conception que l'on se faisait de l'homme, dans le monde sémitique auquel appartient la culture des gens de la Bible. Puisque ce terme n'a pas d'équivalent approprié en français, nous utiliserons dans la suite du texte le terme hébreu.

    Tout d'abord le terme nèphèsh désigne à l'origine le souffle vital, la respiration. On reconnaît aisément l'assonance entre ce mot et le bruit produit par la respiration dans la gorge. Tout être vivant possède une nèphèsh.

La process theology ne distingue pas entre les êtres humains et les autres animaux. Ce n'est pas une théologie anthropocentrée.

Les théologiens du process encouragent les chrétiens à abandonner les concepts dépassés que sont le paradis, le ciel, l'enfer, la trinité, la double nature, le péché originel, etc. Des concepts hérités de la philosophie substantialiste (néo-platonicienne) des premiers siècles.

[Dodo]

Je ne sais pas pourquoi l'on parle de la toute-puissance de Dieu dans un fil qui présente la théologie du process qui n'adhère pas au théisme classique et les "omni".

Hello Monsieur! Désolé, j’avais dans l’idée que le sujet traitait du fait de penser Dieu en général… pas que c’était spécifiquement dédié à un mouvement particulier. Il semblerait que je me sois trompé à juste titre.

[Jipé]

On dit parfois que puisque ce n'est pas Dieu qui fait souffrir, il laisse aux hommes leur libre-choix, celui de faire le bien ou le mal.

Genèse 1 : Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Si l'homme a le libre choix de faire le bien ou le mal, alors, vu ce verset de la Genèse, Dieu aussi, le mal y compris

[Magnus]

Les théologiens du process encouragent les chrétiens à abandonner les concepts dépassés que sont le paradis, le ciel, l'enfer, la trinité, la double nature, le péché originel, etc. Des concepts hérités de la philosophie substantialiste (néo-platonicienne) des premiers siècles.

Un moine orthodoxe que j'interrogeais un jour sur l'existence de l'enfer, m'a répondu :
- Oui, je crois que l'enfer existe, mais j'ose espérer qu'il n'y a personne dedans. Que ceux qui commettent des crimes abominables, par ex, ne souffriront  pas éternellement, mais seront tout simplement détruits."
On peut donc abandonner l'idée de l'enfer sans problèmes.
La trinité : on peut être unitarien sans problèmes là-aussi.
Le péché originel : plus grand 'monde n'y croit encore, de toute façon, et ça ne change rien à rien ou en tous les cas pas grand-chose.
Mais le Ciel ou le paradis ? A partir du moment où la résurrection devient un concept dépassé, cette clé de voûte, comme je l'ai déjà dit, saute et donc l'édifice s'écroule.
Supprimez des religions la résurrection, et vous supprimez tout.

D'où ma question : comment les théologiens du process pensent-ils l'après-vie ?

[loofrg]

Personnellement, je pense en tout cas que c'est une bonne chose de permettre à Dieu d'évoluer dans l'idée qu'on pourrait s'en faire...et la chose à en croire ce que dit la Bible semble devoir faire partie du processus :

Colossiens 3

9Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres, 10et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.

Ne pas mentir les uns aux autres, c'est aussi il me semble ne pas faire mentir le vieil homme, c'est à dire à ce que je comprends une vision ancienne, une vision passée qui en son temps avaient toutes les raisons de se manifester de la manière dont elle le faisait, ceci, précisément selon l'idée que chaque période temporelle participe à l'accomplissement de l'Oeuvre de Dieu.

[Bulle]

Je l'ai expliqué plus haut. Je ne me répéterai pas.

Je ne te demande pas de répéter, bien au contraire : je te demande d'expliquer !
Donc je répète :
-  Et en quoi le fait que la bible soit un univers de Sémites changerait le sens du mot "âme", principe  transcendant à l'homme de la religion chrétienne ?

Et puisque ma remarque :
"Que tu me dises que l'âme est un principe de vie dans la religion je veux bien, mais que l'âme c'est la vie, non désolée qvt
D'autant que l'âme est, pour la religion chrétienne, immanente à l'homme, autrement dit c'est ce qui le distingue des autres "vivants"."

n'apporte aucune réaction/remarque ou réponse de ta part, je suppose que tu maintiens ton "Je te donne la définition biblique, pas celle du dico qui est dérivée de la philo grecque.". Pas de problème pour moi ; simplement merci m'indiquer quels passages bibliques te permettent d'affirmer que "l'âme c'est la vie"...

[Bulle]

On dit parfois que puisque ce n'est pas Dieu qui fait souffrir, il laisse aux hommes leur libre-choix, celui de faire le bien ou le mal.

Et la souffrance animale ? Je parle bien entendu de celle qui n'est pas provoquée par l'humain mais par la "nature" (une coulée de lave sur la tronche par exemple) ou par d'autres animaux ?

[Mylène Micotton]

"Je te donne la définition biblique, pas celle du dico qui est dérivée de la philo grecque.". Pas de problème pour moi ; simplement merci m'indiquer quels passages bibliques te permettent d'affirmer que "l'âme c'est la vie"...

Depuis le début du fil on a expliqué que le mot "néfesh" en hébreu est maladroitement traduit "âme" alors que sa véritable signification est "souffle vital".
Tu peux tout relire depuis le début.
Quod erat demonstrandum.

D'autant que l'âme est, pour la religion chrétienne, immanente à l'homme, autrement dit c'est ce qui le distingue des autres "vivants"."

D'autant que l'âme est, dans l'idée que TU te fais de la religion chrétienne, etc.

Hasta la vista.

[Magnus]

On dit parfois que puisque ce n'est pas Dieu qui fait souffrir, il laisse aux hommes leur libre-choix, celui de faire le bien ou le mal.

Et la souffrance animale ? Je parle bien entendu de celle qui n'est pas provoquée par l'humain mais par la "nature" (une coulée de lave sur la tronche par exemple) ou par d'autres animaux ?

Oui, quand on pense à la somme de souffrances humaines et animales intolérables depuis le début du monde, on peut se poser la question de savoir si c'est Dieu ou le Diable qui l'a créé…

[mirage]

Penser dieu... mais c'est quoi "dieu" ? je me pose la question depuis un moment.

[Jipé]

Penser dieu... mais c'est quoi "dieu" ? je me pose la question depuis un moment.

Le père noël des croyants, ils se leurrent avec le papy du ciel, mais font comme si...

[loofrg]

Penser dieu... mais c'est quoi "dieu" ? je me pose la question depuis un moment.

Pour le croyant, Dieu est amour : là où l'amour est, Dieu est ; là où l’amour n’est pas, Dieu n’est pas en somme. Donc dire que ce qu’il y a de mal ici-bas a été voulu par amour, c’est-à-dire par Dieu est simplement un contresens.

Cela implique aussi nécessairement que pour voir Dieu, il faut l'aimer.

[Bulle]

Depuis le début du fil on a expliqué que le mot "néfesh" en hébreu est maladroitement traduit "âme" alors que sa véritable signification est "souffle vital".

Mais justement c'est là que se trouve le problème ! "on" dit une grosse kaunerie en parlant de traduction "maladroite": dans l'Ancien Testament il n'y a pas de vie éternelle de l'âme après la mort contrairement au Nouveau Testament. C'est ce souffle qui anime le truc en terre fabriqué par Dieu. Et ça vaut pour les animaux aussi puisque nefresh c'est le principe de vie physique, en hébreu tu rend la nefresh quand c'est ton dernier souffle, c'est aussi le sang (cf Deutéronone 12 -23) etc...
Cela n'enlève donc strictement rien au fait que le "souffle vital" c'est autre chose dans le nouveau testament que le fait d'être simplement en vie : c'est l'humain dans sa globalité : corps + sentiments (aimer de toute son âme/psyché dans Matthieu 22-37) . C'est ce que marque le passage de nefesh à psyché (équivalent grec) dans la Septante (non admise par le judaïsme).
Mais, parce qu'il y a un mais : il faut souligner que pour les Grecs il n'était pas question d'immatérialité mais d'une représentation de l'humain. Et idem dans le Nouveau Testament : esprit, âme, corps sont divers aspects pas des composants différents. Exactement comme dans la philosophie grecque.
C'est avec le temps que l'idée d'une âme immortelle qui survit au corps humain prend forme.
Rien de maladroit dans la septante, loin de là...
C'est bien la raison pour laquelle "âme" = vie, est réducteur.  

D'autant que l'âme est, dans l'idée que TU te fais de la religion chrétienne, etc.

Arf tu as perdu une occasion de te taire là ...

(source)
Tu veux que je te cite la quarantaine d'auteurs qui étayent cette idée ?

[Bulle]

Pour le croyant, Dieu est amour : là où l'amour est, Dieu est ; là où l’amour n’est pas, Dieu n’est pas en somme. Donc dire que ce qu’il y a de mal ici-bas a été voulu par amour, c’est-à-dire par Dieu est simplement un contresens.

Mais personne ne dit que le mal a été voulu par "amour" ! Il est question d'épreuves pour te rendre plus fort ou encore pour racheter tes fautes... Après c'est vrai que lorsqu'on élève un enfant on lui apprend à grandir, évoluer, surpasser les épreuves. Alors on peut concevoir que c'est de l'amour que d'apprendre cela à ses enfants...

Cela implique aussi nécessairement que pour voir Dieu, il faut l'aimer.

Et pour voir le Diable aussi ?

[Mylène Micotton]

Arf tu as perdu une occasion de te taire là ...  

Eh ben, je te laisse le dernier mot T'es contente, hein ?

[loofrg]

Et pour voir le Diable aussi ?  

Le diable, c'est moi quand je fais le mal. Il ne devient visible que par la grâce de Dieu, c'est à dire quand je me repens.

[mirage]

Penser dieu... mais c'est quoi "dieu" ? je me pose la question depuis un moment.

Pour le croyant, Dieu est amour : là où l'amour est, Dieu est ; là où l’amour n’est pas, Dieu n’est pas en somme. Donc dire que ce qu’il y a de mal ici-bas a été voulu par amour, c’est-à-dire par Dieu est simplement un contresens.

Cela implique aussi nécessairement que pour voir Dieu, il faut l'aimer.

Et ça ne te dérange pas que dieu ait des caractéristiques qui sont propres à chaque croyant de la même religion ?

[loofrg]

Non, pas vraiment...