Penser Dieu

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Message par loofrg Jeu 12 Jan 2023 - 17:16

Personnellement, je crois fermement en Dieu, et qu'une personne, que ce soit Jipé ou une autre soit dans cette disposition d'esprit qui serait celle de s'employer à m'attribuer tous les défauts du monde en vertu du fait que je suis croyant n'y changera absolument rien. Je respecte son point de vue, et si c'est ainsi qu'il me voit en tant que croyant, il a raison de son point de vue de me voir ainsi. Quant à moi je m'efforcerai de m'abstenir de le juger comme le préconise à mon avis fort judicieusement Jésus Christ.  sourire
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Message par Cochonfucius Jeu 12 Jan 2023 - 17:36

Mylène Micotton a écrit: une démonstration mathématique ou de physique quantique pour prouver l'existence ou la non-existence de Dieu,

c'est comme vouloir faire des alexandrins en poésie classique avec des formules de trigonométrie.

Exemple, Le sonnet d'André Weil (septembre 1937)
                   -----------------------


Soit une multiplicité vectorielle,
Un corps  opère seul, abstrait, commutatif.
Le dual reste loin, solitaire et plaintif,
Cherchant l'isomorphie  et la trouvant rebelle.

Soudain bilinéaire a jailli l'étincelle
D'où naît l'opérateur deux fois distributif.
Dans les rets du produit tous les vecteurs captifs
Vont célébrer sans fin la structure plus belle.

Mais la base a troublé cet hymne aérien :
Les vecteurs éperdus ont des coordonnées.
Cartan ne sait que faire et n'y comprend plus rien.

Et c'est la fin. Opérateurs, vecteurs, foutus.
Une matrice immonde expire. Le corps nu
Fuit en lui-même au sein des lois qu'il s'est données.



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Message par Bulle Jeu 12 Jan 2023 - 19:47

la vagabonde a écrit:Donc tu es la a attaquer les religions et surtout ceux qui les pratique, c'est a dire la moitié de l'humanité
Je crois que tu confonds attaquer et critiquer d'une part ; il est d'ailleurs amha très sain de critiquer les religions (une critique n'est d'ailleurs pas toujours à charge : les religions répondent à des besoins humains). Et tu oublies probablement que les religions se critiquent plus et dans certains (chiites contre sunnites) s'attaquent plus entre elles que du fait des athées.
Autre confusion on peut parfaitement, suite à un esprit critique justement,  ne pratiquer aucune religion sans être pour autant athée.
Pour ce qui concerne la "moitié de l'humanité" que tu avances, quelles sont tes sources ? Les miennes donnent des chiffres très très nettement supérieurs ! Voir ICI
Et si tu avais dans l'idée le fait que la quantité justifiait la pertinence, désolée mais l'appel à la croyance populaire fait partie des moisissures argumentatives.
Dieu  fait partie de la métaphysique et de la capacité à dépasser ses propres limites pour aller vers ce qui n'est pas dans un environnement concret et matériel.
C'est l'idée même de la transformation intérieure qui n'a rien à voir avec l'étude rationnelle d'une étude en physique/chimie/mathématique. sourire
C'est ampoulé, mais cela désolée, cela ne veut rien dire.
D'une part, Dieu fait partie de la théologie, pas de la métaphysique. Et théologie et métaphysique n'ont, à vrai dire, jamais fait vraiment bon ménage.
Quant à "dépasser ses propres limites pour aller vers ce qui n'est pas dans un environnement concret et matériel.": tout le monde le fait chaque nuit lorsqu'il rêve et je ne vois vraiment pas ce que Dieu aurait à voir avec le dépassement de soi.... Mais tu vas probablement prendre soin de me l'expliquer.

C'est bien la le problème, c'est que vous êtes vent debout en affirmant que vous n'affirmez rien! Elle est bonne celle la.
Il est où le problème ? J'affirme bien que je suis athée et pire encore athée matérialiste. Par contre je ne me permettrais jamais d'affirmer qu'aucune entité surnaturelle existe parce cela fait tout de même un sacré bout de temps que tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'est pas plus possible de prouver l'existence de Dieu que son inexistence.

Pourquoi ne pas laisser à chacun le bénéfice du doute, plutôt que de faire un débat d'opinion sans preuves, ni d'un coté ni de l'autre
Le bénéfice du doute ne concerne que les coupables.
Or ici il n'est pas question de culpabilité, il est question de croyances donc de liberté de conscience. Si cela te fait du bien de croire en Dieu, tant mieux pour toi et grand bien te fasse.
Pour ce qui est de ta curiosité sur "mon" Dieu, alors que tu n'en a rien à faire au fond (puisque tu vas venir me prouver par A+B que ce que je dis te semble faux et sans aucune preuves), c'est qu'il y a qu'un Dieu, et c'est comme cela que je le ressens: Dieu est l'essence de toutes les religions: c'est simplement la culture qui en fait la différence.
Je te rappelle tout de même qu'ici il est question de "penser Dieu" pas de "penser à Dieu" comme tu l'écris plus haut. Et "penser Dieu" c'est lui accorder des prérogatives.
Ma question concernait donc les prérogatives que tu donnes à Dieu qvt
Et vraiment j'aimerais bien que tu développes parce que le Dieu personnel en question, celui de la Bible je te rappelle qu'il a des attributs et que oui il est bien question ici d'en discuter... C'est ça "penser Dieu".

Et arrête ton cirque avec tes appels à la pitié concernant les pauvres croyants (ou toi) qui seraient soit-disant traînés dans la boue ici parce qu'il est question tout à coup d'hypocrisie. On est un forum destiné aux débats et on débat. Et par définition un débat se fait avec une argumentation.
J'ajouterai que je trouverais parfaitement hypocrite de prendre ce prétexte pour... éviter le débat...

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Message par Invité Ven 13 Jan 2023 - 0:17

Le débat va beaucoup trop vite pour moi. lol!

Il y a plusieurs pistes intéressantes. Lorsque j'ai ouvert le fil, j'étais séduit par la theology du process. Je le suis moins même s'ils posent des questions intéressantes.

À présent, je suis plus près du théisme classique. J'ai finalement accepté que j'étais un croyant.

Penser Dieu est une tâche très actuelle mais je pense qu'elle concerne les croyants d'abord. Je ne vois pas la pertinence - pour un athée - de penser Dieu alors qu'il rejette toute notion de Dieu. Par contre, les athées semblent parfois ignorer les conceptions théistes plus contemporaines et progressives. Les croyants ne pensent pas tous Dieu de la même façon et certaines façons de penser Dieu me révoltent dans ma foi. Le Dieu de Jésus Christ, celui auquel je crois, est un Dieu inclusif pro-LGBT, pro-droit des femmes, pro-autonomie corporelle, etc. Dans ma tradition, catholique romaine, il y a des figures horribles comme Thérèsa qui faisait souffrir ses patients pour se droguer elle-même avec des opiacés. Par contre, il y a des figures qui m'inspirent comme sainte Dorothy Day ou Dom Helder Camara.

Penser Dieu, ce n'est pas la même chose que d'avoir une réflexion critique sur les religions. Ce qui est nécessaire. La religion n'est pas toujours la cause des maux, parfois elle est l'instrument entre les mains d'un pouvoir qui l'utilise afin de manipuler les populations.

J'ai toujours apprécié échanger avec des athées parce que je partage souvent leurs interrogations.

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Message par la vagabonde Ven 13 Jan 2023 - 8:27

Bulle a écrit:
la vagabonde a écrit:Donc tu es la a attaquer les religions et surtout ceux qui les pratique, c'est a dire la moitié de l'humanité
Je crois que tu confonds attaquer et critiquer d'une part ; il est d'ailleurs amha très sain de critiquer les religions (une critique n'est d'ailleurs pas toujours à charge : les religions répondent à des besoins humains). Et tu oublies probablement que les religions se critiquent plus et dans certains (chiites contre sunnites) s'attaquent plus entre elles que du fait des athées.
Autre confusion on peut parfaitement, suite à un esprit critique justement,  ne pratiquer aucune religion sans être pour autant athée.
Pour ce qui concerne la "moitié de l'humanité" que tu avances, quelles sont tes sources ? Les miennes donnent des chiffres très très nettement supérieurs ! Voir ICI
Et si tu avais dans l'idée le fait que la quantité justifiait la pertinence, désolée mais l'appel à la croyance populaire fait partie des moisissures argumentatives.
Dieu  fait partie de la métaphysique et de la capacité à dépasser ses propres limites pour aller vers ce qui n'est pas dans un environnement concret et matériel.
C'est l'idée même de la transformation intérieure qui n'a rien à voir avec l'étude rationnelle d'une étude en physique/chimie/mathématique. sourire
C'est ampoulé, mais cela désolée, cela ne veut rien dire.
D'une part, Dieu fait partie de la théologie, pas de la métaphysique. Et théologie et métaphysique n'ont, à vrai dire, jamais fait vraiment bon ménage.
Quant à "dépasser ses propres limites pour aller vers ce qui n'est pas dans un environnement concret et matériel.": tout le monde le fait chaque nuit lorsqu'il rêve et je ne vois vraiment pas ce que Dieu aurait à voir avec le dépassement de soi.... Mais tu vas probablement prendre soin de me l'expliquer.

C'est bien la le problème, c'est que vous êtes vent debout en affirmant que vous n'affirmez rien! Elle est bonne celle la.
Il est où le problème ? J'affirme bien que je suis athée et pire encore athée matérialiste. Par contre je ne me permettrais jamais d'affirmer qu'aucune entité surnaturelle existe parce cela fait tout de même un sacré bout de temps que tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'est pas plus possible de prouver l'existence de Dieu que son inexistence.

Pourquoi ne pas laisser à chacun le bénéfice du doute, plutôt que de faire un débat d'opinion sans preuves, ni d'un coté ni de l'autre
Le bénéfice du doute ne concerne que les coupables.
Or ici il n'est pas question de culpabilité, il est question de croyances donc de liberté de conscience. Si cela te fait du bien de croire en Dieu, tant mieux pour toi et grand bien te fasse.
Pour ce qui est de ta curiosité sur "mon" Dieu, alors que tu n'en a rien à faire au fond (puisque tu vas venir me prouver par A+B que ce que je dis te semble faux et sans aucune preuves), c'est qu'il y a qu'un Dieu, et c'est comme cela que je le ressens: Dieu est l'essence de toutes les religions: c'est simplement la culture qui en fait la différence.
Je te rappelle tout de même qu'ici il est question de "penser Dieu" pas de "penser à Dieu" comme tu l'écris plus haut. Et "penser Dieu" c'est lui accorder des prérogatives.
Ma question concernait donc les prérogatives que tu donnes à Dieu qvt
Et vraiment j'aimerais bien que tu développes parce que le Dieu personnel en question, celui de la Bible je te rappelle qu'il a des attributs et que oui il est bien question ici d'en discuter... C'est ça "penser Dieu".

Et arrête ton cirque avec tes appels à la pitié concernant les pauvres croyants (ou toi) qui seraient soit-disant traînés dans la boue ici parce qu'il est question tout à coup d'hypocrisie. On est un forum destiné aux débats et on débat. Et par définition un débat se fait avec une argumentation.
J'ajouterai que je trouverais parfaitement hypocrite de prendre ce prétexte pour... éviter le débat...

Je ne confonds pas attaquer et critiquer: quand les athées te traitent de cons et d'imbéciles par ce que tu es croyant je  n'y vois aucun débat. désolé; c'est prétentieux et totalement improductif.
En effet c'est 76% de la population mondiale qui est croyant ou pratiquant; et je rappelle que l’athéisme est aussi un croyance, puisque cela relève d'un conviction personnelle tout comme le fait de croire en Dieu.

Penser Dieu, penser à Dieu , penser avec Dieu, pour moi c'est vivre Dieu et sa création, tu joue sur les mots que tu prend au pied de la lettre : on ne rationalise pas l'irrationnel c'est impossible, et la Foi ne se quantifie pas avec des chiffres mathématiques.
Je n'ai pas a développer ma croyance au milieu d'un champs de mine, parce que rien ne m'oblige a me mettre a nue en terrain hostile .Et si cela te frustre, j'en suis navrée..
Tu me demande d’arrêter mon cirque? de quel cirque parles tu? On dirait ma mère! mdr
Etre accroché à la doctrine de l'athéisme, c'est aussi être dans une croyance: celle de croire que toute la création, dans sa perfection absolue n'est qu'un simple hasard.
Penser en négatif la religion, avec une vision dégradée comme la votre ce n'est pas comprendre ni reconnaître la puissance de la foi, et passer votre temps à nous dire que l'on dit n'importe quoi, je ne vois pas ou tu y trouve un débat.
J'y vois juste une façon de mépriser, de dévaloriser, et c'est tout a fait objectif de ma part, cela n'a rien de personnel.
D'ailleurs Jipé l'a très bien exprimé dans son refus de la croyance, et je ne vois pas par quel débat on pourrait en sortir quelque chose de positif.
Je connais des athées, qui sont aussi laïques, et qui laissent à chacun sa croyance, sans pour autant traiter tout le monde d'hypocrite, ou d'idiots du village.
C'est assez navrant cette vision, un peu comme en Chine, ou les gens se cachent pour pratiquer une religion, parce qu'elle a été remplacée par la dictature du culte de la personnalité par des hommes si imbus d'eux même qui finissent par écraser les autres.
Pour moi, penser Dieu, c'est aussi s'ouvrir aux autres et la religion n'est pas qu'un tas de gravas, c'est aussi des gens tout a fait exceptionnels qui donnent de leur temps aux autres ,avec cœur et sensibilité.
Si tu crois que l'état prend tout en charge , vous vous trompez: je pense à ceux qui se tournent vers la religion quand il n'y a plus rien d'autres: La fondation Abé Pierre, L'ordre de Maltes, (notamment pour les autistes, parce que pour les autistes il n'y a rien dans la société des gens bien sous tout rapports), les fondations de Mère Thérésa, et tout ceux qui sont très discrets, et qui donnent de l'aide aux autres dans les prisons, dans les dispensaires:Et dont on ne parle jamais mais qui font un travail formidable.
Donc le cirque c'est vous qui nous le faites pour le moment:
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Message par la vagabonde Ven 13 Jan 2023 - 8:51

Jipé a écrit: Finalement, je pense que ce genre de croyants est une nocivité pour l'humanité et pourtant cette humanité a bien pour vocation à être athée, car nous naissons sans croyance en un dieu ou une divinité, n'est-il pas ? La perversion est d'inculquer une religion et surement pas le contraire.

Pour toi les croyants, avec ou sans religions établies sont carrément nocifs pour l'humanité?
Donc l'étape d’après, c'est un camps de concentration comme en Chine?
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Message par Jipé Ven 13 Jan 2023 - 10:13

La vagabonde, je pense que tu ne sais pas lire correctement ce que je dis ou tu n'arrives peut-être pas à le comprendre. Tu parles d'intolérance de ma part et tu cherches à démontrer que l'athéisme est une croyance rire
Or, si tu savais lire, j'ai écrit hier : "Nous n'avons pas les mêmes critères, je le comprends et même je le respecte parce que je suis absolument pour la laïcité, donc vous avez le droit de croire en ce que vous voulez et moi j'ai le droit de na pas croire."
Donc, tu ne comprends pas quoi dans ma phrase ?
Je pense que l'intolérance vient de ceux qui pensent que l'athéisme est une croyance parce qu'il cherche insidieusement à démontrer que ceux qui ne croient pas n'existent pas. Pour toi, tout le monde croit ou doit croire !
Alors quand je dis qu'il faut accepter ceux qui croient....ou pas, toi ce qui te mets mal alaise c'est le "ou pas" (cqfd)

Tu emploies des pseudo-arguments éculés qui ont été à maintes reprises démontés, mille fois nous avons lu et répondu ici à ce genre de billevesées inintéressantes, je ne vais pas perdre mon temps avec toi, désolé j'ai mieux à faire Wink



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Message par Mylène Micotton Ven 13 Jan 2023 - 10:39

patrick_victo a écrit:Le débat va beaucoup trop vite pour moi. lol!

Il y a plusieurs pistes intéressantes. Lorsque j'ai ouvert le fil, j'étais séduit par la theology du process. Je le suis moins même s'ils posent des questions intéressantes.
Qu'est-ce qui t'a fait changer d'avis ?

À présent, je suis plus près du théisme classique. J'ai finalement accepté que j'étais un croyant.
Peux-tu expliquer ce "théisme classique" ? sourire

Le Dieu de Jésus Christ, celui auquel je crois, est un Dieu inclusif pro-LGBT, pro-droit des femmes, pro-autonomie corporelle, etc.

Je te rejoins sur ce point.

Dans ma tradition, catholique romaine, il y a des figures horribles comme Thérèsa qui faisait souffrir ses patients pour se droguer elle-même avec des opiacés. Par contre, il y a des figures qui m'inspirent comme sainte Dorothy Day ou Dom Helder Camara.
Il y en a dans toutes les dénominations, confessions chrétiennes et même dans toutes les religions.
Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie Wink

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Message par la vagabonde Ven 13 Jan 2023 - 11:38

Jipé a écrit:.  tu cherches à démontrer que l'athéisme est une croyance rire
Tu peux rire, mais vois tu cela partie de l'irreligion :
L’irréligion désigne toute opinion philosophique/personnelle refusant le principe du culte religieux:
On y trouve entre autre:L'athéisme,conception PERSONNELLE ou philosophique niant explicitement l’existence de Dieu..

C'est donc très personnel et intime, cela relève d'une croyance, puisque c'est bien  ton intime conviction. au même titre que le croyant donc.
https://atlasocio.com/classements/religions/irreligion/classement-etats-par-adherents-irreligion-nombre-monde.php

C'est moi qui perd mon temps avec toi, parce que tu ne sais pas de quoi tu parles. No
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Message par la vagabonde Ven 13 Jan 2023 - 11:47

Jipé a écrit:Alors quand je dis qu'il faut accepter ceux qui croient....ou pas, toi ce qui te mets mal alaise c'est le "ou pas" (cqfd)
Non, je n'ai jamais dit que les athées étaient néfastes à l'humanité..comme tu as pu le dire dans ton message plus haut sur les croyants:  la différence entre nous elle est la:
Je suis tolérante.
Note que je ne t'ai pas encore traiter d'abrutis, de sot, ou d'imbécile, ni même d'insecte! vieux
Insecte c'est mon truc.. fatigué ou marre de Tu me fatigue trop la tète Jipé,
Fin de la conversation.
Bonne journée quand même, c'est vendredi 13 en plus..soyez prudent. rire
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Message par Mylène Micotton Ven 13 Jan 2023 - 13:38

Bulle a écrit: les pauvres croyants qui seraient soit-disant traînés dans la boue ici parce qu'il est question tout à coup d'hypocrisie. On est un forum destiné aux débats et on débat. Et par définition un débat se fait avec une argumentation. ..
Il me semble que lorsque je me suis inscrite, il m'a été spécifié quelque part qu'on parlait d'opinion et pas de personne.
Jipé qui, à ce qu'il m'a semblé comprendre, est modérateur ou kékchose du genre a déclaré que les croyants sont hypocrites.
Donc il déclare que je suis hypocrite puisque je suis croyante.
Ce n'est pas une opinion, c'est une insulte.
Tu peux marcher sur les mains en chantant la Walkyrie en breton en interrompant le refrain avec des AMHA rire , ça ne va pas déplacer le mot hypocrite de la colonne insultes à la colonne compliments. rire

Eh Jipé ! Je me fiche pas mal de l'opinion que tu as de moi ou des autres croyants. Ça ne change rien à ma vie. Razz
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Message par loofrg Ven 13 Jan 2023 - 14:14

Mylène a écrit:Jipé qui, à ce qu'il m'a semblé comprendre, est modérateur ou kékchose du genre a déclaré que les croyants sont hypocrites.

Oui, des lèches cul aussi et on en passe...On peut dire que les croyants sont habillés pour l'hiver ! croule de rire
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Message par Jipé Ven 13 Jan 2023 - 14:23

Mylène Micotton a écrit:
Jipé qui, à ce qu'il m'a semblé comprendre, est modérateur ou kékchose du genre a déclaré que les croyants sont hypocrites.
Donc il déclare que je suis hypocrite puisque je suis croyante.
Ce n'est pas une opinion, c'est une insulte.

Ben non, ce n'est pas une insulte, mais si tu le prends comme cela c'est peut-être parce que tu t'y retrouves ainsi.
Je dis "hypocrite" parce que je reproche le comportement des croyants dans certaines circonstances, je ne vais pas refaire mes posts, ils sont au-dessus.
Ce que je reproche est dans la définition :
Définition de l'hypocrisie
L'hypocrisie peut être une attitude consistant à dissimuler son caractère ou ses intentions véritables, à affecter des sentiments, des opinions, des vertus qu'on n' a pas pour se présenter sous un jour favorable et inspirer confiance.

Mais si quelques-uns ici vous vous sentez insultés, ben c'est sans doute un problème de conscience, cela vous renvoie une image négative de vous-mêmes peut-être et l'hypocrisie serait de ne pas le reconnaître justement. qvt

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Message par Nailsmith Ven 13 Jan 2023 - 16:52

Vu que nous sommes dans les définitions
Il y a insulte dont la racine latine veut dire attaquer
Il y a aussi anathème au sens figuré veut dire condamner publiquement ,
marquer sa réprobation face à quelqu'un, un organisme, etc.
Vu les échanges sur ce fil, je me demande si l'hypocrisie n'est pas seulement du coté des croyants.
Je suis inscrit sur ce forum depuis 2011, j'ai vu des lignes se faire effacer parce que c'était interdit suivant la nétiquette
pour des propos bien plus insignifiants de ce que je lis sur ce fil.
L'hypocrisie, elle est où, elle est où?
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Message par Bulle Ven 13 Jan 2023 - 17:19

patrick_victo a écrit:Penser Dieu est une tâche très actuelle mais je pense qu'elle concerne les croyants d'abord. Je ne vois pas la pertinence - pour un athée - de penser Dieu alors qu'il rejette toute notion de Dieu.
Le théisme a un antonyme qui s'appelle le déisme : autrement dit une "Doctrine selon laquelle la raison peut accéder à la connaissance de l'existence de Dieu mais ne peut déterminer ses attributs."
Un athée peut donc parfaitement penser Dieu.
Et une athée matérialiste telle que moi n'a absolument aucune raison de ne pas chercher à comprendre comment les gens qui croient en Dieu le pense. Comprendre les autres cela fait partie me semble-t-il des règles du avoir vivre ensemble.
Le Dieu de Jésus Christ, celui auquel je crois, est un Dieu inclusif pro-LGBT, pro-droit des femmes, pro-autonomie corporelle, etc.
Très intéressant. Tu te fondes sur quels textes bibliques pour fonder cette croyance ?
Penser Dieu, ce n'est pas la même chose que d'avoir une réflexion critique sur les religions. Ce qui est nécessaire. La religion n'est pas toujours la cause des maux, parfois elle est l'instrument entre les mains d'un pouvoir qui l'utilise afin de manipuler les populations.
Et l'utilisation que le pouvoir en a fait a pu parfaitement avoir comme fondement le religere : relier les gens entre eux. Si tout le monde croit à la même chose, craint le jusgement suprême et donc par cette crainte respecte les commandements, c'est pour le bien de tous et moins difficile à gérer.

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Message par loofrg Ven 13 Jan 2023 - 17:32

J'en ai un moi de passage de la Bible qui manifeste l'anti-discrimination, ceci impliquant qu'on puisse concevoir comme le fait patrick_victo que Dieu puisse être considéré comme un Dieu inclusif pro-LGBT, pro-droit des femmes, pro-autonomie corporelle, etc.

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Message par loofrg Ven 13 Jan 2023 - 17:42

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Message par Mylène Micotton Ven 13 Jan 2023 - 17:53

Jipé a écrit:Ben non, ce n'est pas une insulte

L'hypocrisie peut être une attitude consistant à dissimuler son caractère ou ses intentions véritables, à affecter des sentiments, des opinions, des vertus qu'on n' a pas pour se présenter sous un jour favorable et inspirer confiance.

Mais non, bien sûr ! Ce n'est pas une insulte !
C'est un compliment ! Tout le monde voudrait correspondre à cette définition.
Et moi, je suis Endora, la belle-mère de Jean-Pierre. Attention, je pourrais vous jouer un petit tour de sorcière, ça va de soi.
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Message par loofrg Ven 13 Jan 2023 - 18:13

Je ne sais pas si on peut faire cette distinction mais il me semble qu'il y'en a une entre insulter et être insultant...Ce qui est insultant, c'est ce qui a le caractère d'une insulte, qui constitue une insulte...N'est pas seulement insultant le fait de dire directement à quelqu'un : "Tu es un c...". Non, traiter une personne indirectement d'hypocrite en qualifiant la classe de personnes à laquelle elle appartient de classe d'hypocrite, est une chose insultante. Enfin il me semble...

Donc Jipé n'a insulté personne directement, non, cela s'est fait indirectement...
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Message par Bulle Ven 13 Jan 2023 - 19:06

la vagabonde a écrit:Je ne confonds pas attaquer et critiquer: quand les athées te traitent de cons et d'imbéciles par ce que tu es croyant je  n'y vois aucun débat. désolé; c'est prétentieux et totalement improductif.
croule de rire  Et quand un croyant te traite de con et d'imbécile parce que tu as une culture musulmane et pas une culture chrétienne c'est mieux ?
Sauf erreur de ma part personne ne traite un participant de con. Par contre il est normal que des propos lorsqu'ils le sont soient soulignés comme étant une grosse kaunerie.
En effet c'est 76% de la population mondiale qui est croyant ou pratiquant; et je rappelle que l’athéisme est aussi un croyance, puisque cela relève d'un conviction personnelle tout comme le fait de croire en Dieu.
Et en voilà une de grosse kaunerie. "Ne pas croire" c'est la négation de "croire". Et si il y a  remport d'adhésion à une hypothèse (>croire que cette hypothèse est juste), comme celle que la terre et les "lampadères" n'ont pas été créés ex nihilo ou que le premier homme ne vient pas d'un tas de boue, cela n'a strictement rien à voir avec "croire en Dieu" qui implique de lui vouer un culte.
Penser Dieu, penser à Dieu , penser avec Dieu, pour moi c'est vivre Dieu et sa création, tu joue sur les mots que tu prend au pied de la lettre : on ne rationalise pas l'irrationnel c'est impossible, et la Foi ne se quantifie pas avec des chiffres mathématiques.
Tu sembles donc être créationniste... Lorsque tu as écrit "Ensuite comparer l’étude du cosmos, qui est prouvé par les scientifiques aujourd’hui, et lire des textes religieux ce n'est pas la même chose." tu voulais dire quoi exactement ?

Quant à la quantification de la foi avec des chiffres mathématiques, ne la joue pas à l'envers, c'est toi qui l'as faite, ou alors tu admets qu'une partie, je te cite, "de ceux qui pratiquent des religions" sont bel et bien des hypocrites qui n'ont pas la foi  qvt ! Essaie d'être cohérente un peu.

Et encore désolée "penser Dieu" n'a strictement rien à voir avec "penser à Dieu". Dans le second cas il est question  "Former dans son esprit l'idée ou l'image d'une réalité absente". Et désolée, mais pour être absente encore faut-il prouver que la réalité en question existe et soit une réalité présente.
... et passer votre temps à nous dire que l'on dit n'importe quoi, je ne vois pas ou tu y trouve un débat.
Souligner les incohérences d'un discours ou les mauvaises interprétations des mots est la règle minimum lorsqu'il est question de débattre. Une prémisse fausse ne permet pas un raisonnement cohérent. Et cela s'appelle aussi le respect des lecteurs. Il en sort donc bien quelque chose de positif : se faire une opinion éclairée sur quelque chose implique des arguments pertinents de la part de ceux qui débattent.

"Dieu existe" parce que "je vis Dieu" n'est pas un argument pertinent. Estimer qu'un athée s'intéresse aux textes sacrés par besoin "de références bibliques pour asseoir votre scepticisme": n'est pas un argument pertinent et interpelle tant cela peut faire penser à relent d'intégrisme, celui qui réservait l'exégèse aux seuls "savants religieux" ou oulemas...
Confondre "croire en" et "croire que" mérite d'être souligné et débattu. Confondre "Former des idées; concevoir par l'esprit, par l'intelligence" avec "Former dans son esprit l'idée ou l'image d'une réalité absente" mérite d'être souligné et débattu.

Tu me demande d’arrêter mon cirque? de quel cirque parles tu? On dirait ma mère!
Partant du principe qu'elle te connait bien, cela semblerait donc être une de tes caractéristiques... rire

PS : 30 fautes d'orthographe dans ton texte ça fait beaucoup je trouve...

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Message par Bulle Ven 13 Jan 2023 - 19:13

Mylène Micotton a écrit:Mais non, bien sûr ! Ce n'est pas une insulte !
C'est un compliment ! Tout le monde voudrait correspondre à cette définition.
L'honnêteté voudrait que tu remettes la phrase dans son contexte :
Jipé a écrit:Je dis "hypocrite" parce que je reproche le comportement des croyants dans certaines circonstances, je ne vais pas refaire mes posts, ils sont au-dessus.
Ce que je reproche est dans la définition :
Définition de l'hypocrisie
L'hypocrisie peut être une attitude consistant à dissimuler son caractère ou ses intentions véritables, à affecter des sentiments, des opinions, des vertus qu'on n' a pas pour se présenter sous un jour favorable et inspirer confiance.
Il est où le problème ?

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Message par Bulle Ven 13 Jan 2023 - 19:21

loofrg a écrit:J'en ai un moi de passage de la Bible qui manifeste l'anti-discrimination, ceci impliquant qu'on puisse concevoir comme le fait patrick_victo que Dieu puisse être considéré comme un Dieu inclusif pro-LGBT, pro-droit des femmes, pro-autonomie corporelle, etc.

Collossiens 3:11

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Dommage que tu aies oublié de lire ce qu'il y avait avant et après :
"Mortifiez donc vos membres qui sont sur la terre, la fornication, l'impureté, les affections déréglées, la mauvaise convoitise, et la cupidité, qui est de l'idolâtrie"
(...)
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il convient dans le Seigneur.
(...)
Esclaves, obéissez en toutes choses à vos maitres selon la chair, ne servant pas sous leurs yeux seulement, comme voulant plaire aux hommes, mais en simplicité de cœur, craignant le Seigneur. "

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Message par loofrg Ven 13 Jan 2023 - 19:33

Ah non, je n'avais effectivement pas lu ça...Alors c'est comme dans le bouddhisme finalement où le Bouddha expose la méthode pour pouvoir s'éveiller et qui finit par dire qu'au final il n'y a pas de méthode, que tous les êtres sont, ont toujours été et seront toujours des Bouddhas...En fait, une affirmation annule l'autre...
Il n'y a pas d'enseignements en fait ! Tout est vacuité ! cheers
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Message par Mylène Micotton Ven 13 Jan 2023 - 19:34

Bulle a écrit:
Mylène Micotton a écrit:Mais non, bien sûr ! Ce n'est pas une insulte !
C'est un compliment ! Tout le monde voudrait correspondre à cette définition.
L'honnêteté voudrait que tu remettes la phrase dans son contexte :
Jipé a écrit:Je dis "hypocrite" parce que je reproche le comportement des croyants dans certaines circonstances, je ne vais pas refaire mes posts, ils sont au-dessus.
Ce que je reproche est dans la définition :
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Il est où le problème ?

Et ceci, tu l'as zappé, ma beauté ?

Jipé a écrit:Je persiste à penser que l'hypocrisie est la vertu principale du croyant!

Jipé a écrit:Je pense que les croyants sont surtout des faux-culs qui devraient avoir une certaine honte lorsqu'ils se regardent dans un miroir.
Moi personnellement j' aurais du mal à me regarder en face…

Meuuuh non voyons, il n'y a aucuuuun problèmeu ! Il n'y a AUCUNE insulte là-dedans, c'est très valorisant, voyons.

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Message par Bulle Ven 13 Jan 2023 - 19:45

Mylène Micotton a écrit:
Meuuuh non voyons, il n'y a aucuuuun problèmeu ! Il n'y a AUCUNE insulte là-dedans, c'est très valorisant, voyons.
Non aucun problème puisque là aussi tu sors les éléments de leur contexte :
C'est bien ce que je dis, l'hypocrisie consciente ou pas est vôtre, car vous cherchez à diminuer, restreindre la responsabilité d'un Dieu "omnitout" et créateur de l'humanité.
Je pense que les croyants sont surtout des faux-culs qui devraient avoir une certaine honte lorsqu'ils se regardent dans un miroir. Moi personnellement j' aurais du mal à me regarder en face, vous vous mentez, vous le savez, mais vous ne le reconnaîtrez jamais par manque de courage.
Soit Dieu est omnitout et donc il veut, il voit, il a la possibilité d'agir et il ne fait rien soit il n'est pas omnitout  qvt
Il est donc  consciemment ou pas tout à fait hypocrite de fermer les yeux et continuer à donner ces prérogatives à Dieu. C'est bien de la duplicité.

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