Penser Dieu

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Message par la vagabonde Sam 14 Jan 2023 - 10:53

bulle a écrit:Toujours aucun rapport avec la laïcité.
J'ai bien peur que tu ne sois en train de t'enfermer toi même dans la boite que tu t'es fabriquée, tu tourne en rond sur la forme, sans jamais aller sur le fond.
C'est du débat de bas niveau.
Je me suis pourtant très bien expliquée, mais tu sembles hermétique à tout ce qui ne vient pas de ta personne.


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Message par la vagabonde Sam 14 Jan 2023 - 10:54

Message supprimé - Article 4
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Message par Mylène Micotton Sam 14 Jan 2023 - 10:57

Bulle a écrit: Et aucun doute sur l'interprétation : lis Les Confessions de Saint Augustin (vers 350)  "Si tous les peuples imitaient Sodome, ils seraient tenus de la même culpabilité devant la loi divine, qui n’a pas fait les hommes pour user ainsi d’eux-mêmes. Car c’est violer l’alliance qui doit être entre nous et Dieu que de profaner par de vils appétits de débauche la nature dont il est l’auteur"
Saint Thomas confirme dans sa  Summa Theologiæ.
Il n'y a aucun doute sur l'interprétation d''Augustine d'Hippone et de Thomas d'Aquin. Ça n'empêchera pas d'autres d'avoir d'autres approches et interprétations. https://www.forum-metaphysique.com/t12738-femmes-pasteures-et-autres-thematiques#659526
Ce n'est pas un point de vue catholique (quoique certains catho sont d'accord avec ça) mais c'est un point de vue chrétien.
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Message par Jipé Sam 14 Jan 2023 - 10:58

la vagabonde a écrit:
Bulle a écrit:
la vagabonde a écrit:Surtout que tu souligne mes fautes d'orthographes comme une prof psychorigide, cela te plais de m'humilier tout le temps?
Non. Simplement parce que Magnus t'a déjà demandé plusieurs fois de le faire et que cela fait partie de la Charte que tu as acceptée en t'inscrivant sur le forum
Je ne fais pas exprès de faire des fautes d'orthographe.
Je respecte donc la charte..

Ben non tu ne la respectes pas :
4. La contestation publique de la modération.

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Message par Mylène Micotton Sam 14 Jan 2023 - 11:01

Bulle a écrit:
Mylène Micotton a écrit:
vous vous mentez, vous le savez
Je suis confondue devant tant d'amabilité !
Merci, c'est trop ! Il fallait pas ! ... Je suis zémue !
Reconnaitre que l'on puisse se mentir pour préserver une idée à laquelle on tient, parce qu'elle a fondé notre éducation (les parents sont les héros qui nous protègent), notre culture (Dieu à qui il faut vouer une confiance aveugle)  n'a rien d'émouvant, ni d'insultant, ni de brutal : c'est juste reconnaitre que nous ne sommes que de simples humains. Et les humains fonctionnent ainsi depuis leur plus tendre enfance.
C'est ça, nois le poisson mon coeur. Bulle a raison,, Bulle a toujours raison. Même quand Bulle a tort, Bulle a raison.
Faudrait être aveugle pour ne pas voir que tu essaies de couvrir ce qui n'est pas couvrable.
Je préfère encore croire en St Nicolas. Au moins, c'est amusant.
Mais vas-y .. réponds zankor : je te laisserai le dernier mot rire
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Message par la vagabonde Sam 14 Jan 2023 - 11:04

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Message par Bulle Sam 14 Jan 2023 - 11:06

la vagabonde a écrit:
bulle a écrit:Toujours aucun rapport avec la laïcité.
J'ai bien peur que tu ne sois en train de t'enfermer toi même dans la boite que tu t'es fabriquée, tu tourne en rond sur la forme, sans jamais aller sur le fond.
C'est du débat de bas niveau.
Je me suis pourtant très bien expliquée, mais tu semble hermétique à tout ce qui ne vient pas de ta personne.
Désolée mais je répète que ton argument  "Il y a des athées qui sont des tyrans." destiné à justifier ta propre affirmation "Je connais des athées, qui sont aussi laïques"  n'a aucun rapport avec la laïcité.  qvt
Si tu estimes qu'il y en a un, maintenant que les lecteurs se seront rendu compte que tu confonds deux choses totalement différentes : laïcité (séparation des Eglises et de l'Etat) et liberté de conscience : merci de bien vouloir t'expliquer.

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Message par Bulle Sam 14 Jan 2023 - 11:14

Mylène Micotton a écrit:
C'est ça, nois le poisson mon coeur. Bulle a raison,, Bulle a toujours raison. Même quand Bulle a tort, Bulle a raison.
J'ai écrit : "Reconnaitre que l'on puisse se mentir pour préserver une idée à laquelle on tient, parce qu'elle a fondé notre éducation (les parents sont les héros qui nous protègent), notre culture (Dieu à qui il faut vouer une confiance aveugle)  n'a rien d'émouvant, ni d'insultant, ni de brutal : c'est juste reconnaitre que nous ne sommes que de simples humains. Et les humains fonctionnent ainsi depuis leur plus tendre enfance."
En quoi est-ce que je noie le poisson d'une part et où sont tes arguments susceptibles de démontrer que j'ai tort ?


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Message par Bulle Sam 14 Jan 2023 - 11:26

Mylène Micotton a écrit:
Il n'y a aucun doute sur l'interprétation d''Augustine d'Hippone et de Thomas d'Aquin. Ça n'empêchera pas d'autres d'avoir d'autres approches et interprétations. https://www.forum-metaphysique.com/t12738-femmes-pasteures-et-autres-thematiques#659526
Ce n'est pas un point de vue catholique (quoique certains catho sont d'accord avec ça) mais c'est un point de vue chrétien.
Ne sors pas ma réponse de son contexte ! Je répondais à :
"l n'y a aucun texte biblique condamnant l'homosexualité (un terme forgé au XIXe siècle). À moins bien sûr de faire une lecture littéraliste comme les fondamentalistes chrétiens. Ce que je ne suis pas."
Il y a des textes sacrés dans chacun des monothéismes. Et c'est suffisamment clair pour ne pas être interprété comme pouvant avoir une lecture différente qvt
Qu'il y ait d'autres interprétations c'est une chose et c'est très bien que les choses évoluent avec le temps : mais cela ne permet tout de même pas d'affirmer que les textes interdisant l'homosexualité n'existent pas dans les trois monothéismes.

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Message par la vagabonde Sam 14 Jan 2023 - 11:30

Bulle a écrit:
la vagabonde a écrit:
bulle a écrit:Toujours aucun rapport avec la laïcité.
J'ai bien peur que tu ne sois en train de t'enfermer toi même dans la boite que tu t'es fabriquée, tu tourne en rond sur la forme, sans jamais aller sur le fond.
C'est du débat de bas niveau.
Je me suis pourtant très bien expliquée, mais tu semble hermétique à tout ce qui ne vient pas de ta personne.
Désolée mais je répète que ton argument  "Il y a des athées qui sont des tyrans." destiné à justifier ta propre affirmation "Je connais des athées, qui sont aussi laïques"  n'a aucun rapport avec la laïcité.  qvt
Si tu estimes qu'il y en a un, maintenant que les lecteurs se seront rendu compte que tu confonds deux choses totalement différentes : laïcité (séparation des Eglises et de l'Etat) et liberté de conscience : merci de bien vouloir t'expliquer.

Disons que la laïcité n'a rien a voir avec l'athéisme, comme tu veux nous le faire penser.

Pour être plus claire, je pense que l'athéisme peut être aussi dangereux qu'un Etat religieux, à partir du moment ou il ne respecte plus la liberté de chacun et le droit d'exercer une religion.
La laïcité est une séparation de l'église et de l'état, laissant droit aux religieux d'exercer en liberté, tant que ce n'est pas au sein des institutions.
Normalement il ne devrait y avoir aucune correspondance entre le président et la religion, et aucune ingérence dans la religion de la part du politique.Mais la notion de laïcité en France est encore un peu trouble dans les esprits, puisqu'on voit le président se rendre  au Vatican, et le ministre de l’intérieur ré écrire le Coran ..

Pour  l’athéisme ,il y a des états irréligieux, comme la Chine ou la Corée du nord, qui interdisent carrément les religions, et toutes croyances hormis celle de se prosterner devant une statut du dirigeant.(Corée du Nord) et c'est une obligation pour toutes personnes qui vivent dans le pays.
Donc l'athéisme et la laïcité sont 2 choses bien différentes, d'une part celle de refuser Dieu et tout ce qui s'y rapporte, de l'autre une simple séparation, afin de protéger l'état contre les dérives religieuses.
Je suis d'accord avec le fait que la religion doit rester personnelle, intime et privée, et ne doit pas devenir une direction étatique dans un pays; et que chacun puisse vivre sa religion quel qu’elle soit dans la sphère intime.
Je ne suis pas d'accord contre la liberté de croire, de penser, et de pratiquer en paix .
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Message par la vagabonde Sam 14 Jan 2023 - 11:39

Je rajoute même qu'il y a des athées qui ne sont pas laïques, et des religieux qui sont tout à fait laïques; sourire ref
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Message par Magnus Sam 14 Jan 2023 - 12:43

Patrick victo a écrit:- Dieu n'est pas tout puissant (ex. process theology)


La question que je me pose alors :
Si Dieu n'est pas tout-puissant, qu'est-ce que le croyant peut attendre de lui ?

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Message par Jipé Sam 14 Jan 2023 - 14:11

Si Dieu était dans la toute-puissance cela poserait un véritable problème, cela rentrerait dans le cadre de la névrose obsessionnelle avec, d'une part le sentiment d'être un détenteur absolu et d'autre part d'agir sur l'ensemble de ce qui existe. En psychologie on appelle cela l'érotisation du "moi". Pensée qui amènerait l'ensemble de l'humanité à n'être que des marionnettes à son service, donc au service de "dieu". Ce qui est ou serait de l'ordre du totalitarisme, une abjection !

Donc ce Dieu dont on parle ne peut pas être ce que les croyants en disent, ils le glorifient sans réelles circonstances, c'est de l'idolâtrie, du fétichisme en quelque sorte, un attachement aveugle qui amène à refuser d'être honnête envers soi-même.

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Message par loofrg Sam 14 Jan 2023 - 14:35

Magnus a écrit:La question que je me pose alors :
Si Dieu n'est pas tout-puissant, qu'est-ce que le croyant peut attendre de lui ?

Il peut attendre de Lui qu’Il en vienne à se dévoiler, sorte de rencontre par laquelle la vie du croyant pourrait passer de la foi à la certitude.
Et avec cette certitude liée à cette rencontre avec Dieu, le croyant pourrait en venir à sentir une confiance totale en la vie que Dieu lui a accordé dans le but que cette rencontre ait lieu.
Par là, une fois que cette rencontre a eu lieu, la peur, toutes sortes de peurs en viendraient à s’évanouir, car la vie aurait par là révélé son sens, sa fonction, sa raison d’être, raison d’être qui se situerait dans cette rencontre avec Dieu.
D’où le fait que Dieu puisse être considéré comme un alpha et un oméga, ceci parce qu’Il serait à la fois la raison d’être et l’aboutissement de la vie.
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Message par Mylène Micotton Sam 14 Jan 2023 - 15:01

Bulle a écrit:
Qu'il y ait d'autres interprétations c'est une chose et c'est très bien que les choses évoluent avec le temps : mais cela ne permet tout de même pas d'affirmer que les textes interdisant l'homosexualité n'existent pas dans les trois monothéismes.
C'est un distinguo un peu subtil : a stricto sensu, il n'y a pas de textes interdisant l'homosexualité parce que le mot homosexualité ne figure pas dans la bible. Le terme ayant été inventé au XIXe siècle.
L'homosexualité   désigne l'attirance sexuelle ou amoureuse envers une personne du même sexe ou du même genre que le sien  selon wikipedia et se définit par Comportement sexuel caractérisé par l'attirance, exclusive ou occasionnelle, d'un individu pour un individu du même sexe selon le CNRTL.

La question se pose si, le concept même d'homosexualité (une personne préfère avoir des relations amoureuses, voire sexuelles, avec une personne de son sexe) était connu de l'époque.
... Ben ... c'est pas certain ou mal attesté. Il faudrait que je relise en entier "L'homosexualité dans le Proche-Orient et dans la bible", Thomas Römer et Lyse Bonjour,. J'ai lu ça il y a plus de dix ans, ce n'est plus très frais dans ma tête.

Quand tu cites

"Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme ; ce serait une abomination. » Dans la Bible hébraïque, c’est par cette prescription sans équivoque que le Lévitique (18, 22)," (AT - 6 ème siècle avant JC)

"  Dieu les a livrés [les païens] à des passions avilissantes : leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre-nature ; les hommes de même, abandonnant les rapports naturels avec la femme, se sont enflammés de désir les uns pour les autres, commettant l’infamie d’homme à homme et recevant en leur personne le juste salaire de leur égarement » (Romains 1, 26-27). (NT Paul 1er siècle de notre ère )
C'est déjà une interprétation.
Parce que c'est une traduction. Donc, un choix du traducteur pour rendre un mot hébreu ou grec par un autre.

Je vais commencer par le texte hébreu.
וְאֶת-זָכָר--לֹא תִשְׁכַּב, מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה:  תּוֹעֵבָה, הִוא.
Le rabbinat a traduit : Ne cohabite point avec un mâle, d'une cohabitation sexuelle: c'est une abomination.
Chouraqui est plus cru :       Avec un mâle, tu ne coucheras pas à coucherie de femme. C’est une abomination.

Mon hébreu étant très sommaire, j'utilise des outils en ligne.
Je vais d'abord commencer par
שָׁכַב (shakab) - Strong 07901 https://www.lueur.org/bible/strong/shakab-h7901
se coucher
(Qal)
être couché, se coucher
loger
se coucher (pour des relations sexuelles)
se coucher (dans la mort)
se reposer, se relâcher (fig)


Ensuite
זָכָר (zakar) - Strong 02145
Définitions n m mâle (homme ou animal)
adj mâle (homme)


Voilà qui est clair, la traduction "homme" est lénifiante.

Ensuite ce fameux terme "abomination"
תּוֹעֵבָה (tow‘ebah) - Strong 08441
une chose dégoûtante, abomination, abominable
dans le sens rituel (de nourriture impure, idoles, mariages étrangers)
dans le sens moral (de méchanceté etc)


C'est le terme technique qu'on utilise quand on qualifie un acte d'idolâtrie.
Alors, soit ce verset range un mâle qui couvre un autre comme un acte d'idolâtrie (je ne l'ai jamais vu attesté quelque part), soit, comme le bouquin que j'ai cité plus haut le suggère, il s'agit d'un viol de prisonnier de guerre. Là, il y a plusieurs exemples.
On n'est pas vraiment dans une relation d'attirance préférentielle ni de consentement.

Pour ce qui est de la lettre aux Romains, on est dans un autre contexte. A Rome, l'homme libre a le droit de pénétrer ses esclaves, féminins comme masculins. Pour ce qui est d'un affranchi, il serait mal venu qu'il se refuse à son maître. Par contre, un homme libre qui pénètre un homme libre, les Romains font la grimace. La pénétration est donc perçue comme un acte de domination.
Pour ce qui est des femmes avec d'autres femmes, je ne ferai pas de commentaires, parce que je suis vaseuse pour le moment et pas trop en état de faire des recherches.


Dernière édition par Mylène Micotton le Sam 14 Jan 2023 - 15:23, édité 1 fois
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Message par Bulle Sam 14 Jan 2023 - 15:09

la vagabonde a écrit:Disons que la laïcité n'a rien a voir avec l'athéisme, comme tu veux nous le faire penser.
Dans la mesure où il y a séparation des Eglises et de l'Etat c'est l'exact contraire ! Etre neutre c'est tolérer la liberté de culte, contrairement à un Etat religieux qui interfère dans le législatif. Il n’y a plus de religion légalement consacrée et contrairement à ce qui se passe dans les théocraties musulmanes,(je cite celles-ci parce qu'elles sont, sauf erreur de ma part, les plus nombreuses) on a le droit de ne pas croire, de le dire, et même de défendre publiquement son point de vue.
Mais la notion de laïcité en France est encore un peu trouble dans les esprits, puisqu'on voit le président se rendre au Vatican, et le ministre de l’intérieur ré écrire le Coran ..
Non, elle n'est absolument pas trouble et il n'y a pas plus d'athéisme d'Etat que de religion d'Etat. "Etre chanoine de Latran ne s’accompagne d’aucun pouvoir ni aucune responsabilité spécifique. Il n’en reste pas moins symbolique, en rapprochant la présidence de l’Eglise catholique, et riche de sens pour les fidèles français – qui sont aussi électeurs."
Rien, absolument rien de trouble. Tout est au contraire fort clair c'est un geste politique et qui n'a strictement rien d'une obligation.  Pompidou,  Mitterrand et  Hollande, ont préféré, eux,  ne pas se rendre à Latran. Cela ne change strictement rien au principe de l'application de la loi de 1905 : aucune proximité avec l'un ou l'autre des monothéismes n'est pas inscrite dans les textes fondamentaux.
Je ne suis pas d'accord contre la liberté de croire, de penser, et de pratiquer en paix .
Je partage tout à fait ton avis, mais il se trouve que sur ce sujet on débat sur "penser Dieu". Rien ne t'oblige à y venir d'une part et d'autre part si tu y viens, sois la bienvenue mais avec des arguments autres que les appels à la pitié ou l'ad hominem.

Pour revenir au sujet : tu penses Dieu comme le créateur du monde et de tout ce qui s'y trouve. Soit je me trompe et tu m'expliques en quoi. Soit c'est bien ce que tu crois et tu argumentes à propos de ce qui t'amène à prendre cette lecture des textes sacrés au pied de la lettre.

Pour la réécriture du Coran, par le ministre de l'intérieur, il y a une rubrique "religion musulmane", ici ce n'est pas le sujet. Tu pourrais nous expliquer en quoi ce ministre de l'intérieur aurait réécrit le Coran : ce qu'il a dit ou écrit (puisque tu parles de réécriture) et quels sont les sourates qui te permettent de le prétendre.
Après si c'est pour me répondre que j'ai lu le Coran uniquement pour en dire du mal, ou parce que c'est la seule chose que les athées sont capables de faire, tu prendras bien évidemment mon pied au cul ... L'ad hominem n'a jamais été un meilleur argument que les coup de pied au cul. On est d'accord ?

Maintenant on revient au sujet : "Penser Dieu".

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Message par Jipé Sam 14 Jan 2023 - 15:36

loofrg a écrit:
D’où le fait que Dieu puisse être considéré comme un alpha et un oméga, ceci parce qu’Il serait à la fois la raison d’être et l’aboutissement de la vie.

C'est ce que je dis au-dessus, une idolâtrie aveugle et dangereuse. sourire

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Message par loofrg Sam 14 Jan 2023 - 15:43

Oui, je suis d'accord, c'est bien ce que tu dis. Razz
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Message par Bulle Sam 14 Jan 2023 - 15:58

Mylène Micotton a écrit:
C'est un distinguo un peu subtil : a stricto sensu, il n'y a pas de textes interdisant l'homosexualité parce que le mot homosexualité ne figure pas dans la bible. Le terme ayant été inventé au XIXe siècle.
Le rapport des hommes (sexe masculin) entre eux est tout de même interdit. L'attirance amoureuse c'est une chose : le passage à l'acte, la sodomie, est bel et bien interdite qu'elle soit d'un homme avec sa femme ou avec un autre homme. Nous sommes d'accord ? Sodome et Gomorrhe serait mal traduit aussi ?
Quand tu cites
"Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme ; ce serait une abomination. » Dans la Bible hébraïque, c’est par cette prescription sans équivoque que le Lévitique (18, 22)," (AT - 6 ème siècle avant JC)
" Dieu les a livrés [les païens] à des passions avilissantes : leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre-nature ; les hommes de même, abandonnant les rapports naturels avec la femme, se sont enflammés de désir les uns pour les autres, commettant l’infamie d’homme à homme et recevant en leur personne le juste salaire de leur égarement » (Romains 1, 26-27). (NT Paul 1er siècle de notre ère )
C'est déjà une interprétation.
Parce que c'est une traduction. Donc, un choix du traducteur pour rendre un mot hébreu ou grec par un autre.
Dans la mesure où les rapports sexuels ne doivent avoir lieu que dans le cadre du mariage et afin de reproduction (d'où la sodomie contre-nature dénoncée dans ce cas aussi), désolée cela ne peut pas être le fait d'une mauvaise traduction ! Le mariage chrétien entre personnes du même sexe était autorisé aux premiers siècles de notre ère ? Et dans les deux autres monothéismes ?
Pour ce qui est des femmes avec d'autres femmes, je ne ferai pas de commentaires, parce que je suis vaseuse pour le moment et pas trop en état de faire des recherches.
Ne te fatigue pas à chercher quelque chose en particulier à propos précisément de l'homosexualité féminine ; à ma connaissance elle n'est envisagée ni dans l'AT ni dans le NT. Mais le "contre nature" concerne, jusqu'à preuve du contraire les 2 sexes. sourire

Autoriser l'homosexualité serait bien évidemment penser à un Dieu évoluant avec les mentalités et dans le cas de l'homosexualité des recherches scientifiques démontrant qu'il y a une différence entre "instinct de reproduction" et "attirance sexuelle" d'une part, et que cela ne se commande pas, ni ne se soigne etc. Mais cela pose un autre problème : celui du Dieu créateur de l'homme et de l'absurdité du néo-créationnisme.  sourire
On penserait Dieu (consciemment ou pas) dans le sens qui convient et quand ça convient ?

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Message par Bulle Sam 14 Jan 2023 - 16:16

loofrg a écrit:D’où le fait que Dieu puisse être considéré comme un alpha et un oméga, ceci parce qu’Il serait à la fois la raison d’être et l’aboutissement de la vie.
Plus exactement "est au commencement de tout " et " est jusqu'à la fin du monde" (Apocalypse).
Penser Dieu ainsi est amha parfaitement contreproductif.
La fin des temps concerne dans le NT (sic Jésus) la génération en cours. Alors soit il a foiré sa prédiction, ce qui prouve qu'il n'est pas omniscient, soit il a voulu des prolongations pour que son œuvre, sa magnifique création, puisse se perfectionner. Et là franchement, on ne peut que constater qu'il est parfaitement incompétent...

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Message par Mylène Micotton Sam 14 Jan 2023 - 16:47

Bulle, te répondre (sur ta réaction sur l'homosexualité) ferait dévier le sujet donc ...
Faudrait scinder le sujet où fusionner les messages avec un sujet existant.
Et tant que j'y suis : Merci Jipé, plus besoin de faire les soldes, on est plusieurs ici à être rhabillés pour la saison  rire pette de rire
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Message par Bulle Sam 14 Jan 2023 - 18:12

Mylène Micotton a écrit:Bulle, te répondre (sur ta réaction sur l'homosexualité) ferait dévier le sujet donc ...
Pas dans la mesure où il est toujours question des textes et de la réponse à "Il n'y a aucun texte biblique condamnant l'homosexualité (un terme forgé au XIXe siècle). À moins bien sûr de faire une lecture littéraliste comme les fondamentalistes chrétiens. Ce que je ne suis pas" qui traitait bel et bien de l'évolution de la manière de penser Dieu.

D'où la remarque :
"Autoriser l'homosexualité serait bien évidemment penser à un Dieu évoluant avec les mentalités et dans le cas de l'homosexualité des recherches scientifiques démontrant qu'il y a une différence entre "instinct de reproduction" et "attirance sexuelle" d'une part, et que cela ne se commande pas, ni ne se soigne etc. Mais cela pose un autre problème : celui du Dieu créateur de l'homme et de l'absurdité du néo-créationnisme.  
On penserait Dieu (consciemment ou pas) dans le sens qui convient et quand ça convient ?

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Message par patrick_victo Sam 14 Jan 2023 - 19:29

Bulle a écrit:Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme ; ce serait une abomination. » Dans la Bible hébraïque, c’est par cette prescription sans équivoque que le Lévitique (18, 22)," (AT - 6 ème siècle avant JC)

"  Dieu les a livrés [les païens] à des passions avilissantes : leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre-nature ; les hommes de même, abandonnant les rapports naturels avec la femme, se sont enflammés de désir les uns pour les autres, commettant l’infamie d’homme à homme et recevant en leur personne le juste salaire de leur égarement » (Romains 1, 26-27). (NT Paul 1er siècle de notre ère )

Toujours les mêmes versets hors contexte. C'est ce que font les fondamentalistes chrétiens pour justifier leur homophobie. Etes-vous homophobes ? Pourquoi retenir leur interprétation des Écritures?

J'ajouterai que n'étant ni protestant, ni évangélique, ni fondamentaliste, je n'adhère pas au "sola scriptura".

Il ya beaucoup de ressources disponibles sur la question pour une démarche intellectuelle honnête.

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Message par patrick_victo Sam 14 Jan 2023 - 19:37

Bulle a écrit:Il y a des textes sacrés dans chacun des monothéismes. Et c'est suffisamment clair pour ne pas être interprété comme pouvant avoir une lecture différente qvt
Qu'il y ait d'autres interprétations c'est une chose et c'est très bien que les choses évoluent avec le temps : mais cela ne permet tout de même pas d'affirmer que les textes interdisant l'homosexualité n'existent pas dans les trois monothéismes.

Je ne connais que le christianisme. Il existe des textes homophobes dans la tradition chrétienne. Ils sont beaucoup moins nombreux qu'on pourrait le penser parce que pendant le sujet n'était pas vraiment d'intérêt. On peut se référer à John Boswell, Christianity, Social Tolerance, and Homosexuality, Gay People in Western Europe from the Beginning of the Christian Era to the Fourteenth Century.

Pour la Bible, à moins de faire un lecture littéraliste et bête à la façon des fondamentalistes chrétiens, il n'y a aucun texte condamnant l'homosexualité. Pour l'Ancien Testament, l'on peut se référer à Thomas Römer, Loyse Bonjour, L’homosexualité dans le Proche-Orient ancien et la Bible, Genève, Labor et Fides, 2016, 288 p. Pour les textes du Nouveau Testament, je suggère l'article suivant http://pharisienlibere.free.fr/synecdocque.html

Pour l'Église Catholique, s'il existe un magistère infaillible, il existe également un magistère faillible et de l'avis de plusieurs théologiens moralistes l'homosexualité fait partie du magistère faillible. Les choses changent, voir le ministère de James Martin jésuite qui a l'appuie du pape François dans le documentaire Building a bridge https://www.buildingabridgefilm.com/

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Message par patrick_victo Sam 14 Jan 2023 - 19:46

Bulle a écrit: Nous sommes d'accord ? Sodome et Gomorrhe serait mal traduit aussi ?

Il s'agit d'un texte sur l'accueil des étrangers (plutôt le non acceuil). Le texte n'a rien à voir avec l'homosexualité... sauf pour les abrutis de chrétiens évangéliques fondamentalistes qui font une lecture littérale de la Bible.

Pour s'en convaincre, il suffit de voir comment le livre d'Ézéchiel interprète l'histoire de Sodome et Gomorrhe :

Ezéchiel 16:49 a écrit:Voici quel était le crime de Sodome, ta sœur : elle et ses filles étaient devenues orgueilleuses parce qu’elles vivaient dans l’abondance et dans une tranquille insouciance. Elles n’ont offert aucun soutien aux pauvres et aux nécessiteux.

Habituellement, je ne débats pas avec les littéralistes chrétiens, ils n'ont pas les connaissances bibliques nécessaires pour comprendre les Écritures dans leur contexte. Surtout qu'ils sont aveuglés par l'endoctrinement religieux qu'ils ont subi. Ce n'est pas mon cas, j'ai fait des études théologiques et bibliques de niveau universitaire.

Ne m'enfermant pas dans le littéralisme pour l'interprétation des Écritures, je ne m'enferme pas dans la dogmatique concernant ma façon de concevoir Dieu tout en m'inscrivant dans ma tradition qui m'a formé. Une tradition plurielle. Le catholicisme n'appartient pas qu'aux intégristes et aux traditionnalistes. Il y a plusieurs courants progressistes: la théologie de la libération, la théologie contextuelle, la théologie existentialiste de Karl Rahner s.j., le pluralisme religieux d'Anthony de Mello, etc.

patrick_victo
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