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Message par Dodo Dim 13 Nov 2022 - 3:38

Hello Mister Loofrg! sourire

loofrg a écrit:… chaque mot doit être véritablement pesé.

dedale a écrit:
Comme on m'a dit encore récemment sur ce forum :
- Il n'y a qu'un seul dieu (Dieu): Dieu. Ou il n'y a de dieu (Dieu) que Dieu.

On a écrit:Il n’y a de Dieu que Dieu… tous les autres ne sont que des dieux.

Il est exact que de le fait de prendre à la légère les mots écrits peut rapidement devenir un fléau partial pour la balance… le but premier étant d’adapter notre niveau de compréhension en fonction des mots et non d’adapter les mots en fonction de notre niveau de compréhension. hello
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Message par loofrg Dim 13 Nov 2022 - 11:29

Tu veux dire qu'il faut tout d'abord pouvoir admettre que Dieu en tant que principe unique peut être en termes d'évolution des idées féminisé, ceci pour pouvoir s'autoriser à réfléchir à partir de là ?
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Message par loofrg Dim 13 Nov 2022 - 12:19

Ici, une émission passionnante dont l'invitée est Annick de Souzenelle grande lectrice en Hébreu de la Bible et qui nous explique à quel point les traductions qui en ont été faite sont d'une part superficielles et d'autre part propre par là à entretenir ce malentendu sur disons la misogynie de ce texte sacré.

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Message par Magnus Dim 13 Nov 2022 - 15:43

De fait, cette façon qu'a Annick de Souzenelle de penser Dieu est passionnante.
Mais il est difficile d'enchainer sur une telle prestation... .

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Message par loofrg Dim 13 Nov 2022 - 16:35

C’est vrai oui…A noter tout de même pour rester sur ses traces que selon elle, Dieu puisqu’il est l'Un n’a pas de genre, mais que s’il fallait lui en donner un, ce serait comme elle l’explique en conclusion de l’émission et pour des raisons métaphysiques le genre masculin, on pourrait même aller jusqu’à parler d’essence masculine pour rester dans la métaphysique. Mais il faut écouter toute l’émission pour comprendre pourquoi elle en arrive à cette affirmation, car toute sa lecture de la Bible est basée sur ce que le texte en langue hébraïque révèle concernant la complémentarité de ces deux essences que sont la masculine et la féminine qui seront d’ailleurs assimilées par le présentateur au Yin et au Yang de la tradition taoïste, afin je crois de faire en sorte que l’auditeur comprenne bien l’abstraction du plan auquel elle se réfère et dont elle affirme qu’il est celui dans lequel s’inscrit véritablement la Bible.
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Message par patrick_victo Dim 13 Nov 2022 - 21:02

Merci pour la vidéo. Je pense que je l'ai déjà écoutée mais tu me donnes le goût de la visionner à nouveau.

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Message par Bulle Lun 14 Nov 2022 - 19:30

Pour moi c'est vraiment une interprétation tout à fait personnelle de la Genèse rire

Le mythe comme récit de l'intériorité de l'homme est aussi une interprétation tout à fait personnelle ... Et d'ailleurs que peut-elle bien savoir de la vie intérieure de l'homme de l'époque, elle les a psychanalysés ?
Facile en changeant le sens des mots de leur faire dire ce que l'on veut...

Et quand je lis par ailleurs :

"F. D. : Croyez vous que nous soyons coresponsables de la souffrance d’autrui ?
27A. de S. : Oui dans la mesure où l’humanité est Une. En cette unité profonde cachée dont parle la Bible : vous êtes moi et je suis vous, bien que chacun de nous soit unique. Ainsi, dans la mesure où je ne m’accomplis pas, je pèse sur le monde; mais si je grandis, je le fais grandir."  (source)

Suivent des explications par "énergies inaccomplies" franchement elle me semble un tantinet perchée pas vous ? ... croule de rire
Ou alors elle a des cours à vendre...

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Message par loofrg Lun 14 Nov 2022 - 20:00

Ah Bulle, si tu n'existais pas il faudrait t'inventer Wink mdr  I love you

Moi j'aime bien son interprétation, mais c'est vrai que je ne peux pas aller vérifier par moi-même vu que je ne parle pas hébreux... qvt
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Message par la vagabonde Mar 29 Nov 2022 - 10:16

Je préfère le terme " ressentir Dieu"
Parfois la musique nous donne cette sensation:
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Message par Bulle Mar 29 Nov 2022 - 17:05

La visite d'une église aussi d'ailleurs...
Surtout quand il fait très chaud dehors ... C'est presque miraculeux lol!

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Message par dedale Mer 30 Nov 2022 - 12:24

loofrg a écrit:Ici, une émission passionnante dont l'invitée est Annick de Souzenelle grande lectrice en Hébreu de la Bible et qui nous explique à quel point les traductions qui en ont été faite sont d'une part superficielles et d'autre part propre par là à entretenir ce malentendu sur disons la misogynie de ce texte sacré.
Un malentendu?
Dans l'histoire d'Adam et Eve, la Genèse donc , Eve cède à la tentation, se laisse séduire par le Serpent.
Cela provoque la colère de Dieu (avec un grand "D" pour vous faire plaisir) qui maudit le couple originel et le bannit du jardin d'Eden. Que je sache, en hébreu, en grec, en latin ou autre, c'est la même histoire.
Il existe cependant des variations dont les sources médiévales sont plus obscures, telles que l'Alphabet de Ben Sira (hebreu: Othijoth Ben Sira) - extrait:
- Après que le Saint béni soit-il créa le premier être humain, Adam, il créa une femme, elle aussi de la terre et l’appela Lilith.
Lilith dit: Nous sommes égaux parce que nous venons tous les deux de la terre.
Dès le XIX°s, cette citation de l'Othijoth Ben Sira devint le slogan des mouvements féministes new-yorkais. Selon la légende mésopotamienne, bien antérieure au texte biblique, Lilith est la première femme, d'essence démoniaque et humaine, une hybride dirons-nous pour faire comme dans les séries.
C'est de cette divinité que proviennent les légendes des succubes. Bref, on pourrait continuer comme ça longtemps. Tout cela pour dire que, sans même vraiment parler de misogynie, les textes sacrés font des compagnes d'Adam de véritables calamités notamment dans le fait de violer les interdictions imposées par Dieu et de céder aux tentations. En gros, à l'origine, selon ces religions, les femmes endossent une certaine part de damnation.
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Message par la vagabonde Mer 30 Nov 2022 - 12:39

J'adore le mythe de Lilith..
Pourtant je ne suis pas une féministe dans le sens "casse bonbon" du terme, ou castratrice, non,je demande juste une équité, quelque chose d 'égal, il y a encore beaucoup de travail de ce coté la, et même en France.
Dans les religions aussi d'ailleurs, la femme est toujours la en terme de reproductrice sage et soumise, et sinon, ça devient une poule.(pour le coté animal de la chose) sourire
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Message par la vagabonde Mer 30 Nov 2022 - 12:41

Bulle a écrit:La visite d'une église aussi d'ailleurs...
Surtout quand il fait très chaud dehors ... C'est presque miraculeux lol!
Avec le réchau climatique, je gage que les églises vont se remplir à   nouveau. mdr
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Message par loofrg Mer 30 Nov 2022 - 12:50

la vagabonde a écrit:Avec le réchau climatique, je gage que les églises vont se remplir à   nouveau. mdr

A méditer... ref
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Message par loofrg Mer 30 Nov 2022 - 15:38

dedale a écrit:Que je sache, en hébreu, en grec, en latin ou autre, c'est la même histoire.

C’est une chose sur laquelle je manquerai d’arguments, je veux dire concernant la possibilité pour moi d’entrer dans les multiples sens de la Bible, ceci parce que je ne connais pas l’hébreu. Mais à ce que j’ai compris, cette langue est en soi une langue ésotérique qui fait appel à la symbolique des nombres et de chaque lettre isolément et dans leur rapport l’une à l’autre. Ce serait notamment en lisant les textes en hébreu qu’on pourrait en découvrir véritablement la valeur prophétique. Donc, oui, le sens que tu soulèves est bien le sens auquel nous, contemporains non lecteurs de l’hébreu avons accès.
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Message par Magnus Mer 30 Nov 2022 - 16:16

Dédale a écrit :
Texte complet
Extrait : 
Dédale a écrit:Tout cela pour dire que, sans même vraiment parler de misogynie, les textes sacrés font des compagnes d'Adam de véritables calamités notamment dans le fait de violer les interdictions imposées par Dieu et de céder aux tentations. En gros, à l'origine, selon ces religions, les femmes endossent une certaine part de damnation.
Selon ces religions, c-a-d selon les hommes qui ont inventé ces religions. Il resterait donc à se questionner sur le pourquoi de cette vision de la femme.
Quels ressorts psychologiques ont pu faire qu'ils avaient de la femme une telle vision ?

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Message par loofrg Mer 30 Nov 2022 - 17:01

Peut-être cette vision de la femme est-elle prophétique quant à la manière dont l'homme en viendrait à la considérer ? Je m'explique :

Concernant cette valeur prophétique de la Bible, il y a véritablement une somme de question à se poser. Par exemple et sans autre prétention que celle de s’en tenir aux textes tels que nous les avons reçu et considérant notre incapacité à lire en hébreu, quand le texte biblique dit :

(Genèse 1:28) Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Doit on considérer que ceux qui ont écrit la Genèse parlent d’une injonction de Dieu qui ordonnerait aux êtres humains d'agir de cette façon, ou bien doit-on considérer que Dieu leur a donné le don de prophétiser, de sorte à leur permettre d’énoncer cette phophétie selon laquelle, c’est bien ce qui se passera à savoir que l’homme assujettira, dominera etc. ceci pour l’amener à ce présent où nous vivons où nous sommes au paroxysme de cet assujettissement et de cette domination.

Et la Bible de parler aussi de la fin des temps, qui peut-être est la conséquence de ce comportement de l’homme envers la Nature. Et ce texte de parler aussi des justes qui seront néanmoins sauvés après la fin des temps et de ceux qui seront au contraire jugés pour leur méchanceté. Donc voilà que pourrait apparaître à nos yeux une sorte de plan divin si on veut, où toute la trajectoire civilisationnelle serait présente.

Et concernant l’influence de la Bible sur l’évolution de notre civilisation, il y a aussi cette question qu’on retrouve dans Matrix dans cette scène ou Néo rencontre l’Oracle :

Elle lui dit : « Ne vous préoccupez pas de ce vase. »
Néo : « Quel vase ? »
L’Oracle : « Celui-là »
Néo renverse le vase qui se trouve à côté de lui.
Il dit : « Je suis désolé »
L’Oracle dit : « Je vous ai dit que ce n’était pas grave, mais ce qui va vous mettre le cerveau en ébullition c’est quant au fait de savoir si vous auriez renversé ce vase si je ne vous en avais pas parlé. »

Donc la question qui se pose est la suivante, aurions-nous assujetti et dominé de cette manière la Nature si la Bible n’avait pas prophétisé que ce serait le cas. Donc la Bible est-elle responsable de ce qui s’est passé et de ce qui se passe, ou n’est-elle qu’une prophétie ? Est-ce les deux à la fois ? Est-ce le tracé d’un plan ?
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Message par la vagabonde Mer 30 Nov 2022 - 17:17

En ce qui concerne la femme oui.
La bible a orienté la condition de la femme, dans l'inconscient collectif, c'est gravé dans le marbre.
Pour l'apocalypse, c'est écrit aussi depuis bien longtemps.
C'est surnaturel.
Le déluge et de l'arche de Noé, c'est aussi assez incroyable et tellement contemporain: les espèces en dangers, la disparition des espèces animales et végétales...
Cependant je n'ai pas lu la bible en entier, encore que des passages.
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Message par loofrg Mer 30 Nov 2022 - 17:29

la vagabonde a écrit:En ce qui concerne la femme oui.
La bible a orienté la condition de la femme, dans l'inconscient collectif, c'est gravé dans le marbre.

La question de savoir si la Bible est responsable de la vision de la femme, n'est-elle pas de même nature que celle de savoir si elle est responsable de la manière dont nous avons considéré la Nature ? C'est là que l'extrait de Matrix que j'ai exposé pose question il me semble.
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Message par Bulle Mer 30 Nov 2022 - 17:58

Magnus a écrit:Quels ressorts psychologiques ont pu faire qu'ils avaient de la femme une telle vision ?
Dans un couple, la femme est la seule à savoir si l'enfant qu'elle porte est bien celui de son mari, donc celui qui hérite du nom, des biens etc... D'où le besoin de limiter ses contacts, sa culture : c'est une histoire de prudence en fait dans les sociétés patriarcales.

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Message par Dodo Jeu 1 Déc 2022 - 5:49

loofrg a écrit:
la vagabonde a écrit:En ce qui concerne la femme oui.
La bible a orienté la condition de la femme, dans l'inconscient collectif, c'est gravé dans le marbre.

La question de savoir si la Bible est responsable de la vision de la femme, n'est-elle pas de même nature que celle de savoir si elle est responsable de la manière dont nous avons considéré la Nature ? C'est là que l'extrait de Matrix que j'ai exposé pose question il me semble.

Hello vous! sourire  Plutôt que de penser Dieu… pourquoi ne pas chercher à penser comme Lui? dubitatif  Lorsque je lis la partie de la bible qui parle de l’interdiction faite à l’homme au sujet de l’arbre, je constate que la femme n’était encore qu’idéale, pas encore réalité de chair et d’os… que de fait elle n’a pas entendu ni même vu Dieu encore avant que tous ne se rendent compte, que seul l’homme avait été mis en Sa présence auparavant et qu’il y avait acte de foi en la parole de l’homme en ce qui concerne la femme, que l’information était de seconde main. Le manquement, c’est le manque de foi et non pas la désobéissance volontaire… et la punition n'en est pas une, mais plutôt l’explication des conséquences qu’entraîneront le geste, et elles sont plus lourdes pour l’homme que pour la femme, car lui L’avait entendu de vive voix. Il aurait pu ne pas suivre sa compagne et refuser sa part du fruit par fidélité, et pourtant, malgré le son qui résonnait encore dans sa tête, c’est son coeur qu’il a écouté en fin de compte, l’amour n’étant pas une connaissance en soi.
Maintenant, ce qui est primordial dans le livre, c’est la présence de l’Esprit, créateur en vérité… si on le conçoit comme divin et s’incarnant d’homme en homme et de femme en femme à part égale, tout au long de l’histoire… alors on pourra dire que c’est l’Esprit qui les habite tous les 2 qui écrit et construit l’histoire petit à petit à travers eux, en se laissant des petits cailloux (prophétiques) qu’ils savent retrouvés d’une vie à l’autre comme repères… leur permettant d’avancer à petits pas avec l’espoir de se retrouver au bout du chemin. On peut ainsi voir le prophète non pas comme celui qui voit l’avenir, mais comme celui qui la dit au présent et en vérité, qui la fabrique en toute cohérence et avec patience depuis l’enfance de l’humanité, qui sait déjà où il veut en venir et qui y va petit à petit. Razz
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Message par loofrg Jeu 1 Déc 2022 - 12:22

Dodo a écrit:On peut ainsi voir le prophète non pas comme celui qui voit l’avenir, mais comme celui qui la dit au présent et en vérité,

Un peu comme si Dieu sanctifiait sa parole en somme, ceci de sorte à lui faire dire inconsciemment la vérité concernant les choses à venir. C’est ça ?
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Message par Bulle Jeu 1 Déc 2022 - 17:49

loofrg a écrit:
Dodo a écrit:On peut ainsi voir le prophète non pas comme celui qui voit l’avenir, mais comme celui qui la dit au présent et en vérité,

Un peu comme si Dieu sanctifiait sa parole en somme, ceci de sorte à lui faire dire inconsciemment la vérité concernant les choses à venir. C’est ça ?
C'est ce qu'on appelle du raisonnement circulaire ...sourire

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Message par Bulle Jeu 1 Déc 2022 - 18:00

Dodo a écrit:  Lorsque je lis la partie de la bible qui parle de l’interdiction faite à l’homme au sujet de l’arbre, je constate que la femme n’était encore qu’idéale, pas encore réalité de chair et d’os… que de fait elle n’a pas entendu ni même vu Dieu...encore avant que tous ne se rendent compte, que seul l’homme avait été mis en Sa présence auparavant et qu’il y avait acte de foi en la parole de l’homme en ce qui concerne la femme, que l’information était de seconde main.
Mais la femme a entendu la parole du serpent qui de toute évidence savait très exactement ce qui se passait dans la tête de Dieu : "Et le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point certainement; 5 - car Dieu sait qu'au jour ou vous en mangerez vos yeux seront ouverts, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal. "
Réfléchissez dodo voyons, si Eve n'avait pas existé et n'avait pas écouté le serpent il n'y avait plus aucun narratif fondant les notions de "bien" et de "mal", donc les fondements même de la religion et du décalogue !
En passant, vous prenez vraiment Dieu pour un sous-fifre, battu à plat de couture par l'animal rampant si vous estimez qu'il n'avait pas décidé à l'avance ce qui allait se passer...
Vous me ferez en punition 10 Notre Mère et 30 Je vous salue Paris.

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Message par loofrg Jeu 1 Déc 2022 - 18:10

Bulle a écrit:C'est ce qu'on appelle du raisonnement circulaire ... sourire

Ah zut, encore un... sourire

Je croyais avoir reformulé ce que disait Dodo...
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