Re: Penser Dieu

[Bulle]

Et bien oui justement ! Le raisonnement circulaire reformulé reste un raisonnement circulaire...

[loofrg]

[loofrg]

N'empêche, j'aimerais bien savoir si on s'est compris avec Dodo...

[Dodo]

On peut ainsi voir le prophète non pas comme celui qui voit l’avenir, mais comme celui qui la dit au présent et en vérité,

Un peu comme si Dieu sanctifiait sa parole en somme, ceci de sorte à lui faire dire inconsciemment la vérité concernant les choses à venir. C’est ça ?

Hello Mister Loofrg! Pas exactement, le terme serait plus « diviniser » que juste « sanctifier » c’est plutôt dans le sens de  «  Et Dieu dit : Que la lumière soit… et la lumière fut. » Ce n’est logiquement pas surprenant en fait, si tout ce que fait l’homme est humain, alors tout ce que fait Dieu ne peut être que divin, et puisque c’est Dieu qui a fait l’homme, alors…  
Le prophète ne dit pas ce qu’il adviendra dans l’avenir… c’est plutôt ce qu’il dit qui deviendra justement l’avenir (Pro-fait). Ce n’est pas un pouvoir de vision mais plutôt un pouvoir de diction, une langue de feu pour un verbe créateur… ce qui est à double tranchant en fait car « ce n’est pas ce qui entre par la bouche qui souille l’homme, mais ce qui en sort. »
C’est ce sens qui est évoqué dans votre petite référence de la scène du vase, entre l’Oracle et Neo… si elle ne l’avait pas dit, cela serait-il arrivé quand même? Peut-être…   mais la vraie question serait plutôt de savoir, puisqu’elle l’a dit, si cela pouvait maintenant faire autrement que d’arriver.  

[Dodo]

C'est ce qu'on appelle du raisonnement circulaire ...

Hello Mme Bulle!  C’est ce qu’on appelle une affirmation gratuite…

Mais la femme a entendu la parole du serpent qui de toute évidence savait très exactement ce qui se passait dans la tête de Dieu : "Et le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point certainement; 5 - car Dieu sait qu'au jour ou vous en mangerez vos yeux seront ouverts, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal. "
Réfléchissez dodo voyons, si Eve n'avait pas existé et n'avait pas écouté le serpent il n'y avait plus aucun narratif fondant les notions de "bien" et de "mal", donc les fondements même de la religion et du décalogue !
En passant, vous prenez vraiment Dieu pour un sous-fifre, battu à plat de couture par l'animal rampant si vous estimez qu'il n'avait pas décidé à l'avance ce qui allait se passer...
Vous me ferez en punition 10 Notre Mère et 30 Je vous salue Paris.

J’ai beau réfléchir Mme Bulle… je ne vois pas ce qui justifie vos dires.  Lorsque j’interdisais quelque chose à mes enfants à un certain moment donné de leur vie, ça ne voulait pas dire que c’était ad vitam aeternam… ça voulait juste dire que chaque chose avait son temps, qu’il vaut mieux croquer le fruit lorsqu’il est mûr même si ça ne tue pas d’y gouter avant qu’il soit à point et que le tout soit difficile à digérer pour eux. Pour vous dire, j’estime Dieu au point de dire qu’il ne savait pas exactement ce qui allait se passer, parce qu’il aime l’homme comme un fils et non comme une marionnette en lui laissant le choix… mais je l’estime aussi au point de dire qu’il savait tout ce qui pourrait se passer, et qu’au pire il trouverait une solution à toute éventualité, on parle quand même de Dieu.
Je veux bien aller en punition quand même… même si c’est une faveur imméritée que vous me faites.

[loofrg]

Ce n’est logiquement pas surprenant en fait, si tout ce que fait l’homme est humain, alors tout ce que fait Dieu ne peut être que divin, et puisque c’est Dieu qui a fait l’homme, alors…

Ca paraît tout bête ce que tu dis là, mais ça explique bien des choses.

[Bulle]

J’ai beau réfléchir Mme Bulle… je ne vois pas ce qui justifie vos dires.  Lorsque j’interdisais quelque chose à mes enfants à un certain moment donné de leur vie, ça ne voulait pas dire que c’était ad vitam aeternam… ça voulait juste dire que chaque chose avait son temps, qu’il vaut mieux croquer le fruit lorsqu’il est mûr même si ça ne tue pas d’y gouter avant qu’il soit à point et que le tout soit difficile à digérer pour eux.

Mais il n'est pas question de vous dans la Bible, il est question de Dieu ; vous savez cette entité omnisciente, omnipotente et omniprésente !
S'il est tout puissant c'est bien qu'il a voulu qu'il y ait tentation. Encore une fois, sans tentation, pas de libre arbitre de faire le bien ou le mal et donc aucune raison d'émettre les règles à suivre via le décalogue.

De plus il se dit même satisfait d'avoir créé le serpent "Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon." Mouarf... Il se serait bien enquiquiné semble-t-il s'il n'y avait pas eu le serpent et des tas de gens à maudire sur des générations !

Remarque le personnage principal (Dieu) le dit clairement : " Et Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.  
Vu ce que l'homme à l'image de Dieu est capable de faire pour piquer les terres de ses voisins, on se doute bien qu'il n'y a pas de quoi lui vouer tant et tant d'admiration ! Sans compter que c'est lui qui ordonne à l'homme de faire ce qu'il veut avec les animaux...

Autre chose ?

[loofrg]

D'où ce qu'a pensé Isaac Asimov suite à sa lecture de la Bible...Ca fait sens.

[dedale]

La question de savoir si la Bible est responsable de la vision de la femme

A mon avis, c'est plus ancien que la Bible dont les récits sont tirés de traditions plus anciennes.
Ce que l'on peut dire, c'est qu'en Occident, non pas la Bible elle-même mais l'Eglise a instauré une certaine vision de la femme qui n'était pas la même avant son arrivée. Pour exemple, les traditions celtes, pictes, vasconnes, ibériques, ...., comptaient un certain nombre de tribus dont des femmes étaient des chefs ou possédaient de grandes responsabilités politiques ou religieuses.

Dans le monde antique et les anciennes religions, les femmes avaient très souvent la plus haute autorité: Oracles, grandes prêtresses, vestales, "prostituées sacrées" ou "colombes"(*). Les plus grands lieux de mystères étaient présidés par des déesses et leurs servantes.

(*) Les colombes étaient des prêtresses de la Lybie antique que les grecs et les phéniciens kidnappaient tellement qu'elles chantaient bien. On disait que leur chant hypnotique du matin ressemblait à celui des colombes qui roucoulent.

[Magnus]

D'un autre côté, il y a l'entourage féminin de Jésus. «Ces femmes remplissaient des fonctions concrètes d’apostolat et de formation des nouveaux venus dans la jeune Église.»

[Bulle]

D'un autre côté, il y a l'entourage féminin de Jésus. «Ces femmes remplissaient des fonctions concrètes d’apostolat et de formation des nouveaux venus dans la jeune Église.»

L'entourage féminin de Jésus ce sont des femmes qui implorent le miracle, et qui tenaient un rôle très matériel en fait :
Luc : "1 - Et il arriva après cela, qu'il passait par les villes et par les villages, prêchant et annonçant le royaume de Dieu; et les douze étaient avec lui,
2- des femmes aussi qui avaient été guéries d'esprits malins et d'infirmités, Marie, qu'on appelait Magdeleine, de laquelle étaient sortis sept démons, et Jeanne, 3femme de Chuzas intendant d'Hérode, et Suzanne, et plusieurs autres, qui l'assistaient de leurs biens.

Ces femmes remplissaient des fonctions concrètes d'apostolat et de formation des nouveaux venus dans la jeune Église

Et pourtant
1 - Thimotée 2 :
"9 - De même aussi, que les femmes se parent d'un costume décent, avec pudeur et modestie, non pas de tresses et d'or, ou de perles, ou d'habillement somptueux,
10 - par de bonnes œuvres, ce qui sied à des femmes qui font profession de servir Dieu.
11 - Que la femme apprenne dans le silence, en toute soumission;
12 - mais je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence;
13 - car Adam a été formé le premier, et puis Eve;
14 - et Adam n'a pas été trompé mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression;
15 - mais elle sera sauvée en enfantant, si elles persévèrent dans la foi et l'amour et la sainteté, avec modestie.

ou encore :
1 - Corinthien 14
34 - Que vos femmes se taisent dans les assemblees, car il ne leur est pas permis de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la loi.

Etonnisch nein ?

[Magnus]

Voyons alors ceci, mais c'est un pavé.
«La hiérarchie masculine sur les femmes n’est pas dans le dessein originel de Dieu.» : 

Article

[Bulle]

Quand on lit "Dès la création, et jusqu’à la nouvelle création, le message biblique sur les genres, dans l’église et dans le couple ne varie pas : il affirme le statut égal de l’homme et de la femme." il y a de quoi tomber par terre
Rien que le fait de décider de faire une compagne à Adam parce que chez les animaux il n'a pas trouvé ce qu'il faut c'est placer la femme ... au grade à peine supérieur à l'animal. Et l'auteur interprète de la Genèse oublie que Dieu ne la nomme même pas :*
"
16 - A la femme il dit: Je rendrai très-grandes tes souffrances et ta grossesse; en travail tu enfanteras des enfants, et ton désir sera tourne vers ton mari; et lui dominera sur toi.

Alors qu'au verset suivant il est écrit :
17 - Et à Adam il dit: Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu a mangé de l'arbre au sujet duquel je t'ai commande, disant: Tu n'en mangeras pas, -maudit est le sol à cause de toi; tu en mangeras en travaillant péniblement tous les jours de ta vie.

Pour l'une des souffrances "très grandes" et la soumission et pour l'autre du travail pour manger !  Mouarf quelle équité !!!

Que la domination de l'homme sur la femme soit une conséquence de la chute, ben oui bien sûr puisque c'est dans l'économie même du texte de coller un péché originel qui explique la condition humaine !

[loofrg]

Merci pour ce texte Magnus, que j'ai lu avec intérêt...

[Magnus]

Penser Dieu ?
Comment peut-on le penser autrement que par nos projections personnelles, nos émotions bien humaines ? 
Et même en supposant qu'à travers les textes sacrés des différentes religions, Dieu ait lui-même parlé directement aux hommes, ses paroles resteront sujettes à nos propres interprétations, bien humaines elles aussi, et nos propres fantasmes spirituels.

[Bulle]

Mais là il est question justement de penser à une entité "surnaturelle".
Penser Dieu, cette entité qui est extraordinaire donc bien au-delà de l'ordinaire humain, c'est lui accorder des prérogatives, et l'interprétation de ses paroles devrait permettre de vérifier lesdites prérogatives.
Il me semble donc que la première chose à faire c'est définir clairement ce que l'on entend par "Dieu" : quels sont ses attributs.

[Magnus]

Mais là il est question justement de penser à une entité "surnaturelle".

Oui. Mais c'est bel et bien avec nos moyens humains donc "naturels" que nous pensons le surnaturel.

Penser Dieu, cette entité qui est extraordinaire donc bien au-delà de l'ordinaire humain, c'est lui accorder des prérogatives, et l'interprétation de ses paroles devrait permettre de vérifier lesdites prérogatives.
Il me semble donc que la première chose à faire c'est définir clairement ce que l'on entend par "Dieu" : quels sont ses attributs.

Classiquement : être Omni Tout : omniprésent, omnipuissant, omniscient.
Ce qui n'a pas trop l'air de se vérifier… .
Mais comme il paraît que Dieu dessine droit avec des courbes... .

[Dodo]

Mais là il est question justement de penser à une entité "surnaturelle".

Oui. Mais c'est bel et bien avec nos moyens humains donc "naturels" que nous pensons le surnaturel.

Hello vous!   Ça me fait penser à la devise de Socrate… on en utilise souvent seulement le début en oubliant un peu la fin « Connais-toi toi-même et tu connaîtras l’univers et les dieux. » j’en parle parce que si c’est avec nos petits moyens que nous pensons, alors ce ou celui qui pense en les utilisant n’est pas aussi bien catégorisé. Peut-être que plutôt que de se lancer dans le vide intersidéral pour trouver à qui ou quoi penser, on devrait d’abord se tourner vers nos propres petites personne, vers nos petites volontés ou identités.
Personnellement, je pense Dieu comme un ensemble… Nous sommes Dieu alors que je ne suis qu’un tout petit dieu pour ma part. Le problème qui se pose, ce n’est pas de savoir si je suis un dieu ou si vous en êtes un, mais plutôt lequel je serais et lesquels vous seriez… le dieu de quoi. Je pense que nous avons tous une valeur propre que nous incarnons, qu’en cherchant bien, on s’y retrouve tant bien que mal.

Penser Dieu, cette entité qui est extraordinaire donc bien au-delà de l'ordinaire humain, c'est lui accorder des prérogatives, et l'interprétation de ses paroles devrait permettre de vérifier lesdites prérogatives.
Il me semble donc que la première chose à faire c'est définir clairement ce que l'on entend par "Dieu" : quels sont ses attributs.

Classiquement : être Omni Tout : omniprésent, omnipuissant, omniscient.
Ce qui n'a pas trop l'air de se vérifier… .
Mais comme il paraît que Dieu dessine droit avec des courbes... .

J’aime bien l’idée de le définir pour commencer… et la première des prérogatives que je lui accorderais, ce serait La volonté…
Pouvoir Être présent partout et nulle part, mais Être uniquement là où Il le veut bien et quand Il le veut bien.
Pouvoir tout accomplir, mais ne faire que ce qu’Il veut bien faire.
Pouvoir tout savoir, mais ne rien savoir de ce dont Il ne veut rien savoir.

Et j’en ajoute une autre… Être le seul et unique, parce qu’Il ne souhaite la solitude à personne d’autre, aussi divine soit-elle.

[Bulle]

Oui. Mais c'est bel et bien avec nos moyens humains donc "naturels" que nous pensons le surnaturel.

Certes, mais si on pense le surnaturel on pense quelque chose qui dépasse "nos projections personnelles, nos émotions bien humaines". Il ne peut s'agir de projection qui est un mécanisme de défense qui fait que quelqu'un "projette sur autrui les craintes et les désirs qu'il ressent comme interdits et dont la représentation consciente serait chargée d'angoisse ou de culpabilité ; elle participe à la constitution des phobies dans la névrose et du délire dans la psychose."
C'est ce que je voulais dire.

Classiquement : être Omni Tout : omniprésent, omnipuissant, omniscient.

Bienfaisant ou malfaisant ?

[Magnus]

Mais nous pouvons projeter tout sur Dieu, pas seulement ce que l'on ressent comme étant interdit.
Le peuple hébreux dans la Bible a bien projeté sur Dieu son désir d'indépendance, par ex.
Et si je crois que Dieu n'existe pas, ce n'est donc pas lui qui m'a créé, c'est au contraire moi qui l'ai, sinon créé, du moins imaginé. 
Si je crée ou imagine un personnage tout à fait fictif pour un roman, c'est moi qui projette (ou jette) un certain nombre de choses sur lui.
Les religions montrent bien que nous projetons sur Dieu des choses parfois assez différentes.

Bienfaisant ou malfaisant ?

Classiquement, le Malfaisant c'est plutôt le Malin, le Diable.
Mais c'est vrai qu'on peut se poser la question, cela a d'ailleurs été souvent débattu sur ce forum.

[Mylène Micotton]

Dans la théologie du process, les notions d'omni-potent-scient, etc. passe à la corbeille.

[Dodo]

Bienfaisant ou malfaisant ?

 Si vous voulez faire le mal… tant qu’à faire, alors faites le bien.  

[Dodo]

Dans la théologie du process, les notions d'omni-potent-scient, etc. passe à la corbeille.

Hello Mme My-Mi!  C’est une corbeille toute puissante et sans fond qu’ils ont là… est-ce qu’il y a une quelconque forme de recyclage incluse dans leur process pour ces notions?  

[Mylène Micotton]

Il suffit de lire le message de départ

Lorsque nous disons "Dieu" plusieurs pensent tout de suite à une vision ancienne provenant de penseurs comme Augustin, Thomas d'Aquin, etc. C'est le théisme classique selon les théologiens. Un Dieu qui aurait toute puissance et serait responsable de tout ce qui arrive dans le monde. Ce n'est pas la seule vision de Dieu. Surtout la Bible ne parle pas de ce Dieu là. Le mot Tout-Puissant est absent du texte hébreux de l'Ancien Testament. Lorsque nous lisons "Tout-Puissant" nous sommes devant une mauvaise traduction de l'expression hébraïque "El shaddaï". Tout comme le mot "âme" est la mauvaise traduction de l'hébreux "nefesh" qui veut dire "vie". Elle ne saurait exister sans le corps. Ainsi, l'idée d'un principe immortel dans la conception de l'être humain est tout sauf biblique.

J'aime particulièrement la process theology qui pense Dieu.e comme un être dynamique, en relation et en changement. Un être qui ne possède pas la toute-puissance, ni la toute connaissance. Un être qui n'a pas créé le monde ex-nihilo. Un être co-éternel avec le monde dans lequel nous sommes. Comment je pourrais adhérer à un Dieu qui accorde les richesses aux évangéliques américains alors qu'il laisse périr des humains par la famine et la guerre ? Dieu.e n'est pas un.e distributeur.trice automatique. Iel ne peut suspendre les lois de la nature... iel ne les a pas créées !

Dieu.e agit dans le coeurs des humains, tous les humains, par une légère influence à faire le bien, à dénoncer l'injustice, à soutenir ceux qui agissent pour construire un monde meilleur. Un.e Dieu.e qui n'est pas insensible à nos souffrances. Iel souffre et pleure avec les attristé.e.s.

[Magnus]

Ainsi, l'idée d'un principe immortel dans la conception de l'être humain est tout sauf biblique.

Pourtant à chaque messe les fidèles récitent le Crédo.
Où il est écrit : «J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.»
Il aurait été transmis directement par les Apôtres sous l'influence de l'Esprit saint.