Penser Dieu

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Message par Mylène Micotton Ven 6 Jan 2023 - 15:09

Il faut TOUT lire et pas isoler une phrase de son contexte. Sinon on fait dire au texte le contraire de ce qu'il dit

Elle ne saurait exister sans le corps. Ainsi, l'idée d'un principe immortel dans la conception de l'être humain est tout sauf biblique.

La résurrection est donc celle de tout l'être, âme=vie ET corps.
Nous n'allons pas ressusciter sous forme d'ectoplasme.
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Message par Magnus Ven 6 Jan 2023 - 16:36

Il faut tout lire, certes, mais on peut aussi isoler une seule phrase pour appuyer sur ceci ou sur cela.

Alors bon, petite question dont on a déjà débattu dans un autre thread, mais tu n'étais pas là à l'époque. Donc, je te la pose : l'âme, tu la situes où ?

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Message par Mylène Micotton Ven 6 Jan 2023 - 20:03

La vie, tu la situes où ?
Dans chacune de tes cellules, je suppose.
L'âme, c'est ça que ça veut dire : la vie.
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Message par Invité Sam 7 Jan 2023 - 3:02

Magnus a écrit:Pourtant à chaque messe les fidèles récitent le Crédo.
Où il est écrit : «J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.»
Il aurait été transmis directement par les Apôtres sous l'influence de l'Esprit saint.

La théologie du process opère une ré-interprétation de la doctrine chrétienne. Les formulations traditionnelles ont été pensées à partir de la philosophie substantialiste. Une pensée qui ne veut pas dire grand chose aujourd'hui d'où la tâche de penser le monde d'une manière plus compréhensible et en phase avec nos connaissances (dont les connaissances scientifiques). C'est ce qu'a tenté le philosophe et mathématicien Alfred N. Whitehead. Philosophie qui a été repris par le théologien John Cobb.

La résurrection n'est pas vue comme une réalité matérielle mais comme un symbole de la vie en Dieu. La vie individuelle prend fin à notre mort mais chacun de nous va continuer a exister dans la mémoire des personnes que nous avons connus et dans la mémoire de Dieu.

Donc, je te la pose : l'âme, tu la situes où ?

En hébreux, le concept d'âme immortelle n'existe pas. Le mot traduit par "âme" dans nos bibles c'est "nefesh" et il serait plus juste de parler de "vie" ou "puissance de vie". La vie n'est pas en dehors du corps.

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Message par Dodo Sam 7 Jan 2023 - 5:44

Mylène Micotton a écrit:Il suffit de lire le message de départ

Lorsque nous disons "Dieu" plusieurs pensent tout de suite à une vision ancienne provenant de penseurs comme Augustin, Thomas d'Aquin, etc. C'est le théisme classique selon les théologiens. Un Dieu qui aurait toute puissance et serait responsable de tout ce qui arrive dans le monde

Hello Mme My-Mi! sourire  J’ai bien lu le texte… mais je suis resté bloqué, c’est la dernière phrase (en gras) qui est responsable. En fait je n’ai pas compris du tout ce qui impliquerait une responsabilité en tout et pour tout ce qui est, était et sera. Si Dieu a le dos infiniment large, c’est pas une raison pour lui faire porter toutes nos bêtises depuis que le monde est monde, ce serait plutôt irresponsable de notre part en partant.
Dans l’ensemble, ça me donne une impression de nivellement par le bas, comme si on abaissait Dieu à notre niveau plutôt que de chercher à s’élever vers le sien. dubitatif

Mylène Micotton a écrit:
L'âme, c'est ça que ça veut dire : la vie.

Est-ce que la végétation, les plantes… elles ont l’âme, la vie, dans les écritures? dubitatif Pensez-vous que les hébreux croyaient que les arbres n’étaient pas vivants, ou plutôt que ce n’était pas des êtres vivants… faisaient-ils la différence selon vous?
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Message par Jipé Sam 7 Jan 2023 - 14:11

patrick_victo a écrit:
Dieu.e agit dans le coeurs des humains, tous les humains, par une légère influence à faire le bien, à dénoncer l'injustice, à soutenir ceux qui agissent pour construire un monde meilleur. Un.e Dieu.e qui n'est pas insensible à nos souffrances. Iel souffre et pleure avec les attristé.e.s.

Les hommes d'Église (organisation) devraient faire le bien, devraient dénoncer l'injustice, devraient agir à construire un monde meilleur, eux plus que n'importe qui sont près de Dieu, exercent dans les maisons de Dieu, sous l'œil de Dieu dit-on et pourtant ils sont nombreux, très nombreux à manipuler des enfants pour les humilier, les salir, leur briser la vie à l'âge où ils sont innocents, confiants envers les adultes et ceux qui ont une autorité morale sur eux.
Dieu regarde et Dieu ferme ses yeux, peut-être ne se sent-il pas concerné par ces actes odieux de la part de ceux qui le servent. Alors Dieu souffre et pleure ? Faut-il être hypocrite pour le croire encore...

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Message par loofrg Sam 7 Jan 2023 - 14:37

L'habit ne fait pas le moine Jipé...Et si le moine est celui qui sert Dieu, heureusement, car ça voudrait dire qu'on ne pourrait être moine, c'est à dire servir Dieu qu'en s'habillant en habit de moine...Il y a plein de personnes qui servent Dieu et qui ne sont pas habillées en moine, mais leur coeur est exactement celui d'un moine à chaque fois qu'elles servent Dieu, à savoir qu'elles ne créent pas les conditions pour que Dieu ait à se lamenter. Enfin, c'est mon point de vue.

Et imagine comme Dieu doit se lamenter de toutes ces choses que tu mentionnes et qui sont faites aux enfants, imagine comme a fortiori il doit se lamenter du fait que ces choses là soient faites dans ce qui serait supposé être sa propre maison...
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Message par Invité Sam 7 Jan 2023 - 15:50

Jipé a écrit:Dieu regarde et Dieu ferme ses yeux, peut-être ne se sent-il pas concerné par ces actes odieux de la part de ceux qui le servent. Alors Dieu souffre et pleure ? Faut-il être hypocrite pour le croire encore...

Selon les théologiens du process, Dieu est un témoin de la souffrance du monde. Il n'a pas la toute-puissance nécessaire pour éliminer le mal du monde dont il n'est pas l'auteur. Au passage, je rappel que le monde et Dieu sont co-éternels selon la pensée de la process.

Dieu peut influencer les êtres du monde par son Amour qui agit telle une brise légère cherchant à inspirer des actions justes à ceux qui sont attentifs à Lui.

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Message par Magnus Sam 7 Jan 2023 - 15:59

patrick_victo a écrit:La résurrection n'est pas vue comme une réalité matérielle mais comme un symbole de la vie en Dieu. La vie individuelle prend fin à notre mort mais chacun de nous va continuer a exister dans la mémoire des personnes que nous avons connus….  
Oui, bien sûr, ça c'est une évidence.
....et dans la mémoire de Dieu.
J'ai l'impression que les spécialistes ne savent plus quoi inventer face à l'interprétation classique de la résurrection des corps au Paradis, qui ne tient plus guère debout aujourd'hui.
Car que signifie "continuer à exister dans la mémoire de Dieu" ?
.

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Message par Jipé Sam 7 Jan 2023 - 16:03

C'est bien ce que je dis, l'hypocrisie consciente ou pas est vôtre, car vous cherchez à diminuer, restreindre la responsabilité d'un Dieu "omnitout" et créateur de l'humanité.
Je pense que les croyants sont surtout des faux-culs qui devraient avoir une certaine honte lorsqu'ils se regardent dans un miroir. Moi personnellement j' aurais du mal à me regarder en face, vous vous mentez, vous le savez, mais vous ne le reconnaîtrez jamais par manque de courage.

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Message par Mylène Micotton Sam 7 Jan 2023 - 16:09

Dodo a écrit:
Mylène Micotton a écrit:Il suffit de lire le message de départ

Lorsque nous disons "Dieu" plusieurs pensent tout de suite à une vision ancienne provenant de penseurs comme Augustin, Thomas d'Aquin, etc. C'est le théisme classique selon les théologiens. Un Dieu qui aurait toute puissance et serait responsable de tout ce qui arrive dans le monde

Hello Mme My-Mi! sourire  J’ai bien lu le texte… m
J'en doute !  En tout cas pas en entier. Tu t'arrêtes justement sur la phrase envers laquelle la théologie du process est en opposition.

Mylène Micotton a écrit:
L'âme, c'est ça que ça veut dire : la vie.

Dodo a écrit:Est-ce que la végétation, les plantes… elles ont l’âme, la vie, dans les écritures? dubitatif Pensez-vous que les hébreux croyaient que les arbres n’étaient pas vivants, ou plutôt que ce n’était pas des êtres vivants… faisaient-ils la différence selon vous?

Je vais faire référence à un site plutôt pas mal fait, mais qui ne veut pas afficher la bonne page, alors je dois mettre le chemin pour y arriver :
http://jean.luc.dupaigne.free.fr/ cliquer sur l'onglet "christianisme", en haut. Puis sur l'entrée "âme" dans la colonne de gauche.

Il explique ainsi le mot "néphesh" dans la bible

Jean-Luc Dupaigne a écrit:Le mot "âme" est souvent utilisé pour traduire l'hébreu  (nèfèch) (751 occurrences dans la bible hébraïque). Il désigne les êtres vivants, ceux qui sont capables de bouger par eux même.

Tout animal a une âme
Ainsi un humain (même une femme, contrairement à ce que pensaient certains scolastiques au moyen-âge) a une âme ; un bœuf et un chien ont chacun une âme, même un cochon qui est pourtant impur par définition. Le fait qu'un animal ait une âme découle de ce mot même. Le mot français "animal" vient du latin animal ou animalis qui a comme racine le anima qui est traduit par âme. Tout animal est animé et a une âme. Les animaux, les humains ont reçu le don de la vie et sont capables de se mouvoir ; ils ont une âme. L'âme n'est pas le propre de l'être humain.

Par contre un végétal, une pierre n'ont pas d'âme. Même si parfois une pierre roule (et n'amasse pas mousse), si certains épineux du désert n'ont pas de racines et courent dans le désert, ce n'est pas de leurs propres initiatives, mais à cause de la pesanteur ou du vent.
La distinction fondamentale entre d'une part le monde minéral et végétal, d'autre part le monde animal est énoncée dès le premier livre biblique de la Genèse dans le premier récit mythique de la création : ces deux mondes ne sont pas créés le même jour.

D'une part le troisième jour est celui du monde minéral (versets 9 et 10) et celui du monde végétal (versets 11-12)

Dieu dit : Que les eaux qui sont au-dessous du ciel s'amassent en un seul lieu, et que la terre ferme apparaisse ! Il en fut ainsi. Dieu dit :  Que la terre donne de la verdure, de l'herbe porteuse de semence, des arbres fruitiers qui portent sur la terre du fruit selon leurs espèces et qui ont en eux leur semence ! Il en fut ainsi … Dieu vit que cela était bon.
Les oiseaux ont une âme
D'autre part, le cinquième jour, le surlendemain, est celui de la création du monde animal marin et aérien (versets 20 à 22).

Les poissons ont une âme
Dieu dit : Que les eaux grouillent de petites bêtes, d'êtres vivants (nèfèch), et que des oiseaux volent au–dessus de la terre, face à la voûte céleste ! Dieu créa les grands monstres marins et tous les êtres vivants (nèfèch) qui fourmillent, dont les eaux se mirent à grouiller, selon leurs espèces, ainsi que tout oiseau selon ses espèces. Dieu vit que cela était bon. Dieu les bénit en disant : Soyez féconds, multipliez–vous et remplissez les eaux des mers ; et que les oiseaux se multiplient sur la terre !
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Message par Mylène Micotton Sam 7 Jan 2023 - 16:11

Jipé a écrit: Les hommes d'Église (organisation)
Le terme est "ecclésiastique", cela désigne les ministres du culte dans la plupart des confessions chrétiennes.
Jipé a écrit: (...) devraient faire le bien, devraient dénoncer l'injustice, devraient agir à construire un monde meilleur, eux plus que n'importe qui sont près de Dieu, exercent dans les maisons de Dieu, sous l'œil de Dieu dit-on et pourtant ils sont nombreux, très nombreux à manipuler des enfants pour les humilier, les salir, leur briser la vie à l'âge où ils sont innocents, confiants envers les adultes et ceux qui ont une autorité morale sur eux.
Oui, ils sont nombreux à faire le contraire de ce qu'on attend d'eux. Mais ça ne devrait pas non plus faire oublier qu'ils encore plus nombreux à bien agir.
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Message par Mylène Micotton Sam 7 Jan 2023 - 16:14

Magnus a écrit:J'ai l'impression que les spécialistes ne savent plus quoi inventer face à l'interprétation classique de la résurrection des corps au Paradis, qui ne tient plus guère debout aujourd'hui.
.
Spécialistes ? qui sont les "spécialistes" ? spécialistes de quoi, en quoi ?
Interprétation classique de qui, de quoi ? ... ce ne serait pas plutôt "interprétation familière", mais ça, ce n'est pas la norme.
Ce n'est pas parce que nous avons entendu ou lu des choses dès l'enfance qu'elles ont fait ou font l'unanimité partout et depuis toujours.

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Message par Magnus Sam 7 Jan 2023 - 16:15

Alors remplaçons "spécialistes" par : "ceux qui se penchent sur la question"... .

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Message par Jipé Sam 7 Jan 2023 - 16:19

Mylène Micotton a écrit:
Oui, ils sont nombreux à faire le contraire de ce qu'on attend d'eux. Mais ça ne devrait pas non plus faire oublier qu'ils encore plus nombreux à bien agir.

Oui, cachons la poussière sous le tapis et vaquons avec le sourire aux lèvres...Je persiste à penser que l'hypocrisie est la vertu principale du croyant!

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Message par Mylène Micotton Sam 7 Jan 2023 - 16:25

@ Magnus.
Tout le monde peut se pencher sur la question.
Être chrétien, c'est aussi se poser des questions sur la résurrection. Ouvrir la bouche et avaler tout cru la réponse d'un petit catéchisme d'un autre âge ... c'est un peu has been.
Un peu beaucoup.

@Jipé.
mdr C'est ça. Tout le monde dans le même sac.
Si elle dit qu'il y a des ecclésiastiques qui font le bien à côté des autres, c'est une grosse hypocrite comme tous les autres croyants.
Grosse, c'est vrai. J'ai pris trois kilos pendant les fêtes, il faudrait que je me remette au sport.
Et j'ai poussé l'hypocrisie à passer pas mal de temps à discuter par mail ou téléphone avec des blogueurs, des parents, des journalistes ... (tiens, il y avait même un gendarme dans le lot), pour dénoncer une dérive sectaire au sein de la très sainte Eglise catholique apostolique romaine, etc. que j'ai quittée il y a une bonne quinzaine d'années.
Je mérite une médaille en chocolat pour mon hypocrisie, ça me rendra encore plus grosse, tiens. sérieux
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Message par Magnus Sam 7 Jan 2023 - 16:49

Mylène Micotton a écrit:@ Magnus.
Tout le monde peut se pencher sur la question.
Être chrétien, c'est aussi se poser des questions sur la résurrection. Ouvrir la bouche et avaler tout cru la réponse d'un petit catéchisme d'un autre âge … c'est un peu has been.
Un peu beaucoup.
C'est être ringard, en effet. Tout le monde peut se pencher sur la question, bien entendu. Tout ne doit pas être avalé tout cru, bien évidemment.
Mais la résurrection, c'est la clef de voûte du christianisme, et des autres religions.
Tu supprimes la résurrection-clé de voûte, et tout l'édifice s'écroule !
Dès lors que tu la remplaces par un symbole, sa réalité disparaît.
Si ce symbole veut dire que ressusciter c'est rester dans la mémoire de Dieu (comme disait Patrick) je pose la question de savoir ce qu'est la mémoire de Dieu.
Une fois disparus, nous restons dans la mémoire de ceux que nous avons quittés ? Ok, ça tout le monde comprend facilement.
Mais la mémoire de Dieu ?
Nous  mourons, corps et âme, nous n'allons pas au Paradis, donc : pas de résurrection.
Mais… nous ressuscitons quand même ! dans la mémoire de Dieu.
Elle nous sert à quoi cette mémoire de Dieu une fois que nous sommes morts et entièrement disparus ?
C'est ça la vie éternelle promise ?

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Message par Bulle Sam 7 Jan 2023 - 17:12

Magnus a écrit:Mais nous pouvons projeter tout sur Dieu, pas seulement ce que l'on ressent comme étant interdit.
-projeter  du point de vue de la psychologie, c'est une "Manière personnelle de voir le monde extérieur au travers de ses habitudes de vie, de pensée, de ses intérêts" > Dieu n'est pas "le monde extérieur", il en est tout au plus pour ceux qui y croient le patron.
- d'où puisqu'il est question du Dieu personnel, de la personne divine donc mon glissement vers le point de vue psychanalytique qui est " Mécanisme de défense qui consiste à localiser chez autrui, de manière inconsciente, et pour s'en protéger, des idées, des affects perçus comme un danger par le moi."

Le peuple hébreux dans la Bible a bien projeté sur Dieu son désir d'indépendance, par ex.
Ah ?

Les religions montrent bien que nous projetons sur Dieu des choses parfois assez différentes.
Les religions qui se fondent sur Dieu sont les religions du Livre et toutes disent la même chose pourtant : Dieu tout puissant, unique juge, etc et à qui l'on doit obéir. Avec des nuances qui vont de l'orthopraxie pour les uns, et le salut individuel si grâce pour d'autres cf  Romain 5  :" 20 - Or la loi est intervenue afin que la faute abondât; mais là ou le péché abondait, la grâce a surabonde, -21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi aussi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur."
Donc en gros ce qui est "projeté" c'est la même chose pour tout le monde : le besoin d'un "autre monde paradisiaque" qui est une solution à la finitude : le corps meurt mais pas "nous" puisqu'il y a une autre vie ensuite. Dieu n'est donc que celui qui donne les règles du jeu : tu as la foi et respecte les commandements tout va bien. Sinon ça va faire mal...

Je me demande si ce n'est pas plutôt sur l'idée que l'on se fait de cet autre monde paradisiaque, donc de ce "monde extérieur" (cf def plus haut) qui fait la différence et qui justifie alors tout à fait l'utilisation du mot "projeter" non ?
Classiquement, le Malfaisant c'est plutôt le Malin, le Diable.
Mais c'est vrai qu'on peut se poser la question, cela a d'ailleurs été souvent débattu sur ce forum.
On a donc :
Dieu : "Classiquement : être Omni Tout : omniprésent, omnipuissant, omniscient." et "bienveillant"
Diable : "Classiquement : être malfaisant "
Mais le Diable est-il lui aussi "Omni Tout, : omniprésent, omnipuissant, omniscient" ?

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Message par loofrg Sam 7 Jan 2023 - 17:14

Jipé a écrit:C'est bien ce que je dis, l'hypocrisie consciente ou pas est vôtre, car vous cherchez à diminuer, restreindre la responsabilité d'un Dieu "omnitout" et créateur de l'humanité.
Je pense que les croyants sont surtout des faux-culs qui devraient avoir une certaine honte lorsqu'ils se regardent dans un miroir. Moi personnellement j' aurais du mal à me regarder en face, vous vous mentez, vous le savez, mais vous ne le reconnaîtrez jamais par manque de courage.

Hypocrypte des tu, heu dis-tu ? Mais sinus, zut ! mais silex, flûte ! Mais si tu riz, non je veux dire, si tu dis…je veux dire, si tu dis pas…mince non, si tu dis que jeux, non, enfin si, que je suis hippocrate, crypte, enfin si tu dis... comment ?

Rôôô, j’arrimerai pas à rire le truc ! à dire le truc ! J'arriverai pas à dire le truc !    

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Message par Magnus Sam 7 Jan 2023 - 17:23

Magnus a écrit:Le peuple hébreux dans la Bible a bien projeté sur Dieu son désir d'indépendance, par ex.
Bulle a écrit:Ah ?
Je faisais allusion au fait que les hébreux ont eu besoin d'un dieu unique qui les guide face aux influences étrangères et vers l'autonomie. Comme c'est Yawvhé qui le voulait, il y a eu projection de cette volonté d'indépendance sur Lui.

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Message par Bulle Sam 7 Jan 2023 - 17:25

Mylène Micotton a écrit:L'âme, c'est ça que ça veut dire : la vie.
C'est très très réducteur ! sourire
"Principe spirituel de création divine, transcendant à l'homme auquel il est uni pendant la vie terrestre comme foyer de sa vie religieuse où s'affrontent le Bien et le Mal".

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Message par Mylène Micotton Sam 7 Jan 2023 - 17:29

Je te donne la définition biblique, pas celle du dico qui est dérivée de la philo grecque.
Mais la bible, c'est un univers de Sémites, pas de Grecs.
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Message par Magnus Sam 7 Jan 2023 - 17:32

Bulle a écrit:On a donc :
Dieu : "Classiquement : être Omni Tout : omniprésent, omnipuissant, omniscient." et "bienveillant"
Diable : "Classiquement : être malfaisant "
Mais le Diable est-il lui aussi "Omni Tout, : omniprésent, omnipuissant, omniscient" ?
Classiquement encore : Diable est hyper-hyper puissant, mais Dieu est plus puissant que lui.
Alors pourquoi le Diable semble-t-il avoir toujours le dessus ?
On dit (classiquement toujours) qu'une grande bataille s'opère dans les Cieux entre Dieu et Diable, et que même s'ils sont pour le moment à forces égales, le Bien ne peut finir que par triompher, car il est intrinsèquement plus fort que le Mal.

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Message par loofrg Sam 7 Jan 2023 - 17:35

Si le diable semble avoir le dessus, c'est peut-être parce qu'il est plus bruyant, on parle d'ailleurs de majorité silencieuse.

D'ailleurs l'exemple des enfants violés par des prêtres est tout à fait parlant, puisque c'est cette minorité qui fait parler d'elle.
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Message par Bulle Sam 7 Jan 2023 - 17:42

Mylène Micotton a écrit:Oui, ils sont nombreux à faire le contraire de ce qu'on attend d'eux. Mais ça ne devrait pas non plus faire oublier qu'ils encore plus nombreux à bien agir.
Tu prends le problème à l'envers. On est sacré prêtre et un sacrement implique avant tout non pas "ce que l'on attend d'eux" mais ce que Dieu attend d'eux.
Autrement dit les soi-disant "plus nombreux à bien agir" ne font que ce qu'ils se sont engagés à faire, leur devoir et n'ont aucun mérite à cela puisque l'ordination " permet d’exercer un pouvoir sacré au nom et par l’autorité du Christ pour le service du peuple de Dieu ".
Si prêtre j'ai le pouvoir de servir  Madame Dugenoux et que j'exerce le rôle que j'ai réclamé et obtenu "par l'autorité" du Christ ; et sauf à admettre que l""autorité du Christ" c'est bidon et que le "sacré" (normalement inviolable) est tout aussi bidon, c'est normal ; et donc en rien "remarquable". J'ai réclamé à Dieu ce pouvoir sacré et je l'ai obtenu. Point barre. A la limite je dois remercier Madame Dugenoux de me permettre d'exercer ce à quoi avec l'aide de Dieu j'ai été destiné.

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