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Message par la vagabonde Ven 16 Déc 2022 - 11:35

Jipé a écrit: Si l’on cesse d’être branché sur soi, si l’on entre véritablement en empathie avec l’autre, alors on peut sentir, pressentir des choses, des événements qui ne sont pas la projection de nos peurs, désirs ou angoisse

Je trouve que c'est une bonne définition de l'intuition. sourire

Einstein disait:
" la science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle"
Dans cette réflexion, le mot Religion c'est semble être aussi le mot" mystère" ou "mystique", ou encore" intuition"..
Ou plutôt ce qui échappe à la rationalité basique de toute démonstration mathématique lambda, ou la réflexion du scientifique se repose aussi sur l'intuition en général.
Il y a toujours une inconnue dans l'équation.
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Message par la vagabonde Ven 16 Déc 2022 - 11:42

Jipé a écrit:Qu'est-ce qu'il y avait de juste en disant que la terre était plate, même à l'époque ? dubitatif
Ce qu'il y avait de juste c'était la rationalité de l'esprit humain, qui ne pouvait concevoir qu'il existe une loi, celle de la gravitation et de l'attraction universelle , démontrée par Newton, et qui donc, dans l'esprit de tout a chacun, ne pouvait pas faire tenir un humain avec la tète en bas si la terre tournait et de plus si elle était ronde. sourire
Aujourd'hui on sait que c'est possible  mais avant, personne ne pouvais le croire.
Il aura fallut le génie de la science , et le courage des explorateurs pour arriver à admettre de façon collective un chose aussi insensée qui est devenu pour autant si commune aujourd'hui.
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Message par loofrg Ven 16 Déc 2022 - 12:24

Voilà, c'est aussi à ça que je pensais sourire
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Message par mirage Ven 16 Déc 2022 - 12:45

la vagabonde a écrit:
Ce qu'il y avait de juste c'était la rationalité de l'esprit humain, qui ne pouvait concevoir qu'il existe une loi, celle de la gravitation et de l'attraction universelle , démontrée par Newton, et qui donc, dans l'esprit de tout a chacun, ne pouvait pas faire tenir un humain avec la tète en bas si la terre tournait et de plus si elle était ronde. sourire
Aujourd'hui on sait que c'est possible  mais avant, personne ne pouvais le croire.
Il aura fallut le génie de la science , et le courage des explorateurs pour arriver à admettre de façon collective un chose aussi insensée qui est devenu pour autant si commune aujourd'hui.

J'aurais préféré qu'ils découvrent un disque tenu sur le dos d'une tortue géante, elle même sur une autre tortue et ainsi de suite, jusqu'en bas... rire
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Message par loofrg Ven 16 Déc 2022 - 13:39

Dodo a écrit:
Jipé a écrit:
L'information n'est pas perçu par la personne à l'instant T, faut se souvenir de l'expérience de Libet qui démontrait que le résultat d'une décision pouvait être trouvé avant que le sujet ne prenne conscience de sa décision.

Hello Monsieur Jipé! sourire  Vous voudriez dire que je dois commencer par prendre une décision avant de me rendre compte que j’ai pris une décision… pour ensuite me rendre compte ce qu’est cette décision que je viens de prendre en me la traduisant dans ma tête avec des mots? dubitatif  Est-ce que ça veut dire qu’on n’a pas pris la décision tant et aussi longtemps qu’on entend pas une petite voix nous l’énoncer clairement dans nos têtes?

Et cela voudrait-il dire que la petite voix ne serait que l'énoncé d'une décision déjà prise de façon inconsciente ?
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Message par Jipé Ven 16 Déc 2022 - 14:02

la vagabonde a écrit:
Jipé a écrit:Qu'est-ce qu'il y avait de juste en disant que la terre était plate, même à l'époque ? dubitatif
Ce qu'il y avait de juste c'était la rationalité de l'esprit humain, qui ne pouvait concevoir qu'il existe une loi, celle de la gravitation et de l'attraction universelle , démontrée par Newton, et qui donc, dans l'esprit de tout a chacun, ne pouvait pas faire tenir un humain avec la tète en bas si la terre tournait et de plus si elle était ronde. sourire
Il n'y avait rien de juste, c'était une croyance erronée. Ce qui peut être dénommé "juste", c'est ce qui peut être vérifiable, qui est fondé sur des constatations et conforme à la réalité.

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Message par loofrg Ven 16 Déc 2022 - 15:06

Jipé a écrit:Il n'y avait rien de juste, c'était une croyance erronée.

Si, le raisonnement était juste, compte tenu du savoir qui était à notre disposition.
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Message par Magnus Ven 16 Déc 2022 - 17:02

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Il n'y avait rien de juste, c'était une croyance erronée.

Si, le raisonnement était juste, compte tenu du savoir qui était à notre disposition.
En partant de données fausses, on peut parfaitement avoir un raisonnement juste.
Mais la conclusion sera erronée.

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Message par Jipé Ven 16 Déc 2022 - 17:03

loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Il n'y avait rien de juste, c'était une croyance erronée.

Si, le raisonnement était juste, compte tenu du savoir qui était à notre disposition.
Le raisonnement n'étant pas fondé sur une démonstration, ni constatation, ni analyse du réel, ce n'était qu'une hypothèse et/ou une croyance.
Les éléments qu'ils avaient pouvaient laisser à penser que...mais sans analyse du réel qvt

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Message par loofrg Ven 16 Déc 2022 - 18:39

Magnus a écrit:En partant de données fausses, on peut parfaitement avoir un raisonnement juste.
Mais la conclusion sera erronée.

Exactement ! De données fausses ou incomplètes en l'occurrence.
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Message par dedale Ven 16 Déc 2022 - 19:21

loofrg a écrit:S’il est effectivement exclusif à la raison de juger et de comprendre, il ne lui est pas exclusif de connaître.
Primo, je ne vois pas très bien le rapport avec l'exclusivité. La raison n'est pas un monopole, c'est une disposition allant de source avec la faculté de connaître.
Secundo, je te ferais remarquer que tout ce que tu connais est issu d'un raisonnement, qu'il soit personnel ou interpersonnel.

Le supramental dont je parlais est une autre manière pour nous de connaître et notamment d’avoir un accès plus direct aux informations délivrées par le corps comme je le disais.
Le "supramental" est une idée lancée par shri Aurobindo dans le contexte de la philosophie yogique.
Si cela apporte véritablement une connaissance, ce qui n'est pas démontré, c'est très spécifique aux états recherchés dans le yoga. C'est à dire des états que l'on peut découvrir en théorie au bout d'une très longue pratique assidue incluant autant d'exercices physiques que de techniques de méditation.

Contrairement à ce que tu sembles croire, ces états du supramental passent par la raison. En tous cas il ne se distinguent pas des voies et principes de la causalité. La théorie est qu'il existe une approche de la réalité par-delà le mental. Ce qui et une évidence puisque la réalité désigne, comme déjà dit, ce qui est indépendant de l'esprit.

La discipline du yoga est assez évoluée et pendant longtemps, sans doute l'un des meilleurs moyens d'acquérir une bonne sante, un bon équilibre, etc - non sans efforts. Mais sur le plan de la théorie, de la connaissance, elle et restée archaïque, traditionnelle. Et une notion tel que le supramental ayant une résonnance très grandiloquente n'est que très ordinaire une fois traduit en language moderne.
Et en language moderne, cette approche par delà le mental, c'est l'approche objective.

Shri Aurobindo, ayant fait ses études en Angleterre à l'époque des révolutions scientifiques (XIX°) a tenté une révolution spirituelle, une rénovation des traditions mais il a donné en fin de compte la priorité à une révolution politique du type Gandhi, luttant pour l'indépendance. Il fallait se libérer du colonialisme avant de libérer les esprits.

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Message par loofrg Ven 16 Déc 2022 - 20:43

dedale a écrit:Primo, je ne vois pas très bien le rapport avec l'exclusivité. La raison n'est pas un monopole, c'est une disposition allant de source avec la faculté de connaître.

Je parlais d’exclusivité parce que c’est bien à la raison qu’appartient le fait de comprendre, pas de juger d’ailleurs, je me suis trompé, l’intuition pouvant également servir à juger, et d’ailleurs maintenant que j’y pense également à comprendre…mais pas par le raisonnement  sourire

Quant à connaître, la raison n’en n’a pas l’exclusivité, ceci parce qu’il existe des connaissances qui ne sont pas d’ordre rationnel comme il me semble cela a été plus que démontré lors de ce sujet.

Mais si tu veux encore des exemples de choses qui ne se connaissent par l’usage de la raison, je peux te citer ceux-là :
On ne connait pas la texture d’un objet par la raison,
On ne connaît pas le goût d’un aliment par la raison
On ne fait pas l’expérience de l’amour par la raison,
Cette fameuse expérience océanique n’est pas une expérience de la raison
Etc. etc.


dedale a écrit:Secundo, je te ferais remarquer que tout ce que tu connais est issu d'un raisonnement, qu'il soit personnel ou interpersonnel.

Démontre-moi que la connaissance de la texture d’un objet est issue du raisonnement.

dedale a écrit:Le "supramental" est une idée lancée par shri Aurobindo dans le contexte de la philosophie yogique.
Si cela apporte véritablement une connaissance, ce qui n'est pas démontré, c'est très spécifique aux états recherchés dans le yoga.

Concentre-toi un instant sur les sensations que tu éprouves dans tes mains, dans tes pieds, dans tes jambes, dans ton cou…Te concentrer de cette manière te fera sortir de la pensée discursive et tu auras fait l’expérience du supramental. Rien de bien sorcier.

dedale a écrit:Contrairement à ce que tu sembles croire, ces états du supramental passent par la raison. En tous cas il ne se distinguent pas des voies et principes de la causalité. La théorie est qu'il existe une approche de la réalité par-delà le mental. Ce qui et une évidence puisque la réalité désigne, comme déjà dit, ce qui est indépendant de l'esprit.

Voilà, c’est toi qui le dit : « il existe une approche de la réalité par-delà le mental.»

dedale a écrit:La discipline du yoga est assez évoluée et pendant longtemps, sans doute l'un des meilleurs moyens d'acquérir une bonne sante, un bon équilibre, etc - non sans efforts. Mais sur le plan de la théorie, de la connaissance, elle et restée archaïque, traditionnelle. Et une notion tel que le supramental ayant une résonnance très grandiloquente n'est que très ordinaire une fois traduit en language moderne.
Et en language moderne, cette approche par delà le mental, c'est l'approche objective.

Rien de grandiloquent quand on comprend que le supramental est l’activité cérébrale hors pensée discursive, chose dont tout méditant avec un peu de pratique fait l’expérience. Et non, cette approche par delà le mental n’est pas une approche objective, mais une approche sensitive.
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Message par Dodo Sam 17 Déc 2022 - 6:38

Jipé a écrit:
loofrg a écrit:
Jipé a écrit:Il n'y avait rien de juste, c'était une croyance erronée.

Si, le raisonnement était juste, compte tenu du savoir qui était à notre disposition.
Le raisonnement n'étant pas fondé sur une démonstration, ni constatation, ni analyse du réel, ce n'était qu'une hypothèse et/ou une croyance.
Les éléments qu'ils avaient pouvaient laisser à penser que...mais sans analyse du réel qvt

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Message par Bulle Sam 17 Déc 2022 - 16:21

loofrg a écrit:Si, le raisonnement était juste, compte tenu du savoir qui était à notre disposition.
Non. Il n'y avait tout simplement aucun raisonnement c'était simplement raconter n'importe quoi. Voir ICI et certains y ont cru... sourire

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Message par Jipé Sam 17 Déc 2022 - 16:35

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Si, le raisonnement était juste, compte tenu du savoir qui était à notre disposition.
Non. Il n'y avait tout simplement aucun raisonnement c'était simplement raconter n'importe quoi. Voir ICI et certains y ont cru... sourire

C'est ce que je dis depuis quelques jours, c'est une croyance, un mythe, donc aucun raisonnement ni analyse du réel.
Dommage que certains soient aussi têtus, voire bornés tapelatête

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Message par loofrg Sam 17 Déc 2022 - 17:10

Bulle a écrit:Non. Il n'y avait tout simplement aucun raisonnement

Bien sûr que si il y avait un raisonnement, raisonnement mentionné par la vagabonde. sourire

Mais si l'exemple de la plate Terre ne vous convainc pas, prenons l’exemple général de l’élaboration d’une théorie, laquelle peut être le fruit d’un raisonnement cohérent, mais qui peut cependant être infirmée expérimentalement parlant.Il peut ainsi y avoir des théories fort élégantes mais néanmoins fausses.
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Message par dedale Dim 18 Déc 2022 - 13:51

loofrg a écrit:S’il est effectivement exclusif à la raison de juger et de comprendre, il ne lui est pas exclusif de connaître. Le supramental dont je parlais est une autre manière pour nous de connaître et notamment d’avoir un accès plus direct aux informations délivrées par le corps comme je le disais.
Tu as un exemple de connaissance supramentale?




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Message par loofrg Dim 18 Déc 2022 - 15:05

La connaissance intuitive par exemple, puisque nous en parlions...connaissance qui surgit par delà le raisonnement ; par exemple l'intuition concernant le temps qu'il va faire, ou bien le fait pour une mère de pouvoir deviner instinctivement les besoins de son bébé, lequel est incapable de les exprimer. Tu peux aussi appeler un ami parce que tu sens qu'il ne va pas bien, qu'il a besoin de toi...Tu peux sentir qu'il vaut mieux ne pas dire quelque chose à quelqu'un de peur de le froisser ou de provoquer chez lui de l'angoisse ou que sais-je encore etc.
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Message par mirage Dim 18 Déc 2022 - 15:29

C'est pas juste un raisonnement plus ou moins conscient ?
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Message par Magnus Dim 18 Déc 2022 - 15:34

L'intuition est une forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement.

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Message par Bulle Dim 18 Déc 2022 - 16:44

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Non. Il n'y avait tout simplement aucun raisonnement
Bien sûr que si il y avait un raisonnement, raisonnement mentionné par la vagabonde. sourire
Non ! Il n'y avait aucun raisonnement puisque l'histoire de la Terre plate n'est rien d'autre qu'une légende urbaine ! Ce que la vagabonde visiblement ignorait.
Ainsi "Ce qu'il y avait de juste c'était la rationalité de l'esprit humain, qui ne pouvait concevoir qu'il existe une loi, celle de la gravitation et de l'attraction universelle" n'a pas lieu d'être à propos de la terre plate, puisque bien avant ce mythe justement, et ce depuis l'antiquité, il avait été observé, sans les moyens actuels soi-disant indispensables, que la terre n'était pas plate !
Et d'autre part, l'histoire de la terre plate n'a strictement rien à voir avec Newton : Newton (et ce sans aucun autre moyen que le calcul mathématique donc nul besoin d'outils d'observation actuels) avait fait le calcul de l'aplatissement de la sphère terrestre.
Comme quoi lorsqu'on veut absolument trouver de quoi répondre à partir d'une simple recherche google sur "terre plate", le minimum de raisonnement serait de se demander le rapport entre "terre plate" et "Newton"...

Mais si l'exemple de la plate Terre ne vous convainc pas,

mdr Si vous ne croyez pas à celle-ci, je vais vous en raconter une autre ?

prenons l’exemple général de l’élaboration d’une théorie, laquelle peut être le fruit d’un raisonnement cohérent, mais qui peut cependant être infirmée expérimentalement parlant.Il peut ainsi y avoir des théories fort élégantes mais néanmoins fausses.
Le problème vois-tu c'est que tu (en tant que privilégiant l'intuition que serait, ne tortillons pas,  "inspirée")  te tires une balle dans le peton : tu ne fais que corroborer le fait qu'un raisonnement rationnel, contrairement à une croyance, peut évoluer...  qvt

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Message par loofrg Dim 18 Déc 2022 - 19:42

Bulle a écrit:Non ! Il n'y avait aucun raisonnement puisque l'histoire de la Terre plate n'est rien d'autre qu'une légende urbaine ! Ce que la vagabonde visiblement ignorait.
Ainsi "Ce qu'il y avait de juste c'était la rationalité de l'esprit humain, qui ne pouvait concevoir qu'il existe une loi, celle de la gravitation et de l'attraction universelle" n'a pas lieu d'être à propos de la terre plate, puisque bien avant ce mythe justement, et ce depuis l'antiquité, il avait été observé, sans les moyens actuels soi-disant indispensables, que la terre n'était pas plate !

Alors pourquoi certains disaient-ils que la Terre était plate ? il devait bien y avoir une raison !  mdr

Bulle a écrit:Le problème vois-tu c'est que tu (en tant que privilégiant l'intuition que serait, ne tortillons pas,  "inspirée")  te tires une balle dans le peton : tu ne fais que corroborer le fait qu'un raisonnement rationnel, contrairement à une croyance, peut évoluer...

Ou être complètement infirmé. qvt
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Message par Bulle Lun 19 Déc 2022 - 17:24

loofrg a écrit:Alors pourquoi certains disaient-ils que la Terre était plate ? il devait bien y avoir une raison !  mdr
La Bible prise dans son sens littéral probablement ... (quatre coins de la terre, le mot "cercle"...) Ou encore les affinités complotistes : on veut nous faire croire que, la science est là pour nous tromper...sourire
Ou être complètement infirmé. qvt
Tout à fait ! Il ne faut surtout pas oublier qu'en sciences infirmer une hypothèse permet de chercher autre chose donc d'évoluer...

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Message par Nailsmith Mer 21 Déc 2022 - 0:46

Magnus a écrit:L'intuition est une forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement.
C'est aussi un amalgame de "sous-routines" acquises par expérience, par connaissance dont la rapidité d'exécution est supérieure à un raisonnement normal. sourire
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Message par Dodo Mer 21 Déc 2022 - 4:20

Bulle a écrit:
loofrg a écrit:Ou être complètement infirmé. qvt
Tout à fait ! Il ne faut surtout pas oublier qu'en sciences infirmer une hypothèse permet de chercher autre chose donc d'évoluer...

Hello vous! sourire Ceci confirme donc que le raisonnement ayant mené à l’hypothèse première est toujours plus faux que ne le sera celui qui le suivra sur le chemin de l’évolution. Comme quoi, en vérité, y’a encore plus faux que le faux… ou encore, moins vrai que le vrai. Razz
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