Re: Homme et homme

[Bulle]

 Ceci confirme donc que le raisonnement ayant mené à l’hypothèse première est toujours plus faux que ne le sera celui qui le suivra sur le chemin de l’évolution.  

Je ne partage pas votre avis.
Pour moi, le raisonnement ne mène pas à l'hypothèse  mais c'est une fois qu'une hypothèse pouvant sembler recevable est posée que le raisonnement commence. Le raisonnement (ici les déductions faites) étaient probablement parfaitement juste et pertinent par rapport aux faits qui fondaient l'hypothèse provisoire première. C'est quand les observations ou d'autre découvertes, des expériences complémentaires possibles grâce à un matériel plus performant par exemple, infirment les éléments constituants de la supposition que le raisonnement doit être modifié.

Prenons un exemple :
Une tuile tombe et tue Madame Dugenou.
Le fait est qu'une tuile a tué Madame Dugenou. Je peux donc émettre plusieurs hypothèses : la tuile est tombée parce qu'il y avait du vent,- la tuile est tombé parce que la toiture était mal entretenue, la tuile est tombée parce que Monsieur Dugenou en avait marre de Madame Dugenou et était sur le toit pour la pousser (pas Madame Dugenou, la tuile )..
Chaque hypothèse impliquera un raisonnement différent ... En admettant que les voisins suspicieux amènent à raisonner à partir de la dernière hypothèse, celle de l'acte volontaire : un raisonnement pertinent amènera à rechercher des preuves : traces adn sur la tuile, vérification des dires des voisins etc etc... Le raisonnement sera un bon raisonnement, mais si des faits permettent d'écarter cette hypothèse, c'est l'hypothèse qui est à jeter, pas le raisonnement.

[Nailsmith]

Il y a raisonnement et contre raisonnement initié par l'hypothèse. D'où vient le débat.

[Dodo]

Prenons un exemple :
Une tuile tombe et tue Madame Dugenou.
Le fait est qu'une tuile a tué Madame Dugenou.

Hello Mme Bulle!  Je me demande si au moment du constat (en considérant que vous n’avez pas connaissance des faits) ce serait votre intuition qui parle (la conclusion s’impose d’elle-même par évidence) ou bien si un raisonnement vous amène à lier les 2 états de fait, soit qu’une tuile s’est abattue en premier lieu et que Mme Dugenou est morte en second lieu?

Ensuite je me demande si le raisonnement menant à vous faire conclure en premier lieu que la tuile qui s’est abattue serait responsable de la mort de Mme Dugenou serait aussi vrai que celui vous permettant d’affirmer au final que ce serait le mari de Mme Dugenou qui serait réellement la tuile dans l’histoire?

Vous semblez voir l’évolution de cette enquête comme étant un seul raisonnement dans l’ensemble alors que ce sont plusieurs raisonnements (menant chacun à une hypothèse plus élaborée) qui sont présents… je pense que c’est parce que vous raisonnez a posteriori (avec connaissance de cause), en non au fur et à mesure en considérant l’ignorance du moment.

Il y a faux raisonnement (intuition) et raisonnement faux (incomplet ou erroné)… tout ça ne tient que dans le fait d’établir des liens quant aux propositions, qu’ils soient conscients ou non.

[dedale]

La connaissance intuitive par exemple, puisque nous en parlions...connaissance qui surgit par delà le raisonnement ; par exemple l'intuition concernant le temps qu'il va faire, ou bien le fait pour une mère de pouvoir deviner instinctivement les besoins de son bébé, lequel est incapable de les exprimer. Tu peux aussi appeler un ami parce que tu sens qu'il ne va pas bien, qu'il a besoin de toi...Tu peux sentir qu'il vaut mieux ne pas dire quelque chose à quelqu'un de peur de le froisser ou de provoquer chez lui de l'angoisse ou que sais-je encore etc.

" Le Supramental se caractérise essentiellement par une Conscience-de-Vérité qui sait du fait même de sa nature et de par sa propre lumière – il n’a pas besoin d’arriver à la connaissance : il est la Vérité. " (Shri Aurobindo)

Le terme "supramental" est une version occidentalisée de Satyaloka en sanskrit (védanta). D'une certaine manière, c'est l'équivalent du St Esprit. Ca ne concerne pas la météo ou les besoins de bébé, ni même le domaine de l'intuition. Cela concerne ce que l'on désigne dans notre culture comme étant le domaine de la révélation, c'est à dire une forme de vérité supérieure et sublime venant à l'Etre spontanément- qui ne passe pas par la connaissance ni aucune forme de raisonnement - ni pas par la pensée dite "ordinaire" aussi fine soit-elle.

Le supramental est une idée entièrement forgée sur la base de dogmes védiques nourris par des convictions millénaires. Ca ne peut pas se débattre ni même s'approfondir, et encore moins être exploré dans l'exemple. Bref, c'est l'impasse. A moins de passer à l'état hypermental, puis archimégasupermental, etc....

[loofrg]

Ha bon...je ne savais pas tout ça...

[Bulle]

 Je me demande si au moment du constat (en considérant que vous n’avez pas connaissance des faits) ce serait votre intuition qui parle (la conclusion s’impose d’elle-même par évidence) ou bien si un raisonnement vous amène à lier les 2 états de fait, soit qu’une tuile s’est abattue en premier lieu et que Mme Dugenou est morte en second lieu?

Mon intuition parlerait que si je privilégiais une hypothèse par rapport à une autre. Là je pose toutes les hypothèses possibles et ensuite je raisonne sur chacune d'elle.
Et comme le précise fort justement Nailsmith "Il y a raisonnement et contre raisonnement initié par l'hypothèse. D'où vient le débat. "

Il y a faux raisonnement (intuition) et raisonnement faux (incomplet ou erroné)…

Non l'intuition qui a fait que l'hypothèse du meurtre est privilégiée n'est pas la bonne hypothèse et c'est en raisonnant de manière pertinente à partir de cette mauvaise hypothèse que je ferai le constat que cela n'est pas la bonne hypothèse (par exemple en creusant sur la possibilité physique de Monsieur Dugenou à grimper sur le toit) et que je serais amenée à en creuser une autre.

[Dodo]

 Je me demande si au moment du constat (en considérant que vous n’avez pas connaissance des faits) ce serait votre intuition qui parle (la conclusion s’impose d’elle-même par évidence) ou bien si un raisonnement vous amène à lier les 2 états de fait, soit qu’une tuile s’est abattue en premier lieu et que Mme Dugenou est morte en second lieu?

Mon intuition parlerait que si je privilégiais une hypothèse par rapport à une autre. Là je pose toutes les hypothèses possibles et ensuite je raisonne sur chacune d'elle.

Hello Mme Bulle!    Je vais vous faire une proposition, soit de refaire état de la scène de crime pour constater si il y un raisonnement ou non menant à vos hypothèses. Commençons par le commencement, vous me proposez donc ces faits :

- Proposition #1 - Il y a présence d’une tuile. (Position)
- Proposition #2 - Il y a absence d’une vie. (Position)
- Hypothèse - Les faits sont liés.
- Hypothèse - Les faits sont indépendants.

Si je vous comprends bien, à ce point vous me proposez la présence d’intuition comme étant le penchant pour une hypothèse plutôt que l’autre. Ce serait donc qu’un raisonnement vous aurait mené à lier les 2 propositions pour les fondre en une seule, menant à la proposition d’une hypothèse , un raisonnement étant l’action de lier ensemble des propositions.
Si ce n’est pas le cas alors l’hypothèse apparaîtrait sans raisonnement, le lien se ferait comme par magie entre les 2 propositions, et là on se retrouve dans le domaine de l’intuition.
Vous êtes donc devant un choix… soit le raisonnement mène à l’hypothèse, soit c’est l’intuition qui y mène.    Sinon, je suis preneur pour une autre voie.    

Il y a faux raisonnement (intuition) et raisonnement faux (incomplet ou erroné)…

Non l'intuition qui a fait que l'hypothèse du meurtre est privilégiée n'est pas la bonne hypothèse…

Si le raisonnement menant à l’hypothèse du meurtre est un vrai raisonnement alors il n’est pas une intuition (faux raisonnement) et si c’est un raisonnement faux alors il sera incomplet ou erroné puisqu’il a mené à la mauvaise hypothèse.
Je vous rappelle que l’idée de départ était de relativiser le faux, ou le vrai… certains raisonnement sont plus vrai ou plus complets que d’autres, ce qui implique que certains sont plus faux ou incomplets… sans être de faux raisonnements pour autant.  

[Bulle]

- Proposition #1 - Il y a présence d’une tuile. (Position)
- Proposition #2 - Il y a absence d’une vie. (Position)
- Hypothèse - Les faits sont liés.
- Hypothèse - Les faits sont indépendants.

Ben non, ça ne colle pas : les faits sont liés de facto puisque c'est dans tous les cas la tuile qui a provoqué la mort de Madame Dugenou.
Le problème est de savoir pour quelle raison la tuile est tombée : action volontaire de Monsieur Dugenou, défaut de vérification lors de l'entretien du toit, ou vents très forts...
Tous les cas de figures devront donc être étudiés. Je ne dois pas dans un premier temps privilégier une hypothèse par rapport à une autre.
Et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit : " Mon intuition ne parlerait que si je privilégiais une hypothèse par rapport à une autre. Là je pose toutes les hypothèses possibles et ensuite je raisonne sur chacune d'elle."

[Jipé]

Et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit : " Mon intuition ne parlerait que si je privilégiais une hypothèse par rapport à une autre. Là je pose toutes les hypothèses possibles et ensuite je raisonne sur chacune d'elle."

Ce qui me semble cohérent et rationnel

[Dodo]

Et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit : " Mon intuition ne parlerait que si je privilégiais une hypothèse par rapport à une autre. Là je pose toutes les hypothèses possibles et ensuite je raisonne sur chacune d'elle."

Ce qui me semble cohérent et rationnel

Hello Monsieur Jipé!    C’est rationnel et cohérent en soi… ça me dit que l’intuition n’est pas à l’origine de l’hypothèse, qu’elle s’affirme comme un penchant ou comme du favoritisme. En fait, c’est lorsqu’on la met en relation avec la citation qui suit que le raisonnement se corse :

Pour moi, le raisonnement ne mène pas à l'hypothèse…

Je me retrouve avec une hypothèse (proposition connue) qui n’est le fruit ni d’un raisonnement ni d’une intuition, pour moi ce n’est pas raisonnable.  Je demandais seulement de quel arbre elle tombait cette connaissance de l’hypothèse… par quel moyen ou relation les faits deviennent hypothèses dans ces conditions.  

[dedale]

l’intuition pouvant également servir à juger, et d’ailleurs maintenant que j’y pense également à comprendre…mais pas par le raisonnement...

L'intuition et une forme de raisonnement en pilotage automatique.
Simplement, certaines situations demandent de diriger le raisonnement, de choisir un mode de réflexion obéissant à des règles, des contraintes bien définies exigeant de l'attention, de la concentration, de l'effort et de la recherche.
Mais d'autres situations peuvent être très différentes, déclencher une pensée analytique sans que nous nous l'imposions mais parce que nos facultés cognitives sont stimulées par de la curiosité ou de la passion. Dans ces cas là, notre attention est plutôt portée sur ce que l'on éprouve (passion, curiosité) que sur le raisonnement qui lui, reste hors de notre attention. En fait, l'activité cérébrale continue en coulisse.

Def.: Forme de connaissance immédiate qui ne recourt pas au raisonnement.
- Bien évidemment, quand on parle raisonnement, il s'agit d'un mode de pensée analytique dirigé, conscient, qui prend notre attention. Mais faut-il préciser que ce schéma est très nuancé du fait qu'il est très difficile de définir des limites à la "conscience" de nos raisonnements, de ce qui en est perceptible et de ce qui reste hors du champ ,de ce que nous en percevons - et qui nous permettrait d'affirmer: "Voici ce qui n'est plus du raisonnement!". Mais la question qui se pose est de savoir si cette fameuse activité nommée "raisonnement" est à 100% consciente et si elle obéit toujours à des règles de rationalité standard permettant de dire: "Voici du raisonnement et voici de l'intuition - et tout ceci sans possibilité de mélange". Ce qui consisterait à mettre dans des petites boites l'une des choses les plus complexes de l'univers: Notre esprit.
Vu que notre pensée analytique peut être déclenchée par notre propre volonté que par des situations qui n'en dépendent pas, ou demeurer en coulisse tandis que nous portons notre attention sur d'autres choses, l'intuition et le raisonnement sont intimement liées ne serait-ce que par leur nature cognitive et leur fonction qui est de donner accès à des mode adaptés de compréhension

[loofrg]

Tu rejoindrais par là ce sur quoi portait la question de mirage...

[Bulle]

C’est rationnel et cohérent en soi… ça me dit que l’intuition n’est pas à l’origine de l’hypothèse

Non pas du tout. Une intuition chez un physicien, par exemple, peut parfaitement être à l'origine d'une hypothèse. Cela a d'ailleurs été explicité plus haut :
" la situation fournit un indice ; cet indice donne à l'expert un accès à une information stockée dans sa mémoire, et cette information, à son tour, lui donne la réponse. L'intuition n'est rien moins que de la reconnaissances" > constat à postériori donc.
Indice > reconnaissance d'une information stockée (intuition) > hypothèse
Et c'est cette hypothèse qui doit être vérifiée grâce à un raisonnement lié à cet indice, mais pas que, lié également à d'autres observations.
Donc non, le raisonnement ne mène pas à l'hypothèse :  " c'est une fois qu'une hypothèse pouvant sembler recevable est posée que le raisonnement commence. "

[Dodo]

Hello Mme Bulle! Je comprends donc qu’il n’y a aucune raison derrière la proposition d’hypothèse à laquelle je fais face… qu’elle apparaît comme par magie.
Dans l’hypothèse où vous auriez raison alors mon intuition me dit qu’il n’y a aucune raison de vous contredire… que ce ne serait vraiment pas raisonnable comme réflexion.

[Bulle]

Je comprends donc qu’il n’y a aucune raison derrière la proposition d’hypothèse à laquelle je fais face… qu’elle apparaît comme par magie

Elle arrive à la conscience parce "la situation fournit un indice ; cet indice donne à l'expert un accès à une information stockée dans sa mémoire" : autrement dit il y a une perception de quelque chose par les moyens qui permettent à quiconque de percevoir c'est-à-dire les sens.
Mais ce quiconque n'est pas n'importe quel quiconque : c'est un quiconque qui a en mémoire ce qu'il a appris, les autres informations qu'il a reçues en raison de sa formation, de ses recherches, des recherches d'autres de ses collègues. Et ces informations remontent à sa conscience ce qui permet d'émettre une hypothèse qui arrive "comme par magie" mais en réalité d'une manière tout à fait explicable.  
Et c'est à partir de cette hypothèse que la personne en question va construire un raisonnement qui lui permettra de vérifier ou pas son hypothèse.

[Dodo]

… Et ces informations remontent à sa conscience ce qui permet d'émettre une hypothèse qui arrive "comme par magie" mais en réalité d'une manière tout à fait explicable.    

Hello Mme Bulle!    Donc, le quidam compétent en question (possédant même l’équivalent d’une faculté complète en mémoire) prend conscience des informations issues de son « brain-storming » et il les transforme ensuite en une proposition d’hypothèse. Ça je le comprends bien… ce que je ne comprends pas, c’est le nom que vous donnez à l’émetteur (ce qui permet d’émettre), la boîte noire qui transforme l’information et qui lui donne la forme d’une proposition connue (hypothèse) à partir des brides/briques de départ.    Pour que la manière soit explicable, alors il faut au minimum en donner la cause, la raison… et puisque c’est de façon consciente qu’il a connaissance des informations et les a donc à l’esprit, alors il faut que cette boîte noire (processus) soit logique et raisonnable. Puisque le raisonnement est à proprement parler l’art de créer des liens… je dirais que de faire le lien entre les informations et l’hypothèse émise serait le fruit d’un raisonnement judicieux dans les circonstances.  
Si notre quidam ayant la faculté de compétence n’était pas conscient des informations et proposait une hypothèse structurée et raisonnable sans raison admise au départ, ayant valeur d’évidence en soi, alors ce ne serait pas la même histoire… L’intuition serait la cigogne magique qui transporterait le bébé hypothèse.  

Et c'est à partir de cette hypothèse que la personne en question va construire un raisonnement qui lui permettra de vérifier ou pas son hypothèse.

Oui, le fait qu’un raisonnement mène à l’hypothèse n’empêche en rien qu’un autre peut en découler… et qu’un autre encore puisse prendre place des suites de la vérification ou d’une autre réflexion, comme un enchaînement de cause à effet.

[Bulle]

ce que je ne comprends pas, c’est le nom que vous donnez à l’émetteur (ce qui permet d’émettre), la boîte noire qui transforme l’information et qui lui donne la forme d’une proposition connue (hypothèse) à partir des brides/briques de départ.

La définition donnée est : " la situation fournit un indice ; cet indice donne à l'expert un accès à une information stockée dans sa mémoire, et cette information, à son tour, lui donne la réponse. L'intuition n'est rien moins que de la reconnaissances"
Tout ce qui est appris est une sorte de terreau mental. Et il y a des "eurekas". Poincarré par exemple (et pas que lui d'ailleurs) décrivait un avant et un après avec l'eureka au milieu. Un cerveau plein plein d'informations, apprises, de tentatives de calcul et tout à coup, tout à fait en dehors du contexte ; Poincarré avait décidé de laisser tomber et est parti se promener avec des collègues, il met le pied sur le marchepied et hop tout à coup il comprend comment il allait résoudre ce qu'il cherchait à résoudre depuis des semaines. Pour Poincarré, c'est venu de l'inconscient (je crois me souvenir qu'il parle de la partie magma chaotique du cerveau) et il a eu une intuition créative (qui lui a permis de mener à bien sa démonstration).
Et des neuroscientifiques comme Emmanuelle Volle expliquent que l'on a délimité les réseaux cérébraux qui entrent en action lorsqu'il y a cette "créativité" :  réseau du mode par défaut  (lorsqu'on "vagabonde"), le réseau de contrôle exécutif lorsqu'on veut chercher à imaginer quelque chose, se le représenter et le réseau de saillance qui joue un rôle dans l'aiguillage. Et c'est en gros l'interaction de ces raisons qui font qu'une idée, une intuition, puisse jaillir.
A propos de l'"insight" voir John Kounios et Mark Beeman :The Eureka Faktor.

[Dodo]

… il met le pied sur le marchepied et hop tout à coup il comprend…

Hello Mme Bulle!  Si je vous comprends bien, c’est son pied qui le lui a dit… je suis jaloux, dans mon cas c’est le petit doigt qui fait ce travail, j’aimerais bien pouvoir prendre mon pied comme Mr Poincarré à la place.
Pensez-vous que c’est parce qu’il s’était/avait levé du/le bon pied…  Que si il avait été question de l’autre alors il serait resté dans les limbes de la providence…  

[Bulle]

Qui serais-je pour prétendre savoir quel pied serait en l'occurrence le "bon" ou le "mauvais" pied...
C'est peut-être tout simplement l'acte, la démarche,  "prendre la route" qui met sur la bonne voie...

[Dodo]

Qui serais-je pour prétendre savoir quel pied serait en l'occurrence le "bon" ou le "mauvais" pied...

Hello Mme Bulle!    Elle est bonne votre question…    Si vous étiez jadis celle au pied de celui du bon et du mauvais, alors la question ne pose pas… vous dirait l’Homme.  

Pour la route, c’est la raison première de toutes les aventures…