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Message par Jipé Lun 5 Déc 2022 - 10:11

loofrg a écrit:

La rationalité qui bride le cerveau serait en quelque sorte ce à partir de quoi l’individu pourrait faire l’expérience du débridage de celui-ci. Il ne pourrait pas y avoir de rencontre avec ce qui serait au-delà de la rationalité si celle-ci n’avait pas été implantée dans notre cerveau.


Tu commences à tenir des propos du même genre que les sectes plus ou moins nuisibles, mais tu ne t'en rends pas compte, tu dérives Loofrg Suspect
On "implante" pas la raison dans un cerveau, c'est une fonction naturelle, cela fait parti d'une évolution de la personne lorsqu'elle devient apte à faire la différence entre ce qui est réel et ce qui est imaginaire. La rationalité te heurte parce qu'elle démontre que tu as un problème avec la logique, tu refuses l'évidence pour te réfugier dans le confort de ton imaginaire, c'est plus facile j'en conviens, mais ce n'est pas mature.

Rationalité : "Est rationnel tout ce qui est basé sur la raison, sur l'esprit et sur la mise en œuvre de la logique. "

"Ne confondons pas imaginaire et irrationnel. L'imagination n'est vraiment dangereuse que si la raison lui apparaît comme une contrainte insupportable; alors, toutes les absurdités deviennent possibles. Notamment lorsque l'imagination est appelée pour suppléer notre impuissance, comme dans le cas des actes superstitieux. Ce n'est pas alors l'imagination qu'il faut incriminer, mais le refus du recours simultané à la raison."
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Message par loofrg Lun 5 Déc 2022 - 11:15

Pardon Jipé, mais si tu me relis, tu constateras que je mentionne à plusieurs reprises le caractère indispensable de la raison, et si je parle d’implantation ce n’est évidemment pas dans le sens d’une implantation extraterrestre ou je ne sais quoi, mais de la mise en place de quelque chose, ici, la raison, et ceci par l’apprentissage.

Donc la rationalité ne me heurte pas, au contraire je remercie Dieu pour la mise en place de ce plan par lequel celle-ci a pu participer d’une part à ce que je puisse me structurer en tant qu’individu, et d’autre part par lequel il m’est donné grâce à elle de pouvoir Le connaître Lui.
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Message par dedale Lun 5 Déc 2022 - 11:31

loofrg a écrit:Pourquoi l’enfant arrive-t-il à croire au Père Noël ?
La confiance et la dépendance.
Ce sont ses parents, des proches qu'il aime, qui lui délivrent cette information. Il entend parler du papa noel dans les médias, il voit d'autres enfants y croire. Il peut en lire des histoires. A l'école, la maîtresse lui demande: "Qu'est-ce que tu as commandé comme cadeau au père noel? Qu'est-ce que le papa noel t'a apporté....?"
Même s'il n'y croit pas vraiment, il ne le remettra pas en question d'office. Il va d'abord commencer à se poser des questions. C'est un jeu, tout comme un petit chat qui se fait les dents sur une pelote et qui, un jour, finit par se les faire sur une véritable proie. D'abord il a confiance en sa maman qui l'allaite et joue avec les mouches. Puis ensuite il fini par acquérir sa propre confiance et devient lui-même un chasseur.
la rationalité découle entre autres de l’ensemble des connaissances apprises permettant de juger ce qui est possible et ce qui est impossible
La rationalité est aussi dans le fait d'acquérir ces connaissance et de pouvoir les utiliser. La gestation, la formation d'un individu et son évolution, est un principe parfaitement rationnel. Justement, cela devient irrationnel quand cela ne suit plus ce genre de principe.
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Message par loofrg Lun 5 Déc 2022 - 11:49

dedale a écrit:La gestation, la formation d'un individu et son évolution, est un principe parfaitement rationnel.

Ce qui devrait faire dire au croyant que Dieu n’est pas ennemi de la rationalité...
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Message par dedale Lun 5 Déc 2022 - 11:50

loofrg a écrit:Le cône de droite part de cet étranglement, c'est à dire de la rationalité une fois implantée, et s'évase en lisant le schéma de gauche à droite, ce qui symbolise la marche du mystique vers le champ de tous les possibles, vers Dieu, son retour vers lui en quelque sorte.

Justement, Dieu, aujourd'hui, ce n'est plus "tous les possibles".
Et ce que tu décris - partir de dieu pour revenir à dieu - ça se nomme du surplace. Non? C'est assez restreint comme champs du possible.

J'ai tendance à penser que l'être humain est parfois une drôle de larve qui fait tout pour ne pas devenir un papillon.
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Message par dedale Lun 5 Déc 2022 - 12:06

loofrg a écrit:
dedale a écrit:La gestation, la formation d'un individu et son évolution, est un principe parfaitement rationnel.

Ce qui devrait faire dire au croyant que Dieu n’est pas ennemi de la rationalité...

Dieu est parfaitement rationnel: C'est un modèle explicatif donné à certaines époques, avec les moyens du bord, de la cause des êtres et des choses. Aujourd'hui, les mêmes questions se posent, mais avec un effort de recherche et d'objectivité.

Si tu veux, pour moi, Dieu est comme un doigt qui nous rappelle aux questions fondamentales. C'est une sorte de balise ou de sémaphore disposé sur le littoral des grandes énigmes, nous invitant depuis des temps reculés, à nous ouvrir, à étendre notre conscience. C'est le doigt qui montre mais ce n'est pas la lune.

D'autant plus qu'il y a un problème avec Dieu qui est similaire à celui du père noel, si je peux m'exprimer ainsi.
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Message par loofrg Lun 5 Déc 2022 - 12:30

J'entends la manière dont tu considères Dieu, comme tu le sais déjà, ce n'est pas la mienne.

dedale a écrit:Et ce que tu décris - partir de dieu pour revenir à dieu - ça se nomme du surplace. Non? C'est assez restreint comme champs du possible.

J'ai résumé la chose par cet aphorisme :

Le mystique sait tout en sachant qu'il sait ce que l'enfant sait sans savoir qu'il sait.

En d'autres termes le passage par l'implantation de la rationalité permettrait cette transformation entre savoir sans savoir qu'on sait et savoir tout en sachant qu'on sait.

Autrement dit il faut être séparé de Dieu pour pouvoir le rencontrer.
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Message par dedale Lun 5 Déc 2022 - 13:46

loofrg a écrit:En d'autres termes le passage par l'implantation de la rationalité permettrait cette transformation entre savoir sans savoir qu'on sait et savoir tout en sachant qu'on sait.
Il y a différentes façons d'utiliser ces termes de rationalité ou de savoir.
En termes simples, la rationalité est la mesure de l'efficacité d'un raisonnement, rien de plus rien de moins. Si ce raisonnement est efficace, cela signifie qu'il est en adéquation avec les valeurs qui lui sont soumises et que la conclusion qu'il donne tend vers la précision ou l'exactitude.

La rationalité est donc définie comme une capacité de raisonnement.
Cela peut concerner aussi bien un savoir dont on a conscience, qui est validé et mémorisé, qu'un savoir improvisé ou adapté aux circonstances. Par exemple, on peut faire un choix rationnel, c'est à dire le choix le plus approprié en fonction des possibilités, des limites, que l'on a. C'est rationnel.

DEmain, je décide d'aller sur Alpha Centauri. J'aimerais bien, ne serait-ce que pour le coup d'oeil mais ce n'est pas rationnel car c'est au-dessus de mes capacités. En fait ce n'est pas trop le fantasme d'aller délirer dans un autre système planétaire qui est irrationnel. On peut toujours se permettre de l'imaginer. CE qui est irrationnel, c'est de penser qu'on a la capacité d'assouvir ce fantasme sans prendre en compte tout ce qui lui fait obstacle. Le manque de ratio.


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Message par loofrg Lun 5 Déc 2022 - 13:48

Quand je dis : Le mystique sait tout en sachant qu'il sait ce que l'enfant sait sans savoir qu'il sait, la chose s’explique aisément.

En réalité le petit enfant fait quantité d’expériences qui d’un point de vue rationnel appartiennent à l’imaginaire.

Quand un enfant dit par exemple qu’il parle à son ami et que ses parents ne voient pas ce dernier, ils expliquent à l’enfant que celui-ci n’est pas réel, mais qu’il se trouve dans son imaginaire.

Aux yeux de l’enfant, la limite instaurée par le rationnel entre l’imaginaire et le réel n’est pas encore formée, il ne trouve donc rien d’exceptionnel à parler à son ami ; le caractère dit irrationnel de la chose n’apparaissant qu’une fois la rationalité mise en place.

En résumé, il n’est pas improbable que l’enfant soit en train de parler à un ange, mais il ne sait pas que les anges ne font pas partie du réel tel que défini par la rationalité, et donc il sait sans savoir qu’il sait, il voit sans savoir qu’il voit.

Par l’action de l’implantation de la rationalité, il assimilera petit à petit que ses visions ne sont pas réelles, que par là elles appartiennent à son imaginaire ; de cette manière, ses visions disparaîtront à mesure que sa rationalité s’établira, à savoir cette implantation par laquelle ces visions seront niées et considérées en tant que choses n’appartenant pas à la réalité.

Donc l’enfant devra d’abord perdre ses facultés inconscientes de voir, ceci pour pouvoir les retrouver consciemment chez le mystique, le chaman etc.
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Message par Jipé Lun 5 Déc 2022 - 15:29

Loofrg, tu devrais vraiment te renseigner comment fonctionne le principe de "l'ami imaginaire" chez l'enfant, tu fais fausse route.
Les enfants font très bien la différence entre ami imaginaire et pas d'ami ou ami réel, il y a une, voire des fonctions pragmatiques à l'établissement de cette imagination, c'est pour des raisons très concrètes et très rationnelles qu'un enfant s'invente cet ami. Des attentes déçues dans les relations enfants-parents ou enfant-fratrie, ou encore enfant-amis réels, mènent à construire cognitivement l'ami imaginaire.
C'est une mise en place psychique ayant une fonction sociale utile à l'enfant...Des adultes d'ailleurs mettent ce processus en place de manière très consciente.

Tu te bases un peu trop sur tes sentiments personnels sans chercher la définition donnée par la psychologie et les recherches scientifiques sur des sujets comme cela.
Nous n'avons pas la science infuse, nos sentiments sont très souvent trompeurs, il faut aller au-delà d'un ressenti même très intime.

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Message par Bulle Lun 5 Déc 2022 - 16:32

loofrg a écrit:Le cône de droite part de cet étranglement, c'est à dire de la rationalité une fois implantée, et s'évase en lisant le schéma de gauche à droite, ce qui symbolise la marche du mystique vers le champ de tous les possibles, vers Dieu, son retour vers lui en quelque sorte.
Tu veux dire que le nouveau né devenant adulte (ou âge de raison) est rationel et qu'en vieillissant il a besoin de perdre cette rationalité pour s'accrocher à une vie post-mortem du fait de la peur de la finitude ?
La rationalité qui bride le cerveau serait en quelque sorte ce à partir de quoi l’individu pourrait faire l’expérience du débridage de celui-ci. Il ne pourrait pas y avoir de rencontre avec ce qui serait au-delà de la rationalité si celle-ci n’avait pas été implantée dans notre cerveau.
Pourquoi veux-tu que la rationalité bride le cerveau ? C'est même l'exact contraire puisque c'est grâce à elle que l'homme ( en gros, maîtrise des instincts etc...) se distingue des animaux.

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Message par loofrg Lun 5 Déc 2022 - 16:36

Jipé a écrit:Loofrg, tu devrais vraiment te renseigner comment fonctionne le principe de "l'ami imaginaire" chez l'enfant, tu fais fausse route.
Les enfants font très bien la différence entre ami imaginaire et pas d'ami ou ami réel, il y a une, voire des fonctions pragmatiques à l'établissement de cette imagination, c'est pour des raisons très concrètes et très rationnelles qu'un enfant s'invente cet ami. Des attentes déçues dans les relations enfants-parents ou enfant-fratrie, ou encore enfant-amis réels, mènent à construire cognitivement l'ami imaginaire.
C'est une mise en place psychique ayant une fonction sociale utile à l'enfant...Des adultes d'ailleurs mettent ce processus en place de manière très consciente.

Tu te bases un peu trop sur tes sentiments personnels sans chercher la définition donnée par la psychologie et les recherches scientifiques sur des sujets comme cela.
Nous n'avons pas la science infuse, nos sentiments sont très souvent trompeurs, il faut aller au-delà d'un ressenti même très intime.

Je dirais que tu me demandes de puiser dans certaines sources pour vérifier mes dires concernant cet ami dit imaginaire, ceci en m'invitant à puiser dans la psychologie en l’occurrence, à savoir une science bâtie sous le règne de la rationalité…Tu vois où se situe le problème n’est-ce pas ?

Ce que je remets quant à moi en question, c’est l’ensemble de ce monde construit par la rationalité par laquelle en l’occurrence une science comme la psychologie peut exister en la forme qui est la sienne.

Ce que je suggère, c’est que la rationalité soit un filtre concernant nos perceptions, un filtre indispensable je le répète, mais un filtre tout de même.

D’ailleurs, ce n’est pas pour te donner tort, mais pour te donner un exemple de la manière dont l’être humain s’applique à maintenir ce filtre en place, je savais avant même de te lire que tu remettrais mes propos en question. Je sais en effet dors et déjà que tout ce qui te servira d’argument sera puisé dans le monde rationnel, que c’est dans ce monde là que tu iras te nourrir, ceci parce qu’en réalité, je crois qu’on ne trouve que ce que l’on cherche, et la chose est valable également pour moi.

La seule différence peut-être, c’est que ce monde rationnel, je le connais, je sais ce qu’il propose et je sais que ce qu’il propose ne m’a pas suffi, raison pour laquelle j’ai cherché autre chose et que je l’ai trouvé, ceci toujours selon cette loi selon laquelle on trouve ce qu’on cherche :

Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. 8Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.… (Mathieu 7:7-8)

Aussi, si toi tu te sens à l’aise dans ce monde qui pour moi est filtré par la rationalité mais qui à tes yeux est la réalité du monde lui-même, tout est parfait. Tu demandes un monde rationnel et Dieu te le donne. De mon côté, la rationalité m’a presque depuis toujours semblée être un habit trop étroit, et guess what ? je fais l’expérience du non rationnel, tu noteras que j’ai dit « le non rationnel » et non l’irrationnel.

Donc, je pense qu’une personne qui ne laisse aucune chance au non rationnel de frapper à sa porte ne le trouvera jamais sur son palier… Néanmoins je ne vois aucun problème à cela. Si j’échange ici, ce n’est certainement pas pour convertir, mais étonnement et sans pouvoir me l’expliquer, je constate que ce forum s’avère propice aux révélations et que ce contact avec les mécréants que vous êtes  copains me fait grandement progresser dans ma quête. sourire


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Message par loofrg Lun 5 Déc 2022 - 16:46

Bulle a écrit:Tu veux dire que le nouveau né devenant adulte (ou âge de raison) est rationel et qu'en vieillissant il a besoin de perdre cette rationalité pour s'accrocher à une vie post-mortem du fait de la peur de la finitude ?

Ha ha ! j’adore comment tu poses ta question avec cette manière dont elle contient déjà ton avis sur la question.

Cependant, non, le cône de droite représente la marche des mystiques vers Dieu, mais fort de constater que tout le monde n’est pas censé devenir mystique.

Bulle a écrit:Pourquoi veux-tu que la rationalité bride le cerveau ? C'est même l'exact contraire puisque c'est grâce à elle que l'homme ( en gros, maîtrise des instincts etc...) se distingue des animaux.

Je parlais de bridage du cerveau en ce sens d’un amoindrissement du champ de tous les possibles. Par exemple, le fait de ne pas croire en Dieu correspondrait au fait d’avoir exclu Dieu du champ des possibilités.
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Message par loofrg Lun 5 Déc 2022 - 17:05

Et pourquoi Dieu existe-t-il dans le champ de tous les possibles ? Et bien justement parce que c'est le champ de tous les possibles ! sourire
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Message par Bulle Lun 5 Déc 2022 - 18:31

loofrg a écrit:Je dirais que tu me demandes de puiser dans certaines sources pour vérifier mes dires concernant cet ami dit imaginaire, ceci en m'invitant à puiser dans la psychologie en l’occurrence, à savoir une science bâtie sous le règne de la rationalité…Tu vois où se situe le problème n’est-ce pas ?
Non, je ne vois pas du tout où se situe le problème...  qvt  
La rationalité n'a rien d'un "filtre concernant nos perceptions". Ni un frein d'ailleurs. Tes perceptions sont tes perceptions et la rationalité n'a pour but que de trouver une explication pertinente à ces dernières.
Autrement dit si tu vois un feu qui est rouge et que tout le monde voit bien en rouge et s'arrête alors que toi non parce que tu le vois en gris, ce n'est pas parce que le feu est gris, mais parce que tu souffres d'une pathologie de la vision , ou que tu as fumé la moquette etc...

Que cela ne te convienne pas et que tu préfères te réfugier dans l'irrationnel c'est une raison suffisante, pas la peine de te justifier en tentant de trouver tous les défauts à la rationalité ...

Donc, je pense qu’une personne qui ne laisse aucune chance au non rationnel de frapper à sa porte ne le trouvera jamais sur son palier…
 Ralala, mon  pauvre loofrg, l'amour serait rationnel selon toi ?

Ha ha ! j’adore comment tu poses ta question avec cette manière dont elle contient déjà ton avis sur la question.
Ce qui tendrait à démontrer que je n'ai rien d'hypocrite.

Cependant, non, le cône de droite représente la marche des mystiques vers Dieu, mais fort de constater que tout le monde n’est pas censé devenir mystique.
J'avais bien compris. Mais cela ne répond pas à ma question.
Oui ou non, la voie du mysticisme sur ton schéma ne concernant que les personnes ayant dépassé "l'âge de raison", comprend-elle les personnes qui ont besoin de croire pour accepter leur finitude ?

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Message par loofrg Lun 5 Déc 2022 - 19:47

Bulle a écrit:Non, je ne vois pas du tout où se situe le problème...    
La rationalité n'a rien d'un "filtre concernant nos perceptions". Ni un frein d'ailleurs. Tes perceptions sont tes perceptions et la rationalité n'a pour but que de trouver une explication pertinente à ces dernières.
Autrement dit si tu vois un feu qui est rouge et que tout le monde voit bien en rouge et s'arrête alors que toi non parce que tu le vois en gris, ce n'est pas parce que le feu est gris, mais parce que tu souffres d'une pathologie de la vision , ou que tu as fumé la moquette etc...

Que cela ne te convienne pas et que tu préfères te réfugier dans l'irrationnel c'est une raison suffisante, pas la peine de te justifier en tentant de trouver tous les défauts à la rationalité ...

Désolée Bulle, mais encore une fois la rationalité est indispensable, je ne l’ai jamais nié, et il est indispensable que je sois capable de voir que le feu est rouge si je conduis une voiture ou si je suis un piéton…

Bulle a écrit:Ralala, mon  pauvre loofrg, l'amour serait rationnel selon toi ?

Ca dépend comment on cherche à l’expliquer je pense, si on considère qu’il est due simplement à quelque chose de chimique qui se passe dans le cerveau, oui, ce qui serait probablement une manière réductrice précisément de considérer la chose comme tu sembles en convenir.

Bulle a écrit:Ce qui tendrait à démontrer que je n'ai rien d'hypocrite.

Je n’ai jamais pensé que tu étais hypocrite… sourire

Bulle a écrit:Oui ou non, la voie du mysticisme sur ton schéma ne concernant que les personnes ayant dépassé "l'âge de raison", comprend-elle les personnes qui ont besoin de croire pour accepter leur finitude ?

Il n’y a pas de oui ou de non qui tienne Bulle voyons ! Si tu crois en Dieu et à la vie éternelle, c’est donc que tu ne crois pas à cette finitude. Après que toi tu considères que ces personnes là croient pour pouvoir accepter leur finitude, c’est ton point de vue. Donc ta question est orientée de telle manière qu’il ne peut pas y avoir de oui ou de non, ce que tu exiges néanmoins pour m’obliger à admettre qu’une personne croit parce qu’elle ne peut pas accepter sa finitude…C’est un peu tordu si tu veux mon avis.

Donc pas hypocrite mais un peu manipulatrice. diable au fouet
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Message par dedale Lun 5 Déc 2022 - 20:54

loofrg a écrit:Aux yeux de l’enfant, la limite instaurée par le rationnel entre l’imaginaire et le réel n’est pas encore formée, il ne trouve donc rien d’exceptionnel à parler à son ami ; le caractère dit irrationnel de la chose n’apparaissant qu’une fois la rationalité mise en place.
Je ne suis pas grand spécialiste de ce genre de situation.
Primo, le cas de l'ami imaginaire ne concerne pas que les enfants mais aussi nombre d'adultes.
L'exemple que tu donnes est intéressant mais contrairement à ce que tu penses, l'irrationnalité d'un être humain lui reste toute sa vie.
Secundo, un phénomène quel qu'il soit, y compris le fait d'avoir un ami imaginaire, n'est ni rationnel ni irrationnel. C'est l'explication qu'on en donne, le fait qu'il ai des raisons d'exister et qu'on les identifie, voilà ce qui est rationnel.
- Sinon pourquoi Tartampion joue au football? Est-ce que c'est rationnel ou irrationnel? Il y a autant de raisons qu'il y a d'êtres humains. Et ces raisons ne sont pas obligatoirement logiques. Cela tient simplement d'un goût que l'on peut avoir ou pas. Donc dans l'optique de cette "théorie du petit chat", un gosse peut avoir un ami imaginaire simplement parce que son imagination lui permet et que son caractère social d'être humain lui dicte, lui en donne l'envie: D'une certaine manière, c'est de l'art, une façon comme une autre de projeter ses fantasmes. Et dans la plupart des cas, le jour où il rencontre un ami réel pouvant combler cette pulsion sociale, son ami imaginaire se dissipe.
Mais il y a des cas plus particuliers ou cet ami reste en place, peut hanter la personne jusqu'à l'âge adulte mais il faut être plus avisé que moi pour parler de ça.

Moi j'ai connu un autre cas où la gosse avait peur des monstres, un crainte physique qui se communiquait aux autres, même aux adultes. Elle était petite (4 ans), nous vivions à la lisière de la forêt qui était assez dense. Elle ne s'aventurait jamais dans le jardin qui touchait les bois. Elle avait vu à plusieurs reprises des monstres. Mais pas partout dans la forêt. Dans ce coin là précisément.
Tu n'imagines pas les ressources stratégiques que j'ai du déployer pour la convaincre de ne plus avoir peur. Il a fallu jouer le grand jeu: Loupe, appareil photo, divers calculs que je ne détaillerai pas, internet, carnet de notes... En fait, c'était une expérience extrêmement enrichissante qui, d'un certain de vue, était un test de rationalité, c'est à dire: Un problème à résoudre et à mettre à la mesure de celui pour lequel on le résout. Vaste entreprise pour une petite créature qui n'existe qu'à la vitesse de la lumière. C'est un peu comme si tu demande à un ours des cavernes de modérer la propagation des photons d'un rayon de lumière.
- A moins que le problème ne soit de la pure logique, la rationalité ne peut en éluder l'aspect humain, l'hasardeuse sensation de découvrir la vérité. Comprendre que l'erreur que l'on fait est aussi valable que si l'on avait raison. Sous cet aspect là, l'enfant est comme l'adulte mais il est encore dans l'apprentissage. Donc ce n'est pas vraiment la rationalité qui est mise en jeu mais tout l'intérêt de l'inexpérience qui est comme un champ vierge, une terre protogone, prêt(e) à recevoir toute les cultures possible.

Dans les écrits mystiques, j'ai souvent vu ce regard tourné vers la virginité. Mais la virginité n'est pas exempte de peur ou d'illusion si l'on admet qu'une fois perdue, elle peut être retrouvée. Il faut savoir accepter ce que l'on gagne mais aussi ce que l'on perd. La nature est objective: On ne peut pas tout avoir.
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Message par Dodo Mar 6 Déc 2022 - 1:42

Bulle a écrit:
Ce qui m'autorise à répéter que "Ça fait tout de même un bout de temps que l'on sait que l'homme est un animal ..."

Bulle a écrit:
Pourquoi veux-tu que la rationalité bride le cerveau ? C'est même l'exact contraire puisque c'est grâce à elle que l'homme ( en gros, maîtrise des instincts etc...) se distingue des animaux.

Hello Mme Bulle! sourire  Ça me fait tout drôle de penser que c’est exactement ce point de détail qui aura mené à l’ouverture du topic… que vous ne seriez maintenant plus de mauvaise foi, et ce, avec raison. sourire  À moins que je ne me trompe et que vous ne vous soyez pas exprimée correctement pour la forme en ce qui concerne la seconde citation, qu’il n’y aurait pas de distinction à faire au niveau du sens. dubitatif

Je pense que l’emploi par Mister Loofrg du terme « brider » est très pertinente ( okey ) et aura provoqué de la confusion pour certains par son interprétation trop hâtive… sa signification se trouve plus dans le sens de « guider » ou de « contenir dans certaines limites » et non dans une généralisation d’empêchement ou de freinage complet.
Un bel exemple ( évoqué plus haut) se retrouve dans celui du laisser-aller quant au sentiments amoureux, l’amour lui-même n’est pas rationnel c’est certain puisqu’on ne commande pas les sentiments en claquant des doigts… mais le fait de ne pas lui laisser toute sa liberté d’expression est par contre un effet de la raison. On le rationalisera en tenant compte de plusieurs critères qui nous sont propres et personnels (Éducation, classe sociale, disponibilité, famille, circonstances, etc…) pour savoir si on lui laissera libre cours ou si il sera réfréné jusqu’à l’oubli le cas échéant. Il en va de même pour Dieu ou pour la foi, si on se limite ou se contient à leur sujet, peu importe la qualité ou la quantité de raisons, alors on se ferme des portes qui ne permettront pas leur expression dans une pleine mesure.
Voyez donc le fait d’avoir mis une majuscule à Homme comme ce qui me permettait de le distinguer de l’animal, que c’en était la raison et que c’était fait de bonne foi, que c’était l’idée derrière la chose. sourire
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Message par Bulle Mar 6 Déc 2022 - 10:33

loofrg a écrit:Ca dépend comment on cherche à l’expliquer je pense, si on considère qu’il est due simplement à quelque chose de chimique qui se passe dans le cerveau, oui, ce qui serait probablement une manière réductrice précisément de considérer la chose comme tu sembles en convenir.
Oui il y a indéniablement quelque chose de chimique. Mais pourquoi ce déclenchement "chimique" se fait-il vis-à-vis de Paul et pas vis-à-vis de Pierre ?
Il n’y a pas de oui ou de non qui tienne Bulle voyons ! Si tu crois en Dieu et à la vie éternelle, c’est donc que tu ne crois pas à cette finitude.
Et selon toi tu ne peux pas choisir le chemin du Dieu promettant la vie éternelle tout en gardant ton esprit tel quel (sinon cela n'aurait aucun sens de parler de paradis etc  ) plutôt que celui d'une vie éternelle liée par exemple à palingénésie cosmique ?
Et il y a bien une réponse par oui ou par non à la question posée qui est : le chemin vers le mysticisme (ton schéma) peut-il oui ou non lié à un refus de sa finitude. C'est d'ailleurs curieusement ce que le verset cité illustre.
Qu'il y a-t-il de tordu à cela ? C'est tout simplement humain et plein d'humilité...

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Message par Bulle Mar 6 Déc 2022 - 11:02

Dodo a écrit:Je pense que l’emploi par Mister Loofrg du terme « brider » est très pertinente ( okey ) et aura provoqué de la confusion pour certains par son interprétation trop hâtive… sa signification se trouve plus dans le sens de « guider » ou de « contenir dans certaines limites » et non dans une généralisation d’empêchement ou de freinage complet.
Désolée mais l'explication de l'emploi fait par Loofrg était celle-ci : "Mais à certains égards, et notamment concernant ce qui a trait aux choses célestes, la rationalité devra être dépassée, ce qui ne veut pas dire que nous tomberions dans l’irrationalité, mais que nous serions capable d’évoluer sur un plan plus large que celui auquel le rationnel nous limite."

Il était donc bien question de cesser de raisonner et c'est en cessant de raisonner que l'homme, qui a du fait de l'évolution des espèces dépassé le stade de l'animal et est en principe capable, toujours du fait de l'évolution, de dépasser les instincts néfastes à la vie en groupe, a fini par s'en remettre à la contrainte infantilisante du père tout puissant qui punit si tu ne suis pas ses commandements, bridant sa manière de penser, sous le fallacieux prétexte la rationalité serait une limite.

Or à mon sens la rationalité, le raisonnement, permettent justement à l'homme de se dépasser, en s'admettant tel qu'il est et en prenant conscience de l'effort qu'il doit faire pour s'améliorer dans ses rapports avec l'autre (l'étranger en particulier).
Chose que la voie irrationnelle du christianisme (puisque c'est incontestablement la référence récurrente) interdit dans le texte : sans conversion point de salut. C'est clair net et précis, la conversion étant bien entendu l'appartenance au christianisme et à rien d'autre.

Le dépassement de la rationalité dans ce cas précis, c'est quoi ? C'est de tirer du texte les versets qui vous arrangent et d'occulter les autres au lieu de vous interroger sur leur sens dans le contexte historique de leur écriture ?

Pour moi, en être réduit à cela, c'est bien être bridé comme un cheval, donc un animal, que de se limiter à la version qui vous convient de la lecture des textes. qvt

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Message par loofrg Mar 6 Déc 2022 - 11:57

Bulle a écrit:Il était donc bien question de cesser de raisonner

Quand le bon vouloir n'y est pas... qvt
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Message par dedale Mar 6 Déc 2022 - 13:23

loofrg a écrit:Et pourquoi Dieu existe-t-il dans le champ de tous les possibles ? Et bien justement parce que c'est le champ de tous les possibles ! sourire
Oui c'est ce qu'on dit (omni-ceci par ci, omni-cela par là).
Mais ça reste quand même très incertain.

En tous cas, il y a une chose qui n'est pas rendue possible avec ces histoires de Dieu et de dessein, c'est le champs de l'auto-organisation.





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Message par loofrg Mar 6 Déc 2022 - 14:12

La remarque que j’aurais bien aimé qu’on me fasse concernant ce que tu cites de mes propos, dedale, à savoir :

« Et pourquoi Dieu existe-t-il dans le champ de tous les possibles ? Et bien justement parce que c'est le champ de tous les possibles ! »

c’est celle-ci :

« Mais si ce champ est le champ de tous les possibles, alors ce champ contient la possibilité que Dieu n’existe pas. »

Cette remarque me semblerait fort légitime et elle s’inscrirait à mon sens dans la continuité de la mienne.

Donc bien qu’on ne me l’ait pas faite, j’aimerais y répondre.

L’idée de l’existence de tous les possibles m’est venue avec cette idée que pour le nouveau-né, tout est potentiellement possible.

Ce n’est pas que le nouveau-né pense positivement que tout est possible, non, évidemment, l’idée c’est que tout est en soi potentiellement et passivement possible tant que l’idée d’impossibilité ne vient pas positivement et donc activement le contester.

Autrement dit, ce qui est positivement affirmé par l’établissement de la rationalité c’est l’impossible, le tout possible étant l’état des choses avant que l’idée d’impossibilité ne vienne brider celui-ci, bridage à mon sens fort bien résumé par Dodo.

Donc dire que le champ de tous les possibles contient la possibilité que Dieu n’existe pas, donc son impossibilité à exister, c’est déjà insérer positivement l’impossible dans ce champ, ou une restriction à ce champ, ce champ où l’impossible n’existe pas par définition, où aucune restriction n'existe en lui, ceci impliquant donc que cette affirmation soit un non-sens.

On pourra aussi par là faire un rapprochement entre le "tout possible" considéré comme principe passif féminin, et l'affirmation de l'impossible par l'établissement de la rationalité considéré comme principe actif masculin.

dedale a écrit:En tous cas, il y a une chose qui n'est pas rendue possible avec ces histoires de Dieu et de dessein, c'est le champs de l'auto-organisation.

C'est à dire ?
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Message par loofrg Mar 6 Déc 2022 - 14:37

J'ajouterais juste une chose concernant ce que j'ai dit, à savoir que ce qui est positivement affirmé par l’établissement de la rationalité c’est l’impossible.

L'idée, ce n'est pas d'interpréter ceci de manière à dire que la rationalité est en soi impossibilité, non, la rationalité est possibilité, c'est elle qui a construit ce monde, disons ordinaire et nécessaire dans lequel nous vivons, mais ce qu'il y a plutôt, c'est que son possible exclue tout autre possible que lui-même.
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Message par Bulle Mar 6 Déc 2022 - 16:56

loofrg a écrit:Autrement dit, ce qui est positivement affirmé par l’établissement de la rationalité c’est l’impossible, le tout possible étant l’état des choses avant que l’idée d’impossibilité ne vienne brider celui-ci
Désolée mais surtout le possible qui est affirmé par la rationalité. Il faut tout de même se souvenir qu'un raisonnement rationnel n'exclu en rien la continuité et l'élargissement du champ des possibles.  C'est même à cela que sert la recherche...
L’idée de l’existence de tous les possibles m’est venue avec cette idée que pour le nouveau-né, tout est potentiellement possible.
Il va falloir que tu en dises plus sur ce que tu appelles "tous les possibles" ... Sinon on pourrait penser que pour toi serait  possible qu'il lui pousse des ailes et qu'il devienne un oiseau ou un ange... Ou qu'il soit une réincarnation de Jésus et se mette à accomplir des miracles. rire
L'idée, ce n'est pas d'interpréter ceci de manière à dire que la rationalité est en soi impossibilité, non, la rationalité est possibilité, c'est elle qui a construit ce monde, disons ordinaire et nécessaire dans lequel nous vivons, mais ce qu'il y a plutôt, c'est que son possible exclue tout autre possible que lui-même.
Et nous y revoilà ! La rationalité est selon toi une restriction... qvt

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