La guerre en Ukraine...

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Message par Bulle Sam 21 Jan 2023 - 21:00

Gerard a écrit: Mouais... comme les Gilets Jaunes en France. Ce n'est pas une révolution.
Je répondais à ton " Elles sont juste contre le voile." et démontre que ce que tu dis est tout à fait faux. Elles sont bel et bien contre le régime.
Ce qui compte, c'est comment le pouvoir réagit.
Il réagit de la même manière qu'en 2009 (manifestation surnommée "Révolution twitter") : "Au total, plus de 150 personnes auront été tuées par le régime, des milliers auront été arrêtées et torturées, dont des centaines violées en prison par les agents du régime" ; on ne parle pas non plus des morts en détention.
Ou en 2018 (contestation de la réélection) :25 morts au moins  - Arrestations : 8 000 au moins

Considérer les manifestations contre le pouvoir comme "plus ou moins révolutionnaire en fonction de la réaction du pouvoir" est amha un raisonnement non pertinent. Nul besoin d'avoir inventé le fil à couper le beurre pour admettre qu'entre la réalité et les informations accessibles il y a un grand différence.

 LCI a montré des images des 5 incendies. Le problème est justement que les autorités russes n'en parlent pas.

Encore une fois les autorités russes en ont bien parlé. Je ne vois d'ailleurs pas comment ils auraient pu faire autrement ! Ils en ont donc parlé et se sont dépêchés de mettre en avant la "piste criminelle". Ils n'avaient donc absolument aucun intérêt à minimiser le nombre de morts, puisque plus il y en avait, plus l'attentat ukrainien, les dangers que représente ce pays pour la Russie (pas que lui of course, mais lui et l'Occident démocratique).  qvt

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Message par Gerard Dim 22 Jan 2023 - 20:08

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Ce qui compte, c'est comment le pouvoir réagit.
Il réagit de la même manière qu'en 2009 (manifestation surnommée "Révolution twitter") : "Au total, plus de 150 personnes auront été tuées par le régime, des milliers auront été arrêtées et torturées, dont des centaines violées en prison par les agents du régime" ;
Neutral  Personne n'en a parlé dans le monde à l'époque. Alors qu'aujourd'hui, si. Et il y a 400 morts.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:LCI a montré des images des 5 incendies. Le problème est justement que les autorités russes n'en parlent pas.

Encore une fois les autorités russes en ont bien parlé. Je ne vois d'ailleurs pas comment ils auraient pu faire autrement ! Ils en ont donc parlé et se sont dépêchés de mettre en avant la "piste criminelle". Ils n'avaient donc absolument aucun intérêt à minimiser le nombre de morts, puisque plus il y en avait, plus l'attentat ukrainien, les dangers que représente ce pays pour la Russie
silent  Sauf que la "piste criminelle" concernerait plutôt des russes opposants ! Tu crois que c'est bon pour Poutine de reconnaître qu'il doit se battre contre ses propres citoyens ?

Suspect  J'ai entendu que les bâtiments avaient des gardiens envoyés à la mobilisation. Ils ont peut-être décidé de faire un petit feu de joie pour remercier Poutine ? Razz

...

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Message par Bulle Dim 22 Jan 2023 - 20:35

 Donc, aucun "observateur étranger" sur place. Juste des mecs qui regardent la télé russe.
Ou récupèrent les fameuses images des réseaux sociaux ... Et désolée mais parmi les personnes qui filment et mettent sur les réseaux sociaux, il n'y a pas que des Russes*.
Mais il faudrait savoir quand même : tu te fies aux images de LCI ou pas ?
Et lorsque Moscou promet (aujourd'hui)  éde prendre des mesures de rétorsion contre les médias français en Russie, après que les comptes bancaires de RT France, branche française de la chaîne russe RT, qui est suspendue dans l’Union européenne (UE), ont été gelés."(source)
 L'ouverture change la majorité des citoyens qui est confrontée à cette ouverture !
Et comme "  la majorité des Russes est rurale. L'ouverture ne change rien pour eux." répond à ta propre question "Mais en Russie, les individus lambdas ont eu le droit de circuler librement, depuis 1991. Donc, leurs mentalités ont eu le temps de changer en plus de 30 ans, non ?". A moins de considérer que le "la majorité des Russes" n'est pas "lambda" c'est à dire des individus banaux.
Mais dans ce cas, tu te tires encore une balle dans le pied puisque c'est ce que souligne la description de l'homo-post sovieticus (cf plus haut in Le Livre Noir de Poutine).

Donc, ce ne sont pas des opposants !
Pourquoi ? Tu crois vraiment que l'ultra nationalisme ne joue pas sa carte en ce moment en tentant (et tu t'en étais fait l'écho d'ailleurs) de persuader via les réseaux sociaux le ministère russe de la Défense  est moins bon que le groupe Wagner par exemple ?

Sinon, comment nommes-tu ceux qui sont contre l'opération militaire spéciale ?
On pourrait par exemple les nommer "pacifistes", "humanitaristes", "philanthropes" ou tout simplement sains d'esprits...

LePen aimerait un mec qui va provoquer des émigrations massives vers la France ?
Qu'est-ce qu'elle en a à faire si ces émigrations massives foutent la merde sociale au point de renverser le pouvoir démocratique ? C'est bien ce que Poutine attend, et elle y trouvera son compte...

* Notamment parmi les étudiants (cf RACUS) y compris français, ce qui n'est pas étonnant, les français pro-russes ça existe...

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Message par Gerard Lun 23 Jan 2023 - 20:51

Bulle a écrit:
 Donc, aucun "observateur étranger" sur place. Juste des mecs qui regardent la télé russe.
Ou récupèrent les fameuses images des réseaux sociaux ...
qvt Mais ils ne font aucune enquête !

Neutral Ils savent juste qu'un incendie a eu lieu. Donc, ne dis pas que "si c'était le cas, des observateurs étrangers auraient signalé s'il y avait des attentats contre le pouvoir.". Ils n'en savent rien.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'ouverture change la majorité des citoyens qui est confrontée à cette ouverture !
Et comme "  la majorité des Russes est rurale. L'ouverture ne change rien pour eux." répond à ta propre question
dubitatif Pas tout à fait. Car les Russes des grandes villes ont plus d'influence que les Russes des campagnes. Par exemple, si Internet existe en Russie, ce n'est sûrement grâce aux ruraux. Ils sont en fait une masse neutre qui est bien obligée de suivre les orientations des citadins.

qvt Les ruraux ne vont pas aider les citadins, mais ils ne vont pas lutter contre eux, non plus. Donc, au bout du compte, la société russe évolue au contact de l'Occident. Mais pas tous à la même vitesse.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, ce ne sont pas des opposants !
Pourquoi ? Tu crois vraiment que l'ultra nationalisme ne joue pas sa carte en ce moment en tentant (et tu t'en étais fait l'écho d'ailleurs) de persuader via les réseaux sociaux le ministère russe de la Défense  est moins bon que le groupe Wagner par exemple ?
yeux ecarquilles   Et qui te dit que ce n'est pas le but final de Poutine, justement ?

Neutral Les deux entités vont dans le même sens. Donc, ce ne sont pas des "opposants". Pas plus que les Waffen-SS étaient des opposants à la Wehrmacht.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, comment nommes-tu ceux qui sont contre l'opération militaire spéciale ?
On pourrait par exemple les nommer "pacifistes"
Suspect  Et les pacifistes ne sont pas des opposants dans un pays en guerre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:LePen aimerait un mec qui va provoquer des émigrations massives vers la France ?
Qu'est-ce qu'elle en a à faire si ces émigrations massives foutent la merde sociale au point de renverser le pouvoir démocratique ?
rire Donc en fait, LePen aime les immigrés car ils vont lui permettre d'avoir le pouvoir ?

pette de rire

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Message par Bulle Mar 24 Jan 2023 - 10:10

Gerard a écrit:Beh tu aimes les murs et Trump aussi.
Je ne vois toujours pas ce qui te permet de tirer une telle conclusion de ce que j'ai écrit, à savoir :
"S'il en était ainsi la cour internationale aurait du interdire la construction du mur séparant les Etats-Unis du Mexique, celui de 2015 entre la Serbie et la Hongrie, la très récente clôture polonaise entre sa frontière et l'enclave russe, le barrage de Djibouti etc...
" Une barrière de séparation est une structure physique — mur, barrière ou clôture — édifiée pour empêcher le mouvement de populations à travers une ligne de démarcation, une frontière ou bien pour séparer des groupes humains. Une barrière de séparation qui suit le tracé d'une frontière internationale est appelée une barrière frontalière. Il en existerait plus de 70 en 2023."
Par contre ce que j'aperçois et qui devient de plus en plus clair, c'est que faute d'argument pertinent, tu utilises la méthode de l'épouvantail, c'est-à-dire que tu travestis ma position   de façon volontairement erronée...
C'était AVANT la fin de la guerre ! Zelensky, lui, veut détruire le pont APRES avoir repris la Crimée !
Ça c'est ce que toi tu affirmes et jusqu'ici sans jamais en avoir vérifié la véracité ou permis aux lecteurs de ce forum de le faire.
Pourquoi Le Figaro ferait la une avec un plan de 2021 ?
Mais le Figaro l'explique clairement Gérard ! "À ce jour, la Crimée libérée n’est pas une réalité, mais un document de 35 pages, en papier plastifié, format A4. Intitulé «Stratégie de réintégration de la Crimée après désoccupation», ce document évoque comment, et pourquoi, la péninsule doit nécessairement revenir dans le giron de Kiev. À l’origine de ce projet: la Plateforme pour la Crimée - une initiative du président Volodymyr Zelensky antérieure à la guerre." Et le lien donné par Le Figaro rappelle ce que Zelensky a dit lors d'une conférence de presse du 21 août 2022 !
"Lors d'une conférence de presse à Kiev en présence du président polonais, Andrzej Duda, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky a affirmé son ambition de libérer la péninsule ukrainienne - occupée depuis 2014 - au travers de la «plateforme de Crimée», une initiative réunissant les principaux États soutenant l'Ukraine. Ce groupe de soutien existait déjà avant l'invasion du pays par la Russie le 24 février."
Alors arrête un peu tes fictions sur le méchant plan de désoccupation qui devrait remplacer le gentil plan de désoccupation.
Suspect  Il est évident que beaucoup de choses ont changé en 2022. En particulier, la capacité de l'Ukraine à reprendre la Crimée par la force. Du coup, leur plan de désoccupation va être beaucoup moins gentil que celui de 2021.
Non seulement le lien que tu donnes ne confirme absolument pas ce que tu racontes, mais si tu te sens le droit de continuer à affirmer ce que tu affirmes, l'honnêteté intellectuelle fait que tu dois avoir recoupé ta pseudo "news" avec d'autres sources.
Or désolée, mais elles n'existent pas !

La guerre sera donc plus dure ! Tu trouves que c'est un MIEUX ?
Et allons-y pour un nouvel homme de paille !
En quoi le fait que ton affirmation "Et si je suis abusé, les russophones le seront aussi. Zelensky devrait donc se grouiller pour rétablir la vérité et donner des garanties. Mais il ne le fait pas." me semble parfaitement absurde impliquerait que je trouve cela mieux ?
Je t'explique que ne cela desservirait Zelensky puisque justement ce serait contre-productif. Il n'a donc absolument aucun intérêt à aller dans le sens d'une déportation de russophones : ce serait une guerre plus dure et probablement moins aidée, et aucune chance d'aller au-delà de candidatures à l'UE ni d'un rapprochement avec quelque instance démocratique que ce soit. qvt

Bulle a écrit: D'autre part, il faudrait savoir ce que "entreprises présentes en Russie" veut dire...
C'est clairement expliqué Gérard ! Le résumé de l'étude dit ceci :
"L'invasion russe de l'Ukraine en février 2022 et les décisions d'entreprise qui ont suivi donnent un aperçu de la mesure dans laquelle les entreprises occidentales sont disposées et capables de rompre les liens commerciaux avec des nations désormais considérées comme des rivaux géopolitiques par leurs gouvernements. Nous avons recueilli des données détaillées sur les investissements en actions effectués par des sociétés étrangères dont le siège social est situé dans l'Union européenne (UE) et dans les pays du G7 et avons vérifié si, à la suite du déclenchement du conflit armé, le désinvestissement de leurs filiales russes pouvait être confirmé. Fin novembre 2022, notre analyse montre que 8,5% des entreprises de l'UE et du G7 avaient cédé au moins une de leurs filiales russes. Nous avons effectué des contrôles de robustesse approfondis qui confirment nos conclusions générales tout en révélant également des variations notables dans les taux de désinvestissement."
L'étude, elle, donne les détails ! Tu lis l'anglais si je ne m'abuse, pourquoi tu ne prends pas la peine de lire le pdf accessible à tous ?
En clair mon sentiment est que " le discours sur un vaste exode" est tout à fait faux.

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Message par Gerard Mar 24 Jan 2023 - 20:25

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il est évident que beaucoup de choses ont changé en 2022. En particulier, la capacité de l'Ukraine à reprendre la Crimée par la force. Du coup, leur plan de désoccupation va être beaucoup moins gentil que celui de 2021.
Non seulement le lien que tu donnes ne confirme absolument pas ce que tu racontes.
silent Ha bon ? J'ai besoin de PROUVER que "beaucoup de choses ont changé en 2022" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La guerre sera donc plus dure ! Tu trouves que c'est un MIEUX ?
Je t'explique que ne cela desservirait Zelensky puisque justement ce serait contre-productif. Il n'a donc absolument aucun intérêt à aller dans le sens d'une déportation de russophones
confused Alors pourquoi tu dis :
Bulle a écrit: cela leur donnera encore plus de peps pour résister et défendre leur statut actuel de citoyens de la République de Crimée, sujet de la fédération de Russie !
qvt Nous sommes donc d'accord que Zelensky devrait donner des garanties aux russophones. Mais il ne le fait pas. Il aura donc une guerre plus dure.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'autre part, il faudrait savoir ce que "entreprises présentes en Russie" veut dire...
C'est clairement expliqué Gérard !
(...)
Fin novembre 2022, notre analyse montre que 8,5% des entreprises de l'UE et du G7 avaient cédé au moins une de leurs filiales russes.
silent Comme McDonald, par exemple ? Le résultat est nul puisque les Russes ont racheté leurs locaux pour une bouchée de pain et ont repris la vente d'hamburgers en changeant juste le logo !

silent Comme Zara, par exemple ? Le résultat est nul aussi puisque les Russes rachètent les mêmes fringues à la Chine.

Bulle a écrit:En clair mon sentiment est que " le discours sur un vaste exode" est tout à fait faux.
Neutral Là, je suis bien d'accord.

pirat Mais cela fait de la Russie une nation de pirates qui ne fait plus partie des leaders économiques. Ils survivent avec la dark economy. Ils finiront par en avoir marre : tout le monde a besoin de liaisons officielles et d'accords officiels.

Suspect La vie clandestine, ça se paye ! .. et ça coûte cher.

...

NEWS : Poutine vient d'interdire à ses soldats d'avoir des portables !

rire Au bout d'un an de guerre (et des milliers de morts à cause de ça), il était temps.

... et de porter la barbe !

pette de rire Voilà qui va tout changer ! Poutine a le sens des priorités !

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-l-armee-russe-bannit-les-telephones-portables-et-le-port-de-la-barbe-20230123

....

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Message par Bulle Mer 25 Jan 2023 - 9:28

Gerard a écrit:Mais ils ne font aucune enquête !
Selon ta boule de cristal ?
Et si tu parles des observateurs étrangers qui ont filmé et/ou transmis des images filmées : je répète qu'ils auraient bien évidemment signalé le moindre risque d'"attentats contre le pouvoir", en envisageant d'ailleurs pour ceux que ça arrangerait une origine ukrainienne, c'est tellement plus pratique et facile d'accuser l'Ukraine.
Pas tout à fait. Car les Russes des grandes villes ont plus d'influence que les Russes des campagnes.

Ce qui contredit complètement ton " L'ouverture change la majorité des citoyens qui est confrontée à cette ouverture !" puisque rien n'a changé depuis 91 ! Et si la société russe évolue au contact de l'Occident, c'est dans un domaine (l'accès au luxe par exemple) qui ne met absolument pas le gouvernement et son système mafieux en danger. Bien au contraire "le capital financier se transforme en capital politique" comme disait Eltsine et Poutine a su s'en servir et prendre la main.
Mais du côté de la démocratie : que dale Gégé, absolument que dale !

 Et qui te dit que ce n'est pas le but final de Poutine, justement ?

Tout simplement l'actualité ! A part sur le terrain (tuer un max d'Ukrainiens et reprendre du terrain) les deux entités ne vont pas dans le même sens, c'est l'exact inverse, elles sont en concurrence.
ISW explique :
Code:
La décision de Poutine de se concentrer et de s'appuyer sur les forces russes conventionnelles marginalise le groupe Wagner et la  faction siloviki  qui continue néanmoins de contribuer aux efforts de guerre russes en Ukraine. La  faction siloviki  est un petit groupe d'hommes d'affaires et de dirigeants russes avec des bases de pouvoir significatives et des sociétés militaires parallèles et comprend des individus tels que Prigozhin. La resubordination de Poutine à Gerasimov, le commandant des forces aérospatiales, Surovikin, dont la nomination le 8 octobre a reçu un large soutien de la  faction siloviki  , a inversé une tendance de plusieurs mois des efforts de Poutine pour apaiser les  siloviki . [6] Les services de renseignement ukrainiens avaient précédemment signalé que Prigozhin avait formé une alliance avec Surovikin qui permettait au groupe Wanger de recevoir des armes lourdes des forces armées russes et que les deux rivalisaient ensemble avec Choïgou. [7]  La ​​rétrogradation de Surovikin a probablement perturbé la capacité de Prigozhin à exploiter ses relations au sein du commandement militaire russe au profit de lui-même et de Wagner.

Poutine tente également de reconstruire l'autorité et la réputation du ministère de la Défense russe, qui avaient tous deux été gravement endommagés par des échecs en 2022 et fortement attaqués par la  faction siloviki  pendant de nombreux mois. Le revirement de Poutine est devenu plus évident lorsqu'il n'a pas crédité Prigozhin ou ses forces de Wagner pour la capture de Soledar lors d'une interview télévisée fédérale le 15  janvier . , seulement pour reconnaître vaguement les unités d'assaut de Wagner dans une annonce de suivi le 13 janvier. [9] Prigozhin et ses alliés se battaient depuis un certain temps pour revendiquer les gains autour de Bakhmut et la capture de Soledar, faisant de la décision de Poutine de revenir sur la reconnaissance de Wagner par le ministère de la Défense russe une défaite majeure pour Prigozhin. [dix]

Poutine s'est peut-être senti menacé par l'ascension de Prigozhin et son affirmation sans tact. Poutine a commencé à se présenter à nouveau comme un chef de guerre impliqué en décembre, rencontrant ostensiblement ses commandants et apparaissant avec des troupes. [11]   Prigozhin n'a pas compris l'allusion, si elle l'était, mais a plutôt redoublé d'efforts pour s'affirmer en annonçant la supériorité et les succès de ses propres troupes. [12]  Le porte-parole du Kremlin, Dmitry Peskov, a peut-être indirectement accusé Prigozhin d'avoir délibérément alimenté le conflit entre le ministère de la Défense russe et Wagner en public le 16 janvier, un autre coup à travers l'arc de Prigozhin. [13] Poutine avait également de plus en plus intégré des responsables de la Douma d'État que Prigozhin avait fortement courtisés, comme le vice-président du Conseil de la Fédération Andrey Turchak, en les nommant à des groupes de travail visant à résoudre les problèmes de mobilisation, entre autres. [14]

 Et les pacifistes ne sont pas des opposants dans un pays en guerre ?
Oui bien sûr, mais ne la joue pas à l'envers encore une fois.  annonce haut cela n'a strictement rien à voir avec ce dont nous parlions, à savoir que les Millbloguers qui se bougent le cul pour critiquer actuellement  Poutine sont aussi d'accord avec la guerre. C'est toi qui affirmait "Donc, ce ne sont pas des opposants !"

Donc en fait, LePen aime les immigrés car ils vont lui permettre d'avoir le pouvoir ?
Se servir de quelqu'un par opportunisme parce que cela va foutre la merde ce n'est pas "aimer quelqu'un"... c'est utiliser tous les moyens lui permettant d'arriver à ses fins.

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Message par Gerard Mer 25 Jan 2023 - 20:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils ne font aucune enquête !
Selon ta boule de cristal ?
Et si tu parles des observateurs étrangers qui ont filmé et/ou transmis des images filmées : je répète qu'ils auraient bien évidemment signalé le moindre risque d'"attentats contre le pouvoir",
qvt Basé sur quoi ? Même ceux qui filmé les incendies n'ont aucune idée de la cause.

Suspect On ne peut que comparer avec une situation normale. Et "normalement", il n'y a pas autant d'incendies dans Moscou.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas tout à fait. Car les Russes des grandes villes ont plus d'influence que les Russes des campagnes.
Ce qui contredit complètement ton " L'ouverture change la majorité des citoyens qui est confrontée à cette ouverture !" puisque rien n'a changé depuis 91 !
Neutral  Mais si, des choses ont changé depuis 91 ! Les clients de McDonald, Disney, Harry Potter, etc... partagent des valeurs de l'Occident et même un mec comme Poutine doit en tenir compte. Il a besoin des corps intermédiaires, il ne peut pas être seul face à des ruraux.

dubitatif Il parait d'ailleurs que c'est une des causes des échecs de l'Armée Russe : pas assez de sous-officiers ! Que des officiers supérieurs et des 2nd classes livrés à eux même.

Bulle a écrit:Mais du côté de la démocratie : que dale Gégé, absolument que dale !
Neutral On parlait de Culture, Bulle. Même si la démocratie est en recul, elle est bien l'aspiration des Russes. Sinon, pourquoi se revendiquer comme "République" ? Autant dire officiellement que Poutine est le Tsar ! Mais Poutine s'en défend. Encore une fois, pourquoi ?.... Si tu me dis que c'est le souhait du Peuple Russe.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Et qui te dit que ce n'est pas le but final de Poutine, justement ?
Tout simplement l'actualité ! A part sur le terrain (tuer un max d'Ukrainiens et reprendre du terrain) les deux entités ne vont pas dans le même sens... "Poutine tente également de reconstruire l'autorité et la réputation du ministère de la Défense russe"
Evil or Very Mad Il fait SEMBLANT ! Si Poutine voulait vraiment lutter contre Wagner, il pourrait juste appliquer la loi qui interdit le mercenariat. Mais il a besoin de l'Armée régulière pour contrôler Wagner et besoin de Wagner pour contrôler l'Armée régulière. Donc, ils vont tous vers le même sens : celui de Poutine.

Bulle a écrit:C'est toi qui affirmait "Donc, ce ne sont pas des opposants !"
Twisted Evil ... et je persiste !

Evil or Very Mad  Poutine ne peut pas se passer de Wagner, par contre, il se passerait bien des pacifistes. Donc, ce sont les pacifistes qui sont les vrais OPPOSANTS et pas les marionnettes Wagner.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc en fait, LePen aime les immigrés car ils vont lui permettre d'avoir le pouvoir ?
Se servir de quelqu'un par opportunisme parce que cela va foutre la merde ce n'est pas "aimer quelqu'un"... c'est utiliser tous les moyens lui permettant d'arriver à ses fins.
qvt  Donc, LePen n'aime pas Poutine.

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Message par Bulle Mer 25 Jan 2023 - 20:42

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il est évident que beaucoup de choses ont changé en 2022. En particulier, la capacité de l'Ukraine à reprendre la Crimée par la force. Du coup, leur plan de désoccupation va être beaucoup moins gentil que celui de 2021.
Non seulement le lien que tu donnes ne confirme absolument pas ce que tu racontes.
Ha bon ? J'ai besoin de PROUVER que "beaucoup de choses ont changé en 2022" ?
Non, tu as besoin d'apporter la preuve que ce qu'il y aurait bien un plan de désoccupation autre que celui de 2021.
Je vais donc répéter pour la nième fois :
annonce haut "Ce que je te demande c'est le lien de ce "nouveau plan qui vient de sortir" et où il serait prévu :
" 1 - Expulser tous les russophones.
2 - Les remplacer par des ukrainophones.

Alors pourquoi tu dis :
Bulle a écrit: cela leur donnera encore plus de peps pour résister et défendre leur statut actuel de citoyens de la République de Crimée, sujet de la fédération de Russie !
Je répondais  à ton : "La guerre sera donc plus dure ! Tu trouves que c'est un MIEUX ?". C'est pour cela que je le dis.
Et pour démontrer l'absurdité de ce que tu prétends avec ton pseudo-nouveau plan de désoccupation qui serait contreproductif tant pour Zelinsky puisque ce serait contreproductif tant sur le terrain que vis à vis de sa volonté de rejoindre OTAN et Europe.

Comme McDonald, par exemple ? Le résultat est nul puisque les Russes ont racheté leurs locaux pour une bouchée de pain et ont repris la vente d'hamburgers en changeant juste le logo !
Comme Zara, par exemple ? Le résultat est nul aussi puisque les Russes rachètent les mêmes fringues à la Chine.
Il n'est pas question de résultat, dont on est incapable de mesurer encore l'impact (qui ne devrait faire effet qu'à long terme d'après certains analystes) : il est question de mise en œuvre et de non-respect des sanction décidées par les alliés de l'Ukraine !

Ils survivent avec la dark economy
Ah oui ? Pourtant le 17 janvier de cette année les experts d'Enerdata publiaient :
"Les recettes budgétaires russes en pétrole et en gaz ont augmenté de 28 % en 2022
Selon les données préliminaires publiées par le gouvernement russe, les recettes budgétaires de la Russie provenant du pétrole et du gaz ont augmenté de 28 %, soit 2 500 milliards de roubles (36,7 milliards de dollars américains) en 2022. La production de pétrole a augmenté de 2 % pour atteindre 535 Mt, et les exportations de pétrole ont augmenté de 7 %.
484 bcm de gaz ont été fournis au marché russe en 2022 et les exportations de GNL ont augmenté de 8 % pour atteindre 46 bcm (la Russie vise un niveau de production de GNL de 60 Mt/an dans les années à venir puis de 100 Mt/an). Les approvisionnements en gaz par gazoduc ont diminué suite aux sanctions européennes et à l'interruption des approvisionnements par les gazoducs Nord Stream. En janvier 2023, Gazprom a annoncé une diminution de 46 % des exportations de gaz en dehors de la Communauté des États indépendants (CEI), qui passeront de 185 milliards de m3 en 2021 à 101 milliards de m3 en 2022. La société cherche à réacheminer ses flux énergétiques vers l'Asie, et plus particulièrement vers la Chine. La Russie a vendu 16,5 milliards de m3 de gaz naturel à la Chine en 2021 ; en 2022, elle a exporté 15,5 milliards de m3 de gaz vers la Chine via le gazoduc Power of Siberia." (source)
La  dark economy c'est l'économie liée à  l'or noir ?  rire
Poutine a le sens des priorités !
Je cite ton article :
"Dans sa note quotidienne datée du 16 janvier, l'ISW souligne que la question de l'hygiène sur les lignes de front a souvent été un point de friction entre les officiers et leurs hommes, ces derniers refusant souvent de se raser. Dans une interview accordée au site d'information russe RBC, relayée par Reuters, le député et ancien haut gradé Viktor Sobolev a estimé que l'interdiction de la barbe était un «aspect élémentaire de la discipline militaire». «Un soldat est vu par des civils, il doit avoir l'air exemplaire. S'il marche non soigné et mal rasé, cela ne l'honore ni en tant que personne ni en tant que soldat», a-t-il détaillé.
Une partie considérable de musulmans et d'orthodoxes portent une barbe selon leurs coutumes religieuses.
Evguéni Prigojine sur Telegram"

Tu ne crois donc pas si bien dire, l'une des priorités sur le plan intérieur à l'heure actuelle étant pour Poutine et son gouvernement de rabattre le caquet de Prigojine...

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Message par mirage Jeu 26 Jan 2023 - 6:15

Gerard a écrit:
Neutral On parlait de Culture, Bulle. Même si la démocratie est en recul, elle est bien l'aspiration des Russes. Sinon, pourquoi se revendiquer comme "République" ? Autant dire officiellement que Poutine est le Tsar ! Mais Poutine s'en défend. Encore une fois, pourquoi ?.... Si tu me dis que c'est le souhait du Peuple Russe.


Mais oui, tu n'as pas remarqué que plus le nom d'un pays est "démocratique", moins il l'est ? Le ponpon: la république populaire démocratique de Corée (RPDC). rire
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Message par Magnus Jeu 26 Jan 2023 - 16:20

Avec les nouveaux armements qui vont être envoyés par différents pays d'Europe et par les Etats-Unis à Zelensky, il faut espérer qu'il se contente de reconquérir l'Ukraine sans tenter de conquérir la Crimée. S'il le fait, puisque la Crimée est russe, il passera de la position défensive à la position offensive, l'UE et les EU seront accusés de cobelligérance et nous allons alors vers une 3ième guerre mondiale.

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Message par Bulle Jeu 26 Jan 2023 - 16:35

Magnus a écrit:Avec les nouveaux armements qui vont être envoyés par différents pays d'Europe et par les Etats-Unis à Zelensky, il faut espérer qu'il se contente de reconquérir l'Ukraine sans tenter de conquérir la Crimée. S'il le fait, puisque la Crimée est russe, il passera de la position défensive à la position offensive, l'UE et les EU seront accusés de cobelligérance et nous allons alors vers une 3ième guerre mondiale.
En fait le Kremlin estime aussi que les oblasts annexés sont russes puisque le décret a été signé après les référendums... La Crimée est exactement dans la même situation, elle est russe pour les Russes et quelques autres mais absolument pas reconnue comme telle par l'Ukraine et ses alliés.

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Message par Gerard Jeu 26 Jan 2023 - 21:06

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? J'ai besoin de PROUVER que "beaucoup de choses ont changé en 2022" ?
Non, tu as besoin d'apporter la preuve que ce qu'il y aurait bien un plan de désoccupation autre que celui de 2021.
Je vais donc répéter pour la nième fois :
annonce haut "Ce que je te demande c'est le lien de ce "nouveau plan qui vient de sortir" et où il serait prévu :
" 1 - Expulser tous les russophones.
2 - Les remplacer par des ukrainophones.
qvt Comme je n'ai pas de lien vers ce plan, je peux au moins te faire remarquer que la situation actuelle n'a rien à voir avec celle de 2021. Donc, que le plan de désoccupation de 2021 n'est plus d'actualité.

I love you  En 2021, Zelensky ne rêvait pas de reprendre la Crimée par la force. C'était un plan pour l'évacuation volontaire des Russes, pour le cas improbable où Poutine voudrait respecter les lois internationales. C'était donc un plan très GENTIL : pas de destruction du pont.

Suspect  Mais depuis la prise de Kherson et l'aide militaire internationale qu'il a reçu, Zelensky veut  reprendre la Crimée par la force. Chaque Russophone devient donc un ennemi potentiel. Ce n'est pas un plan de paix, mais un plan de guerre ! .. d'où la destruction du pont et l'élimination de tout ennemi potentiel. Rien à voir avec les perspectives existantes en 2021.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comme Zara, par exemple ? Le résultat est nul aussi puisque les Russes rachètent les mêmes fringues à la Chine.
Il n'est pas question de résultat, dont on est incapable de mesurer encore l'impact (qui ne devrait faire effet qu'à long terme d'après certains analystes) : il est question de mise en œuvre et de non-respect des sanction décidées par les alliés de l'Ukraine !
confused Oui, mais donc "Zara qui a respecté les sanctions décidées", mais dont les fringues sont toujours présentes en Russie se situe où dans ce bilan ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils survivent avec la dark economy
La  dark economy c'est l'économie liée à  l'or noir ? rire
Neutral Beh oui. Comme la Corée du Nord ou n'importe quelle petite dictature d'Afrique.  

yeux ecarquilles Poutine ne rencontre plus personne, même pas les Chinois. Il est juste leur dealer de gaz et comme un dealer de drogue, il attend debout dans la rue pour se faire quelques billets. Il n'est pas un notable avec une boutique respectable.

...

NEWS : Pour la première fois depuis 1945, la Russie ne sera pas invitée aux commémorations d'Auschwitz.

silent  ...alors que ce sont les Russes qui l'ont libéré !

https://www.radiofrance.fr/franceinter/la-russie-pas-conviee-aux-celebrations-du-78e-anniversaire-de-la-liberation-d-auschwitz-5214587

No Tu te rends compte à quel point de déshonneur Poutine a fait tomber son pays ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Poutine a le sens des priorités !
Tu ne crois donc pas si bien dire, l'une des priorités sur le plan intérieur à l'heure actuelle étant pour Poutine et son gouvernement de rabattre le caquet de Prigojine...
pette de rire Ce n'est pas avec ça qu'il va gagner la guerre !

...

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Message par Gerard Jeu 26 Jan 2023 - 21:25

mirage a écrit:tu n'as pas remarqué que plus le nom d'un pays est "démocratique", moins il l'est ? Le ponpon: la république populaire démocratique de Corée (RPDC). rire
rire  .. et les Royaumes fonctionnent comme des Républiques ! (Royaume Uni, par exemple..)

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:il faut espérer qu'il se contente de reconquérir l'Ukraine sans tenter de conquérir la Crimée. S'il le fait, puisque la Crimée est russe, il passera de la position défensive à la position offensive, l'UE et les EU seront accusés de cobelligérance et nous allons alors vers une 3ième guerre mondiale.
En fait le Kremlin estime aussi que les oblasts annexés sont russes puisque le décret a été signé après les référendums... La Crimée est exactement dans la même situation,
dubitatif Pas tout à fait : la Crimée n'est pas en guerre.

silent A l'inverse, les oblasts annexés n'ont pas connu un seul jour sans combat depuis Février 2022. Donc, aucune "attaque" de la part de l'Ukraine, c'est juste la fin de l'Opération Spéciale.

dubitatif Mais tu as raison : le jour où Poutine sera totalement viré des oblasts annexés, il va devoir faire quelque chose de "hors-norme" (bombe atomique ou attaque d'autres pays) pour éviter de perdre aussi la Crimée.

qvt  C'est pourquoi je pense que la victoire totale de Zelensky ne sera possible qu'avec l'élimination de Poutine. Poutine peut lâcher le Dombass, mais il ne lâchera jamais la Crimée.

...

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Message par Bulle Jeu 26 Jan 2023 - 23:27

Gerard a écrit: Basé sur quoi ? Même ceux qui filmé les incendies n'ont aucune idée de la cause.
La presse (dont l'Agence Sputnik organe de propagande) a pourtant clairement parlé d'un acte criminel  qvt
Et bien logiquement si c'est criminel : aucun intérêt à minimiser le nombre de morts.
Mais si, des choses ont changé depuis 91 ! Les clients de McDonald, Disney, Harry Potter, etc... partagent des valeurs de l'Occident et même un mec comme Poutine doit en tenir compte. Il a besoin des corps intermédiaires, il ne peut pas être seul face à des ruraux.
Ah bon parce que les valeurs de l'Occident c'est MacDonald, Disney, Harry Potter ?  croule de rire
Sérieusement tu ne peux pas dire d'un côté ça a changé pour la population russe et de l'autre côté "Le résultat est nul puisque les Russes ont racheté leurs locaux pour une bouchée de pain et ont repris la vente d'hamburgers en changeant juste le logo !
Comme Zara, par exemple ? Le résultat est nul aussi puisque les Russes rachètent les mêmes fringues à la Chine."

On parlait de Culture, Bulle. Même si la démocratie est en recul, elle est bien l'aspiration des Russes.
Et bien justement la situation politique actuelle correspond à la démocratie à la russe.  
Après 1990 la population était en attente d'une évolution du régime, même si certaines élites russes parlaient déjà à l'époque de complot contre la grande puissance russe. Ensuite l'ultralibéralisme a installé sa toile et le résultat a été la paupérisation de la majorité de la population. Il y a les oligarques et les autres. Et c'est ainsi que se forge l'idée que démocratie = économie de marché avec ceux qui seront toujours de plus en plus riche et la majorité de la population qui sera toujours de plus en plus pauvre. Avec Poutine comme avec Eltsine c'est présidentialisme et pas de politique sociale favorable puisqu'avec leur Constitution (1993) le gouvernement n'a quasiment pas son mot à dire.
Qu'est-ce qui s'est passé : la conjoncture a fait que la Russie a connu un redressement économique et de la stabilité sociale (hausse des prix du pétrole et du gaz) et Poutine se pose comme l'homme qui a permis cela. C'est ce qu'on appelle un succès politique du "maître" pour les Russes.  
Le "modèle démocratique occidental" n'attire pas en Russie : l'Union Européenne la connaissent-ils seulement et quand bien même ils la connaîtraient eux ils ont aussi l'union économique eurasiatique. Quant aux Etats-Unis, désolée mais tout le monde les critique pour leur politique étrangère qui se fout pas mal des principes démocratiques. Tu parles de modèles attrayants...  
.
Sinon, pourquoi se revendiquer comme "République" ?
Pour ressembler à Bonaparte qui se considérait comme "Empereur de la République Française" .   rire

Il fait SEMBLANT ! Si Poutine voulait vraiment lutter contre Wagner, il pourrait juste appliquer la loi qui interdit le mercenariat.
Wagner fait partie des "compagnies militaires privées" exactement comme les private mlitary companies aux Etats Unis. Il suffit de les appeler "sous-traitants"  et le tour est joué.
"Le système permet donc à des compagnies militaires privées ( private military companies ) installées sur le territoire américain, telle que Military Professional Ressources Incorporated (MPRI) précédemment citée, d'apporter un soutien aux objectifs de la politique étrangère américaine par exemple en Angola, en Colombie, en Croatie ou en Bosnie. C'est dans le cadre de ces sociétés autorisées et contrôlées par le gouvernement que d'anciens militaires américains peuvent louer leurs services à travers le monde en toute légalité."
Au passage " De nombreux pays, dont les États-Unis et le Royaume-Uni, ne sont pas signataires de la Convention sur les mercenaires des Nations Unies de 1989 interdisant l'utilisation de mercenaires ." et la Russie n'a pas signé non plus.

Et ce n'est pas contre Wagner qu'il veut lutter, mais contre les prétentions d'Evgueni Prigojine (peut-être sur fond d'exploitation de ressources naturelles des parties conquises puisqu'il fonctionne ainsi). Wagner ils font du boulot en débarrassant les prisons de tout ce qui ne convient pas à l'orthodoxie (malades du sida, homosexuels enfermés sous l'accusation de pédophilie etc etc...) et en les envoyant au front quasiment sans aucune préparation. Résultat : 50 000 recrutés et plus que 10 000 encore en état de se battre. Mais ce n'est pas suffisant.
Il est donc question maintenant pour Poutine, et c'est ce qu'il a fait en nommant Gerasimov chef d'état-major, de remettre au goût du jour la structure militaire traditionnelle en seuls capables de défendre la Russie.
Donc nul besoin de Wagner pour contrôler l'armée régulière et c'est bien ce que Poutine veut démontrer.
Cf l'analyse d' ISW du 22 01 2023 :

La guerre en Ukraine... - Page 9 Isw_le10

Ou encore :

"La récente nomination du chef d'état-major général, le général d'armée Valery Gerasimov, au commandement général du théâtre des forces russes en Ukraine (et la rétrogradation ultérieure du général d'armée favori du groupe Wagner, Sergey Surovikin) suggère que les dirigeants militaires russes se tournent de plus en plus vers l'establishment militaire traditionnel et conventionnel. que Gerasimov représente et dirige. Le ministère russe de la Défense (MoD) s'est également engagé dans des efforts pour réformer et normaliser l'armée conventionnelle conformément à la nomination de Gerasimov. [4] Le président russe Vladimir Poutine semble donner à Gerasimov les moyens de prendre des mesures qui minent le financier du groupe Wagner Yevgeny Prigozhin et la structure de force non conventionnelle qu'il représente.[5] Le virage vers les forces conventionnelles est également de plus en plus apparent sur les plans opératif et tactique. Divers éléments conventionnels (notamment de la 3e division de fusiliers à moteur et des forces aéroportées) ont été déployés sur la ligne Svatove-Kreminna dans l'oblast de Louhansk et ne soutiennent notamment pas les opérations du groupe Wagner autour de Bakhmut, ce qui indique que les dirigeants militaires russes pourraient affecter des forces conventionnelles à ce qu'ils considèrent comme un axe de progression plus prometteur." (source)

 ... et je persiste !
Et ça n'a toujours rien à voir avec ce dont il était question :   annonce haut " les Millbloguers qui se bougent le cul pour critiquer actuellement  Poutine sont aussi d'accord avec la guerre."
Les critiques en question sont pour ou contre les structures parallèles ! "Les efforts du Kremlin pour professionnaliser les forces armées russes continuent de susciter des critiques parmi les partisans des nouvelles structures militaires parallèles russes."
Elle est là la querelle : ceux qui prétendent (comme toi d'ailleurs) que grâce à Wagner ayé  Bakhmut est conquise et ceux qui affirment le contraire avec des images de la bataille géolocalisées montrant que c'est les Forces armées de la fédération de Russie. Et idem pour Soledar.

ce sont les pacifistes qui sont les vrais OPPOSANTS et pas les marionnettes Wagner.
Et les pacifistes brûleraient un centre commercial pour montrer que tuer c'est pas bien ...  Pour toi ce serait un attentat pacifiste donc... Dont acte...   ref  rire  ! Sachant la réinterprétation qui en serait immanquablement faite il faudrait vraiment être idiot. Et le Kremlin aurait d'ailleurs tout intérêt à augmenter le nombre de morts et à accuser un sabotage d'origine ukrainienne...

 Donc, LePen n'aime pas Poutine.
C'est du niveau école maternelle ça Gégé... Neutral

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Message par Bulle Ven 27 Jan 2023 - 18:39

Gerard a écrit: Pas tout à fait : la Crimée n'est pas en guerre.
Je répondais à : "il faut espérer qu'il se contente de reconquérir l'Ukraine sans tenter de conquérir la Crimée. S'il le fait, puisque la Crimée est russe, il passera de la position défensive à la position offensive, l'UE et les EU seront accusés de cobelligérance et nous allons alors vers une 3ième guerre mondiale.."
Que la Crimée soit en guerre ou pas ne change rien au fait que pour le Kremlin, elle est russe exactement comme les oblasts cités.

Autrement dit, si le Kremlin voulait accuser les alliés de cobelligérance il aurait déjà pu le faire. Ce qui peut laisser  penser qu'il ne fera pas le premier pas dans l'éventuel déclenchement d'une 3ème guerre mondiale ou alors qu'il est en attente... Mais attente de quoi ? Que les tensions entre la Chine et les Etats Unis deviennent autre chose que des tensions ?

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Message par Gerard Ven 27 Jan 2023 - 20:39

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Basé sur quoi ? Même ceux qui filmé les incendies n'ont aucune idée de la cause.
La presse (dont l'Agence Sputnik organe de propagande) a pourtant clairement parlé d'un acte criminel  qvt
Et bien logiquement si c'est criminel : aucun intérêt à minimiser le nombre de morts.
pette de rire Ha parce que dire qu'il y a eu "un mort", c'est maximiser le nombre de morts ?

Neutral Soyons sérieux. La presse n'en a presque pas parlé et le bilan est une plaisanterie. Alors que les images des bloggeurs montraient un panache de fumée qui recouvrait toute la ville, comme lors du 11/9 à New York.

La guerre en Ukraine... - Page 9 ISOPIX_26578973-007-1650965928

Bulle a écrit:Ah bon parce que les valeurs de l'Occident c'est MacDonald, Disney, Harry Potter ? croule de rire
qvt Beh.. plus que des valeurs d'origine russe, non ?

Bulle a écrit:Sérieusement tu ne peux pas dire d'un côté ça a changé pour la population russe et de l'autre côté "Le résultat est nul puisque les Russes ont racheté leurs locaux pour une bouchée de pain et ont repris la vente d'hamburgers en changeant juste le logo !
Wink Au contraire ! C'est la preuve que la culture russe a été changée ! Ils veulent leurs fast-foods ! Alors qu'avant 1990, ils s'en passaient très bien.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On parlait de Culture, Bulle. Même si la démocratie est en recul, elle est bien l'aspiration des Russes.
Et bien justement la situation politique actuelle correspond à la démocratie à la russe. Après 1990 la population était en attente d'une évolution du régime
No La situation politique actuelle russe n'est pas démocratique. Mais merci de reconnaitre qu'après 1990,  sa population était en attente d'une évolution du régime. Cela montre qu'elle ne veut pas d'un retour de l'URSS.

Bulle a écrit:Le "modèle démocratique occidental" n'attire pas en Russie
qvt Parce qu'elle pense que la voix du peuple n'est pas entendue en Occident. Mais donc, c'est qu'elle voudrait qu'on l'entende, pas devenir les esclaves d'un gourou !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sinon, pourquoi se revendiquer comme "République" ?
Pour ressembler à Bonaparte qui se considérait comme "Empereur de la République Française"
rire Alors finalement, l'idéal des Russes vient d'Europe ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il fait SEMBLANT ! Si Poutine voulait vraiment lutter contre Wagner, il pourrait juste appliquer la loi qui interdit le mercenariat.
Wagner fait partie des "compagnies militaires privées" exactement comme les private mlitary companies aux Etats Unis. Il suffit de les appeler "sous-traitants"  et le tour est joué.
qvt .. et il suffirait de les appeler "mercenaires" et le tour serait joué dans l'autre sens. Donc, Poutine ne lutte pas CONTRE Wagner et Wagner ne lutte pas CONTRE Poutine.

Bulle a écrit:Wagner ils font du boulot en débarrassant les prisons de tout ce qui ne convient pas à l'orthodoxie (malades du sida, homosexuels enfermés sous l'accusation de pédophilie etc etc...)
qvt C'est ce que je disais :  Suspect  ils sont sa Waffen-SS !

Bulle a écrit:Le président russe Vladimir Poutine semble donner à Gerasimov les moyens de prendre des mesures qui minent le financier du groupe Wagner Yevgeny Prigozhin et la structure de force non conventionnelle qu'il représente.
annonce haut  Il fait SEMBLANT ! Poutine ne veut pas miner le groupe Wagner qui est le coeur de son pouvoir !

Bulle a écrit:Les critiques en question sont pour ou contre les structures parallèles ! "Les efforts du Kremlin pour professionnaliser les forces armées russes continuent de susciter des critiques parmi les partisans des nouvelles structures militaires parallèles russes."
admiration Ce sont des marionnettes dont Poutine contrôle tous les fils. Ils n'iront jamais en prison. Ce ne sont pas des opposants.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:ce sont les pacifistes qui sont les vrais OPPOSANTS et pas les marionnettes Wagner
.
Et les pacifistes brûleraient un centre commercial pour montrer que tuer c'est pas bien ...
silent  Oui, des "pacifistes" qui préfèrent tuer qu'être tué, c'est discutable. Mais le but global est donc d'arrêter la guerre.

Bulle a écrit:Que la Crimée soit en guerre ou pas ne change rien au fait que pour le Kremlin, elle est russe exactement comme les oblasts cités.
silent Oui mais cela change les choses pour Zelensky : il devra attaquer un pays en paix. Les oblasts cités, eux, ne sont pas en paix.

Bulle a écrit:Autrement dit, si le Kremlin voulait accuser les alliés de cobelligérance il aurait déjà pu le faire.
Evil or Very Mad Pas plus qu'un gifleur ne peut accuser le giflé d'avoir attaqué sa main avec sa joue. Les Ukrainiens étaient déjà équipés de matériel américain AVANT que Poutine n'attaque.

En revanche, si Zelensky attaque la Crimée en envoyant des Abrahams écraser des civils russophones, là, ce serait un acte d'attaque dont ses alliés seraient complices.

...

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Message par Bulle Ven 27 Jan 2023 - 20:49

Gerard a écrit:Comme je n'ai pas de lien vers ce plan, je peux au moins te faire remarquer que la situation actuelle n'a rien à voir avec celle de 2021. Donc, que le plan de désoccupation de 2021 n'est plus d'actualité.
Tss tss... Affirmer que le plan de désoccupation de 2021 ne soit plus d'actualité c'est ton opinion et cela n'enlève rien au fait que le Figaro dont tu as tiré tes conclusions erronées parle bien de celui qui fait "via l’organisme «Plateforme pour la Crimée», le président Zelensky met au point un plan pour fixer le sort des personnes et infrastructures russes dans la péninsule qu’il souhaite reconquérir..
Je cite l'article :
"À ce jour, la Crimée libérée n’est pas une réalité, mais un document de 35 pages, en papier plastifié, format A4. Intitulé «Stratégie de réintégration de la Crimée après désoccupation», ce document évoque comment, et pourquoi, la péninsule doit nécessairement revenir dans le giron de Kiev. À l’origine de ce projet: la Plateforme pour la Crimée - une initiative du président Volodymyr Zelensky antérieure à la guerre. La Plateforme veut d’abord rassembler les principaux acteurs politiques et économiques en Ukraine."

Et celui qui a été fait via Plateforme pour la Crimée c'est celui qui a été fait en 2021 et (voir ici) cette plateforme rassemble bien les principaux acteurs politiques et économiques en Ukraine. "Le deuxième sommet de la plateforme pour la Crimée a eu lieu le 23 août 2022. Chefs d'État et de gouvernement et organisations internationales ont participé à l'événement retransmis sur la chaîne du ministère des affaires étrangères ukrainien."

Et qu'il y ait un désir de reprendre par la force ou pas ne permet absolument pas de bafouer la Constitution ukrainienne qui précise :
"En Ukraine, le libre développement l'utilisation et la protection de la langue russe et d'autres langues des minorités nationales de l'Ukraine sont garantis."

Et encore une fois on se fout de la destruction du pont, il est question ici de ce que tu avances :
1 - Expulser tous les russophones.
2 - Les remplacer par des ukrainophones.
"

Oui, mais donc "Zara qui a respecté les sanctions décidées", mais dont les fringues sont toujours présentes en Russie se situe où dans ce bilan ?
On s'en fout de Zara, ne réduit pas le problème à Zara ! Le problème est que les sanctions décidées par les alliés de l'Ukraine ne sont pas suivies et que l'appauvrissement lié à ces sanctions, attendu de l'économie russe (appauvrissement qui devait empêcher la guerre de continuer dans la longueur) est reculé en proportion.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils survivent avec la dark economy
La  dark economy c'est l'économie liée à  l'or noir ? rire
Beh oui. Comme la Corée du Nord ou n'importe quelle petite dictature d'Afrique.  
La Corée du Nord ne produit pas de pétrole, donc pas de "dark economy"  pour elle  sourire
Poutine ne rencontre plus personne, même pas les Chinois.
croule de rire Bien sûr que si : le dernier sommet qui les a réunis date de fin septembre dernier au sommet d'Ouzbékistan ! La rencontre précédente datait de février 2022. Depuis visio-conférences et Xi Jinping a prévu de se rendre en Russie au printemps. (source)  qvt
Tu te rends compte à quel point de déshonneur Poutine a fait tomber son pays ?
Auschwitz c'est en Pologne Gégé !!! Tu te rends compte à quel point la Pologne aurait été déshonorée d'inviter Poutine (qui les a accusés dernièrement de vouloir envahir l'ouest de l'Ukraine au passage) ?
Ce n'est pas avec ça qu'il va gagner la guerre !...
Non, mais c'est avec ça qu'il augmente ses chances de recruter dans l'armée conventionnelle...

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Message par Gerard Sam 28 Jan 2023 - 21:37

Bulle a écrit:Je cite l'article :
"À ce jour, la Crimée libérée n’est pas une réalité, mais un document de 35 pages, en papier plastifié, format A4. Intitulé «Stratégie de réintégration de la Crimée après désoccupation», ce document évoque comment, et pourquoi, la péninsule doit nécessairement revenir dans le giron de Kiev. À l’origine de ce projet: la Plateforme pour la Crimée - une initiative du président Volodymyr Zelensky antérieure à la guerre.
confused Et pourquoi on n'en parle que maintenant ?

Bulle a écrit:Et encore une fois on se fout de la destruction du pont
confused Mais c'est vrai ou pas ?

Neutral Le fait que tu t'en foutes montre bien que tu sais que c'est possible. Et je trouve que ce n'est pas si peu important. Cela montre que ce n'est pas un plan de paix. Quand on veut la paix, on construit des ponts, on ne les détruit pas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais donc "Zara qui a respecté les sanctions décidées", mais dont les fringues sont toujours présentes en Russie se situe où dans ce bilan ?
On s'en fout de Zara, ne réduit pas le problème à Zara !
rire "ON S'EN FOUT" devient ton argument massue ?

Neutral Zara n'est qu'un exemple parmi d'autres : la question reste posée de savoir si des produits occidentaux toujours présents en Russie respectent les sanctions ou pas.

Bulle a écrit:Le problème est que les sanctions décidées par les alliés de l'Ukraine ne sont pas suivies et que l'appauvrissement lié à ces sanctions, attendu de l'économie russe (appauvrissement qui devait empêcher la guerre de continuer dans la longueur) est reculé en proportion.
qvt Passer par la Dark Economy pour se procurer des biens est toujours plus coûteux. Donc, même les sociétés occidentales qui ne respectent pas les sanctions provoquent l'appauvrissement de l'économie russe. C'est juste moins rapide.

Bulle a écrit:La Corée du Nord ne produit pas de pétrole, donc pas de "dark economy"  pour elle   sourire
qvt Pourtant, il y a des Mercedes en Corée du Nord !

La guerre en Ukraine... - Page 9 -192325
https://www.bfmtv.com/auto/l-incroyable-periple-des-mercedes-de-kim-jong-un_AN-201907200028.html

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Poutine ne rencontre plus personne, même pas les Chinois.
croule de rire Bien sûr que si : le dernier sommet qui les a réunis date de fin septembre
silent  4 mois, ça fait un bail ! Tu imagines Macron qui ne rencontrerait personne durant 4 mois ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu te rends compte à quel point de déshonneur Poutine a fait tomber son pays ?
Auschwitz c'est en Pologne Gégé !!! Tu te rends compte à quel point la Pologne aurait été déshonorée d'inviter Poutine
No  Mais ce n'est pas que Poutine, c'est LA RUSSIE qui n'a pas été invitée !

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Message par Bulle Dim 29 Jan 2023 - 10:28

Gerard a écrit: Ha parce que dire qu'il y a eu "un mort", c'est maximiser le nombre de morts ?
Et encore une fois tu prends un mot et tu t'appuies, histoire de répondre quelque chose, sur son inverse même si cela n'a aucun sens dans le contexte.
On va donc remettre les choses au clair :
- tu prétends que l'incendie est une manifestation d'opposition qui serait de l'opposition "pacifiste"  > je trouve cela ridicule, un pacifiste qui ferait ça se tirerait une balle dans le pied.
- tu prétends que le Kremlin a minimisé le nombre de morts > que le Kremlin tire profit de toutes les situations quitte à agir sous bannière c'est un poncif, personne n'en doute. Mais dans la mesure où le Kremlin a reconnu que c'était probablement d'origine criminelle, il avait tout intérêt à en profiter pour accuser un opposant et augmenter le nombre de morts.
Je passerai sur ta comparaison ridicule avec les attentats du 11/9...
Mais je note que pour illustrer tes dires à propos de l'incendie du 9 décembre tu nous mets des images ... du mois d'avril qui concernaient une frappe ukrainienne je cite ta référence : "Les Ukrainiens ont été en mesure de mener une frappe à la roquette sur un dépôt de carburant situé en territoire russe, juste de l’autre côté de la frontière, vraisemblablement via un raid d’hélicoptères volant à basse altitude. Depuis, leur capacité à agir en territoire ennemi pose question. "
 Beh.. plus que des valeurs d'origine russe, non ?
Quel rapport avec ce que tu écrivais : "Les clients de McDonald, Disney, Harry Potter, etc... partagent des valeurs de l'Occident et même un mec comme Poutine doit en tenir compte." !
D'un côté tu dis que du fait que l'enseigne a été remplacée par une enseigne russe, tout va bien pour eux parce que c'est exactement la même chose, et de l'autre tu prétends que McDonald, Disney, Harry Potter, etc sont des "valeurs" incontournables pour les Russes ! Si c'est remplacé si vite, sans problème, sans manifestation du moindre mécontentement c'est que la malbouffe et les amusements de gamins ne sont pas des valeurs, mais juste une envie de satisfaire un désir qui n'appartiennent pas plus à l'Occident qu'à l'Orient  qvt
Rien à voir avec un changement culturel demandant plus de démocratie...
Et avant 1990 ils s'en passaient très bien comme toutes les autres régions du monde, avant que MacDonald s'installe. Après si pour toi MacDonald est l'emblême de la démocratie occidentale, c'est vraiment navrant je trouve, mais bon...
La situation politique actuelle russe n'est pas démocratique.

C'est  annonce haut une démocratie "à la Russe" ! Voir l'article du Monde Diplomatique qui explique ce qui s'est passé.  Ou encore Ici...

Et personne ne prétend qu'ils veulent un retour à l'URSS voyons le Kirill leur manquerait trop ; ils ont même choisi "plus autoritaire"...

"la Russie sera devenue, de façon paradoxale, un pays plus autoritaire que l'URSS de la fin des années 1980, un état où l'autonomie des individus aura clairement régressé, que ce soit dans leur rapport à leurs employeurs ou aux institutions publiques. L'opportunisme de Vladimir Poutine, qui adopta une posture nationaliste à la fin des années 1990, ne fera que confirmer les évolutions en cours (...)Si, au début, cette équipe libérale considérait les nationalistes et les communistes comme ses pires ennemis, elle comprit dès l'année 1994 qu'elle pouvait avoir des points de convergence avec le parti d'extrême droite de Vladimir Jirinovski. Cela d'autant plus que, minoritaires à la suite des élections du nouveau Parlement en décembre 1993 , les libéraux constatèrent que les nationalistes étaient plus fréquemment enclins à voter leurs propositions législatives que les communistes et les centristes.
À la fin des années 1990, il ne faisait plus aucun doute que face au discrédit des idées libérales, le nationalisme était l'ultime recours des élites russes. Vladimir Poutine le comprit très rapidement et s'en fit l'apôtre..
"
Et l'auréole Poutine visiblement fonctionne toujours...
et il suffirait de les appeler "mercenaires" et le tour serait joué dans l'autre sens. Donc, Poutine ne lutte pas CONTRE Wagner et Wagner ne lutte pas CONTRE Poutine.
Non, encore une fois la loi interdisant les mercenaires  à laquelle tu fais référence n'est pas entérinée pas la Russie (pas plus que par les Etats Unis).
Et Poutine je répète "Et ce n'est pas contre Wagner qu'il veut lutter, mais contre les prétentions d'Evgueni Prigogine". Et tu auras beau répéter mille fois qu'il fait semblant, ce ne sera jamais que ton opinion, amha pas vraiment étayée par ISW : "Le commandement militaire russe tente probablement de restreindre la couverture de première ligne des mibloggers pour reprendre le contrôle de l'espace d'information russe avant la nouvelle offensive. Ces restrictions - si elles sont prévues - font probablement partie des efforts du chef d'état-major général de l'armée russe, le général Valery Gerasimov, pour professionnaliser les forces armées russes.".
Rien de certain, mais depuis plusieurs jours les informations vont dans ce sens : privilégier le développement de l'armée conventionnelle et ne pas céder à un Prigogine qui veut tirer les couvertures (ultra nationalistes) à lui.
Ce qui serait d'ailleurs habile de la par de Poutine : il pourrait jouer du "c'est pas moi, c'est eux" ... comme d'habitude...
Oui, mais cela change les choses pour Zelensky : il devra attaquer un pays en paix. Les oblasts cités, eux, ne sont pas en paix.
Et donc il les énerverait bien en racontant des conneries pour qu'ils se mettent en guerre ? Ça ne tient pas la route voyons puisque depuis toujours il veut récupérer la Crimée qui n'est pas russe, mais occupée par l'ennemi ! La Crimée est ukrainienne pour Zélensky et occupée de manière illégale !
En revanche, si Zelensky attaque la Crimée en envoyant des Abrahams écraser des civils russophones
C'est vrai qu'un prophète comme Abrahams sait qui est russophone et qui ne l'est pas pette de rire
Un peu de sérieux : tout le monde (à part les Russes et leurs alliés) insiste sur le fait que la Crimée c'est l'Ukraine. La situation statutaire est donc exactement la même que pour les oblasts annexés. Il s'agit de repousser l'occupant pour l'Ukraine et de défendre son territoire (même autoproclamé) pour la Russie. Des russophones il n'y en a pas qu'en Crimée et encore une fois c'est contraire à la Constitution ukrainienne !
Poutine aurait déjà pu accuser l'occident de fournir des armes pour attaquer "son" territoire. Et il y a eu Belgorod aussi à plusieurs reprises ...
Pas plus qu'un gifleur ne peut accuser le giflé d'avoir attaqué sa main avec sa joue. Les Ukrainiens étaient déjà équipés de matériel américain AVANT que Poutine n'attaque.
Et alors ? Cela change quoi au fait que " si le Kremlin voulait accuser les alliés de cobelligérance il aurait déjà pu le faire." !!

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Message par Gerard Dim 29 Jan 2023 - 21:27

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Ha parce que dire qu'il y a eu "un mort", c'est maximiser le nombre de morts ?
- tu prétends que l'incendie est une manifestation d'opposition qui serait de l'opposition "pacifiste"  > je trouve cela ridicule, un pacifiste qui ferait ça se tirerait une balle dans le pied.
Neutral Une manifestation ANTI-GUERRE n'est pas forcément "non-violente". Les soupçons se portent sur les gardiens de ces bâtiments qui ont été mobilisés pour aller en Ukraine et qui auraient voulu se venger. Visiblement, ils n'avaient pas envie d'aller faire la guerre. Donc, c'est "pacifiste", mais pas très "Gandhi", je suis d'accord.

Bulle a écrit: dans la mesure où le Kremlin a reconnu que c'était probablement d'origine criminelle, il avait tout intérêt à en profiter pour accuser un opposant et augmenter le nombre de morts.
qvt Il aurait dû le faire... mais il ne l'a pas fait. Poutine n'a pas envie qu'on dise que son Peuple le combat.

Bulle a écrit:tu prétends que McDonald, Disney, Harry Potter, etc sont des "valeurs" incontournables pour les Russes ! Si c'est remplacé si vite, sans problème, sans manifestation du moindre mécontentement c'est que la malbouffe et les amusements de gamins ne sont pas des valeurs, mais juste une envie de satisfaire un désir qui n'appartiennent pas plus à l'Occident qu'à l'Orient
Wink Donc, un truc de bien que fait l'Occident ?

Bulle a écrit:Après si pour toi MacDonald est l'emblême de la démocratie occidentale, c'est vraiment navrant je trouve, mais bon...
qvt Tu peux trouver ça navrant, ça reste une baisse des frontières : L'Occident n'est pas le Diable.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et il suffirait de les appeler "mercenaires" et le tour serait joué dans l'autre sens. Donc, Poutine ne lutte pas CONTRE Wagner et Wagner ne lutte pas CONTRE Poutine.
Non, encore une fois la loi interdisant les mercenaires  à laquelle tu fais référence n'est pas entérinée pas la Russie (pas plus que par les Etats Unis).
vieux Je ne parle pas des lois internationales, mais des lois RUSSES !

Suspect Prigogine signe des grâces à des condamnés alors qu'il n'a aucun DROIT de faire ça ! Seules les autorités judiciaires pourraient faire ça. Donc, s'il le voulait, Poutine pourrait renvoyer Prigogine en taule, juste en levant le doigt. Donc, il ne "lutte" pas contre Prigogine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais cela change les choses pour Zelensky : il devra attaquer un pays en paix. Les oblasts cités, eux, ne sont pas en paix.
Et donc il les énerverait bien en racontant des conneries pour qu'ils se mettent en guerre ? Ça ne tient pas la route voyons
silent Ce serait très stupide effectivement... pour quelqu'un qui voudra faire la paix. Mais s'il veut rendre la guerre inévitable, c'est le truc à faire.

Bulle a écrit: La situation statutaire (de la Crimée) est donc exactement la même que pour les oblasts annexés.
Neutral  La situation statutaire, oui. Mais concrètement, elle n'est pas en guerre.

copains Les Ukrainens ont été accueillis comme des sauveurs dans les oblasts annexés, car ce sont les Russes qui étaient venus tout détruire les premiers.

pale Mais si les Ukrainens viennent tout détruire en Crimée, ils ne seront pas accueillis comme des sauveurs, car pour l'instant, les habitants de Crimée vivent tranquillement.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les Ukrainiens étaient déjà équipés de matériel américain AVANT que Poutine n'attaque.
Et alors ? Cela change quoi au fait que " si le Kremlin voulait accuser les alliés de cobelligérance il aurait déjà pu le faire." !!
confused Comment tu veux accuser les alliés de cobelligérance, tant que la guerre n'a pas commencée ?

Le matériel américain n'était pas dirigé spécialement contre la Russie ! Donc, pas de cobelligérance. Depuis, bien sûr, la question se pose. Mais pas depuis le début : les Ukrainiens n'ont fait qu'utiliser de l'armement acheté bien AVANT.

...
NEWS : L'Israel bombarde une usine de drones en Iran !
silent .. dans le but de couper l'approvisionnement des Russes, bien sûr.

dubitatif Là, faut avouer que ça commence à devenir de la cobelligérance... même si, de fait, aucun Russe n'est attaqué.

https://www.msn.com/fr-be/actualite/other/tout-ce-qu-on-sait-sur-l-attaque-au-drone-sur-une-base-militaire-iranienne/ar-AA16RHMp?li=BBqj2K4

...
NEWS : Zelensky demande 200 avions de chasse !
rire Il en veut toujours plus !

https://www.avionslegendaires.net/2023/01/actu/volodymyr-zelensky-reclame-desormais-des-f-16-fighting-falcon/

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Message par Bulle Hier à 9:59

Gerard a écrit:  Et pourquoi on n'en parle que maintenant ?
Et pourquoi on n'en parlerait pas à quelques jours de l'ouverture du forum Davos alors que Zelensky tient à dire et à redire que " La Crimée est notre terre, notre territoire, notre mer et nos montagnes. Donnez-nous vos armes et nous récupérerons nos terres" ?
Suit le titre de l'article :  "Comment Kiev prépare d’ores et déjà la réintégration de la Crimée ?" et le "DÉCRYPTAGE - Via l’organisme «Plateforme pour la Crimée», le président Zelensky met au point un plan pour fixer le sort des personnes et infrastructures russes dans la péninsule qu’il souhaite reconquérir.".
Et pour la nième fois la Plateforme pour la Crimée, est claire, net et précise et la réintégration de la Crimée se fera dans le respect de la Constitution ukrainienne et de son article 10 ""En Ukraine, le libre développement l'utilisation et la protection de la langue russe et d'autres langues des minorités nationales de l'Ukraine sont garantis."

Le fait que tu t'en foutes montre bien que tu sais que c'est possible. Et je trouve que ce n'est pas si peu important. Cela montre que ce n'est pas un plan de paix. Quand on veut la paix, on construit des ponts, on ne les détruit pas.
Non "ON S'EN FOUT" est destiné à souligner ton mille feuille argumentatif.

1) détruire un pont n'a strictement rien à voir avec accuser Zelensky de vouloir "1 - Expulser tous les russophones. - 2 - Les remplacer par des ukrainophones.".  Et le pont pourrait tout à fait être détruit puisque le gouvernement ukrainien estime et annonce depuis longtemps : " Ce pont est une structure illégale et l'Ukraine n'a pas donné sa permission pour sa construction. Il porte préjudice à l'écologie de la péninsule et doit donc être démantelé. Peu importe comment : volontairement ou non", que l'union européenne (entre autres) n'y verrait aucun inconvénient puisqu'elle l'a toujours considéré comme  "une violation de l’intégrité territoriale de l’Ukraine".
D'un côté on a une accusation grave (celle que tu fais sans aucun fondement) et de l'autre le rétablissement de l'intégrité d'un pays.

2) La question n'est pas de savoir si un produit présent en Russie "respecte les sanctions", les sanctions c'est :
"Dans le cadre des sanctions économiques, l'UE a imposé un certain nombre de restrictions à l'importation et à l'exportation à l'encontre de la Russie. Cela signifie que les entités européennes ne peuvent pas vendre certains produits à la Russie (restrictions à l'exportation) et que les entités russes ne sont pas autorisées à vendre certains produits à l'UE (restrictions à l'importation)."
Si un produit est présent en Russie parce que la Russie l'a importé de Chine, le fabriquant du produit même s'il est européen ne commet aucune faute. Et inutile de tourner en boucle sur Zara alors que tu as dit toi-même "Comme Zara, par exemple ? Le résultat est nul aussi puisque les Russes rachètent les mêmes fringues à la Chine." : tout le monde peut comprendre que les sanctions ont des limites, ce qui fait qu'elles ne dérange pas les Russes qui sont probablement ravis de faire plaisir en commerçant plus avec les pays non soumis aux sanctions...  qvt

Le constat reste néanmoins que  "le discours sur un vaste exode » des entreprises depuis l'invasion de l'Ukraine. Parmi celles qui y sont toujours actives, la majorité sont allemandes, américaines et japonaises."  qvt

 Passer par la Dark Economy pour se procurer des biens est toujours plus coûteux. (...)Pourtant, il y a des Mercedes en Corée du Nord !  

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le point de départ était que la Russie ne faisait que survivre grâce à l'économie du pétrole. Or, je remets l'article :

" Pourtant le 17 janvier de cette année les experts d'Enerdata publiaient :
"Les recettes budgétaires russes en pétrole et en gaz ont augmenté de 28 % en 2022.
Selon les données préliminaires publiées par le gouvernement russe, les recettes budgétaires de la Russie provenant du pétrole et du gaz ont augmenté de 28 %, soit 2 500 milliards de roubles (36,7 milliards de dollars américains) en 2022. La production de pétrole a augmenté de 2 % pour atteindre 535 Mt, et les exportations de pétrole ont augmenté de 7 %.
484 bcm de gaz ont été fournis au marché russe en 2022 et les exportations de GNL ont augmenté de 8 % pour atteindre 46 bcm (la Russie vise un niveau de production de GNL de 60 Mt/an dans les années à venir puis de 100 Mt/an). Les approvisionnements en gaz par gazoduc ont diminué suite aux sanctions européennes et à l'interruption des approvisionnements par les gazoducs Nord Stream. En janvier 2023, Gazprom a annoncé une diminution de 46 % des exportations de gaz en dehors de la Communauté des États indépendants (CEI), qui passeront de 185 milliards de m3 en 2021 à 101 milliards de m3 en 2022. La société cherche à réacheminer ses flux énergétiques vers l'Asie, et plus particulièrement vers la Chine. La Russie a vendu 16,5 milliards de m3 de gaz naturel à la Chine en 2021 ; en 2022, elle a exporté 15,5 milliards de m3 de gaz vers la Chine via le gazoduc Power of Siberia."

Qu'est que la Corée du Nord a à voir là-dedans à part le fait que c'est la Chine qui la fournit en pétrole et qu'elle fournit des armes à la Russie ?

  Mais ce n'est pas que Poutine, c'est LA RUSSIE qui n'a pas été invitée !
Et ça change quoi au fait que Auschwitz c'est en Pologne, que la Pologne étant l'alliée de l'Ukraine et donc fait partie dans la logique Russe (qui ne date pas d'hier d'ailleurs) des pays ennemis pour lui :

(24 12 2019) "Le président russe Vladimir Poutine a relancé mardi la guerre des mots avec la Pologne, l'accusant d'avoir conclu une « entente » avec Hitler et d'avoir agi de manière « antisémite » à l'aube de la Seconde Guerre mondiale. S'exprimant devant un parterre d'officiers de haut rang du ministère russe de la Défense, Vladimir Poutine a assuré avoir pris connaissance d'archives récupérées en Europe par l'Armée rouge après 1945, montrant que plusieurs pays, dont la Pologne, étaient en collusion avec le dictateur nazi." (source).


Il suffira donc à Poutine de continuer et d'accentuer la propagande dans ce sens pour que les citoyens russes qui entendent cet unique son de cloche n'y voient aucune "perte d'honneur" mais  estiment au contraire que, de toute manière il aurait été inadmissible que des représentants officiels de la Russie prennent le risque de se rendre dans un pays qui au final reprend sa vraie nature (cf la rhétorique de l'aide aux nazis ukrainiens), et ce même si  20 000 soldats soviétiques y avaient trouvé la mort.

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Message par Magnus Hier à 16:26

Si l'humanité a encore le temps de devenir un jour civilisée, tous les pays, absolument tous, signeront une charte où ils s'engageront à ne plus perpétrer une seule guerre.
Les inévitables conflits géopolitiques devront se résoudre exclusivement par la négociation et la diplomatie.
Mais je rêve.

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Message par Bulle Hier à 17:53

C'est vrai que c'est une utopie... Car s'il y avait obligation de régler le problème par une solution diplomatique il y aurait des choses insolubles.
Regarde dans un règlement de divorce tout va bien quand il n'y a rien à partager. Au delà c'est très très rare...
Dès que les antagonistes, et même s'ils ne sont pas des débiles profonds, sont dans une logique différente, ils pensent tous les deux avoir de bonnes raisons de ne rien céder...

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Message par mirage Hier à 18:24

La guerre se ferait dans l'espace, avec des machines, sans morts. Rêvons...
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