Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Et même carrément l'élimination physique de Zelensky.
Reste à voir si une fin de guerre là-bas (quelles que soient les conditions des négociations) stabiliserait vraiment les marchés européens, entre autre, comme le disait Alex, je crois, pour les denrées essentielles comme le blé et autres produits agricoles et réduirait chez nous le prix de l'énergie chez nous.

Parce que c'est le seul problème que vous (toi et Gérard) voyez à baisser son froc devant la Russie ? L'avoir fait en 2014 ne vous suffit pas pour comprendre que l'objectif pourtant déclaré de Poutine n'est pas "20 % du territoire ukrainiens" ?
J'hallucine... devant tant d'optimisme...

[Gerard]

Parce que c'est le seul problème que vous (toi et Gérard) voyez à baisser son froc devant la Russie ?

Faut être réaliste Bulle, et tirer les conclusions des 3 ans passés :

- On a cru que Poutine ne supporterait pas une guerre longue.
>>> on s'est trompé.

- On a cru que Poutine serait renversé par un rival.
>>> on s'est trompé.

- On a cru que Poutine était très malade et finirait par mourir.
>>> on s'est trompé.

- On a cru que l'économie russe allait s'écrouler.
>>> on s'est trompé.

- On a cru que quand Zelensky aurait tous les feux verts, il gagnerait vite.
>>> on s'est trompé.

Conclusion : le face à face USA/Russie, c'est un match nul. On pourrait refaire 3 ans de plus, le résultat serait le même. Et Poutine en est conscient. Donc, à moins que Zelensky se retrouve tout seul, "annexer toute l'Ukraine" est impossible pour lui.

Pas de honte à avoir : il y a eu 3 ans guerre, Poutine ne peut plus penser que ''annexer, c'est facile". Il ne va pas recommencer de si tôt. Le temps de négocier est venu.

( Surtout avec les Nord-Coréens qui arrivent dans le match.. Si Biden rallume la guerre de Corée, la Chine sera contre lui.. et là, Poutine pourrait gagner...)

...

[Magnus]

C'est quelque part égoïste et un peu cynique, mais pas mal de gens s'en foutent.
Ils pensent avant tout au prix de l'énergie chez eux.

[Bulle]

 Conclusion : le face à face USA/Russie, c'est un match nul. On pourrait refaire 3 ans de plus, le résultat serait le même. Et Poutine en est conscient. Donc, à moins que Zelensky se retrouve tout seul, "annexer toute l'Ukraine" est impossible pour lui.

Bien sûr que c'est parfaitement possible ! Il lui suffit de continuer les frappes sur les réseaux électriques pour qu'un gouvernement pro-russe devienne un sauveur pour les Ukrainiens épuisés par tout ce qu'ils subissent. Et il prépare le terrain des futures négociations ce faisant, puisque Poutine se prétend ouvert  mais seulement à ses conditions : prise des territoires déjà acquis (Poutine appelle ça les "nouvelles réalités territoriales"), départ du régime actuel c'est-à-dire de Zelensky et...finlandisation de l’Ukraine.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que le face-à-face USA/Russie est un match nul.
Parce que si on peut penser que Trump, vu l'état d'épuisement de l'Ukraine (qui malgré tout résiste toujours et tente même de reprendre un peu de terrain sur Koursk pour avoir de quoi négocier) a de quoi lui imposer "un arrêt des combats" sur les fronts actuels, la mise en place de troupes européennes sur la zone de cessez-le-feu (1000 km de long) et sa non-entrée dans l'OTAN, elle a quoi pour imposer quoi que ce soit à Poutine ?  
Poutine peut très bien accepter des négociations, les négociations, ça n'engage à rien et rien ne l'empêche de continuer à bombarder pendant les négociations    Trump va lui dire "arrête de bombarder" et Poutine peut répondre "sinon quoi" ? Il a réussi à tout contourner !
Personne, à part lui, en fait, ne connaît l’état de son armée et s'il peut oui ou non, poursuivre la guerre. Même s'il a des difficultés de recrutement, il n'a pas fait de mobilisation générale et en plus il a les Coréens maintenant.

[Gerard]

 Conclusion : le face à face USA/Russie, c'est un match nul. On pourrait refaire 3 ans de plus, le résultat serait le même. Et Poutine en est conscient. Donc, à moins que Zelensky se retrouve tout seul, "annexer toute l'Ukraine" est impossible pour lui.

Bien sûr que c'est parfaitement possible ! Il lui suffit de continuer les frappes sur les réseaux électriques

Mais c'est déjà ce que Poutine a fait pendant 3 ans ! Tant que les USA et l'Europe aident à reconstruire, il devra recommencer éternellement.

Et il prépare le terrain des futures négociations ce faisant, puisque Poutine se prétend ouvert  mais seulement à ses conditions : prise des territoires déjà acquis (Poutine appelle ça les "nouvelles réalités territoriales"), départ du régime actuel c'est-à-dire de Zelensky et...finlandisation de l’Ukraine.

Mais l'Ukraine reste Ukrainienne !

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que le face-à-face USA/Russie est un match nul.

En 3 ans, les lignes de front restent les mêmes ! Qui a gagné, selon toi ?

elle a quoi pour imposer quoi que ce soit à Poutine ?

 La reconnaissance mondiale du terrain conquis (et donc de la Crimée) et la fin des sanctions. Ce n'est pas négligeable pour Poutine !

Poutine peut très bien accepter des négociations, les négociations, ça n'engage à rien et rien ne l'empêche de continuer à bombarder pendant les négociations  qvt  Trump va lui dire "arrête de bombarder" et Poutine peut répondre "sinon quoi" ? Il a réussi à tout contourner !

Si Poutine vexe Trump, celui-ci est capable de doubler l'aide à l'Ukraine ! C'est l'avantage d'avoir un "Mad Man" à la tête du pays.

Personne, à part lui, en fait, ne connaît l’état de son armée et s'il peut oui ou non, poursuivre la guerre.

Le simple fait qu'il envisage des négociations montre qu'il en a un peu marre, non ?

...

[Bulle]

Mais c'est déjà ce que Poutine a fait pendant 3 ans ! Tant que les USA et l'Europe aident à reconstruire, il devra recommencer éternellement.

Et c'est bien la raison pour laquelle il y a une usure du peuple Ukrainien et que Zelinsky a préparé un plan de paix sachant que Trump ne veut pas continuer à aider. Plan commenté par le le secrétaire général de l’OTAN comme étant un "signal fort"ajoutant au contenu  "Cela ne signifie pas que je puisse dire ici que je soutiens l’ensemble du plan. Ce serait un peu difficile, parce qu’il y a beaucoup de questions"...

Mais l'Ukraine reste Ukrainienne !

C'est typiquement le type d'affirmation qui ne peut pas dire grand chose tellement elle peut vouloir dire tout et n'importe quoi parce qu'elle masque les enjeux réels et fait l’impasse sur l'essentiel, ce qui définit un État, une nation. En gros c'est comme dire  qu’un yaourt reste bulgare même s’il est fabriqué en usine à l’autre bout du monde. Ça sonne bien, mais ça ne veut rien dire.
Si l’Ukraine perdait sa souveraineté, ses frontières et un gouvernement représentatif, dire qu’elle « reste ukrainienne » devient un slogan creux, détaché de la réalité géopolitique et des luttes de son peuple.

En 3 ans, les lignes de front restent les mêmes ! Qui a gagné, selon toi ?

Les lignes de front c'est entre l'Ukraine et la Russie, pas entre les USA et la Russie. C'est étrange cette manière de rayer la première concernée ...

[Gerard]

Mais c'est déjà ce que Poutine a fait pendant 3 ans ! Tant que les USA et l'Europe aident à reconstruire, il devra recommencer éternellement.

Et c'est bien la raison pour laquelle il y a une usure du peuple Ukrainien et que Zelinsky a préparé un plan de paix sachant que Trump ne veut pas continuer à aider.

Donc, la différence c'est que "Trump ne veut pas continuer à aider". Mais s'il le faisait, cela pourrait continuer encore longtemps.

Mais l'Ukraine reste Ukrainienne !

C'est typiquement le type d'affirmation qui ne peut pas dire grand chose tellement elle peut vouloir dire tout et n'importe quoi parce qu'elle masque les enjeux réels et fait l’impasse sur l'essentiel, ce qui définit un État, une nation.

Même si c'est bidon, cela veut dire que Poutine ne pourra pas envahir la Pologne. Sa volonté de conquérir l'Europe s'arrête là.

Comme disait Magnus, c'est notre égoïsme : on a juste peur que Poutine s'en prenne à NOUS ! Si ce danger est écarté, on ne va pas pleurer sur l'intégrité absolue de l'Ukraine.

En 3 ans, les lignes de front restent les mêmes ! Qui a gagné, selon toi ?

Les lignes de front c'est entre l'Ukraine et la Russie, pas entre les USA et la Russie. C'est étrange cette manière de rayer la première concernée ...

Bulle, tu as toi-même admis que sans l'aide américaine, l'Ukraine serait tombée dès les premiers mois. C'est donc clairement une guerre "USA-Russie". Et leurs forces sont équivalentes, du coup, cela ne bouge pas.

...

[Bulle]

La reconnaissance mondiale du terrain conquis (et donc de la Crimée) et la fin des sanctions. Ce n'est pas négligeable pour Poutine !

Tu confonds "imposer à" et "céder à" Gérard. Et Poutine s'en fout de la reconnaissance puisqu'il vit tranquillement aux dépends de l'Ukraine depuis 2014 ! Au contraire, c'est l'encourager à taper encore plus fort durant tout le temps des négociations, ce sera toujours ça de pris en plus...
Et aucun rapport avec imposer "la mise en place de troupes européennes sur la zone de cessez-le-feu (1000 km de long) " ...

Si Poutine vexe Trump, celui-ci est capable de doubler l'aide à l'Ukraine !

Voui et si ma tante en avait...

Le simple fait qu'il envisage des négociations montre qu'il en a un peu marre, non ?

Où qu'il se fout de la gueule du monde... et n'a qu'une hâte c'est de prouver aux Russes qu'il a bien raison de continuer le combat parce que l'Occident ne respecte pas la Russie et qu'il faut donc que tous les Russes l'aident à sauver l'honneur...

[Gerard]

La reconnaissance mondiale du terrain conquis (et donc de la Crimée) et la fin des sanctions. Ce n'est pas négligeable pour Poutine !

Tu confonds "imposer à" et "céder à" Gérard. Et Poutine s'en fout de la reconnaissance puisqu'il vit tranquillement aux dépends de l'Ukraine depuis 2014 !

Poutine aimerait quand même être reconnu, non ? Ce serait justement le moyen d'être plus puissant.

Au contraire, c'est l'encourager à taper encore plus fort durant tout le temps des négociations, ce sera toujours ça de pris en plus...

Les négociations ne peuvent commencer qu'avec un cessez-le-feu.

Si Poutine vexe Trump, celui-ci est capable de doubler l'aide à l'Ukraine !

Voui et si ma tante en avait...

 Ho ! Tu penses donc que Trump est un homme raisonnable ?

Non Bulle. Même Poutine sait que Trump c'est de la dynamite : il peut devenir son meilleur ami ou son pire ennemi. Poutine ne va donc pas à jouer à humilier Trump. Il obtiendra bien plus en flattant l'ego de Trump.

Le simple fait qu'il envisage des négociations montre qu'il en a un peu marre, non ?

Où qu'il se fout de la gueule du monde...

Poutine pourrait le faire sans envisager des négociations.

...

[Bulle]

Comme disait Magnus, c'est notre égoïsme : on a juste peur que Poutine s'en prenne à NOUS ! Si ce danger est écarté, on ne va pas pleurer sur l'intégrité absolue de l'Ukraine.

Mais les "on a juste peur que Poutine" ne permettent pas de mener un débat pertinent sur les intentions du Kremlin et les risques inhérents dont il faut tenter de se prémunir ; les "on a juste peur" ou "non il n'ira pas plus loin", c'est déjà l'attitude prise et on a bel et bien la démonstration que l'attitude européenne de 2014 était une kaunerie. Il y a eu une "guerre suivante" et passer outre le fait que l'économie Russe est passée sic Poutine en "économie de guerre" c'est amha avoir de la merde dans les yeux.

Bulle, tu as toi-même admis que sans l'aide américaine, l'Ukraine serait tombée dès les premiers mois. C'est donc clairement une guerre "USA-Russie". Et leurs forces sont équivalentes, du coup, cela ne bouge pas.

Il n'y a aucune corrélation entre l'aide américaine à l'Ukraine et la réduction du conflit à une soi-disant guerre "USA-Russie" : c'est tout juste bon à calmer les angoisses personnelles et égoïstes. Le but de Poutine est d'affaiblir l'OTAN et bien entendu l'Union Européenne. Il faut arrêter de fermer les yeux sur la Russie de Poutine !

[Gerard]

Comme disait Magnus, c'est notre égoïsme : on a juste peur que Poutine s'en prenne à NOUS ! Si ce danger est écarté, on ne va pas pleurer sur l'intégrité absolue de l'Ukraine.

les "on a juste peur" ou "non il n'ira pas plus loin", c'est déjà l'attitude prise et on a bel et bien la démonstration que l'attitude européenne de 2014 était une kaunerie.

Mais en 2014, on n'a carrément RIEN FAIT !

Alors qu'en 2022, on a participé à une guerre de 3 ans ! Poutine a perdu des centaines de milliers de soldats et a foiré son invasion complète de l'Ukraine. Donc, Poutine sait au moins qu'on en fera au moins autant s'il recommence.  (Par "on", j'entends l'Europe et les USA.)

Bulle, tu as toi-même admis que sans l'aide américaine, l'Ukraine serait tombée dès les premiers mois. C'est donc clairement une guerre "USA-Russie". Et leurs forces sont équivalentes, du coup, cela ne bouge pas.

Le but de Poutine est d'affaiblir l'OTAN et bien entendu l'Union Européenne. Il faut arrêter de fermer les yeux sur la Russie de Poutine !

Poutine se fout de l'OTAN, son souci numéro 1 est l'aide des USA dans cet OTAN.

...

[Bulle]

Donc, la différence c'est que "Trump ne veut pas continuer à aider". Mais s'il le faisait, cela pourrait continuer encore longtemps.

Que Trump ne continue pas à aider n'implique pas que Poutine arrête Gérard, tu réduis le problème en ne tenant pas compte (entre autres) du "rousskii mir" qui est l'idéologie à dimension politique du Kremlin ! Et c'est une idéologie tout à fait comparable au pangermanisme, qui a fait que l'Allemagne a revendiqué l'Alsace-Moselle ou la région des Sudètes. C'est ça qui a permis à  Poutine de légitimer l'annexion de la Crimée et des autres régions ukrainiennes !
Il ne faut tout de même pas oublier qu'il y a un "Conseil mondial du peuple russe" présidé par le patriarche des orthodoxes russes qui qualifie la guerre d'Ukraine comme une "guerre sainte" destinée à soumettre le sous-groupe ukrainien russe à la Russie et que cela justifie de la même manière d'autres agressions du même type de la Transnitrie à la Moldavie. Sans compter qu'Estonie, Lituanie et Lettonie font aussi partie  des convoitises. Au passage, en 2013, pendant la révolution ukrainienne, Poutine considérait que les Russes ethniques de ces pays vivaient les mêmes injustices que ce qui se passait en Ukraine et qui a justifié son "opération spéciale".

Même si c'est bidon, cela veut dire que Poutine ne pourra pas envahir la Pologne. Sa volonté de conquérir l'Europe s'arrête là.

Entretien avec Agnieska Legucka, chercheur à l'Institut polonais des affaires internationales du 28 juin 2024 rapporté par Aurélien Duchêne  "La Russie de Poutine contre l'Occident - Préfce Bruno Tertrais - Éditions Eyrolles. p.210.
"Nous considérons en Pologne la politique agressive et impériale de la Russie comme une menace vitale et, oui, il est possible - pas encore, mais dans certaines circonstances - que la Russie attaque la Pologne. Premièrement, si l'Ukraine échoue et deuxièmement, lorsque la Chine commencera la guerre contre Taïwan. Ce serait le signal pour la Russie d'une escalade en Europe (...) ce n'est pas seulement la Pologne qui est menacée, mais l'ensemble de l'UE"

[Gerard]

Donc, la différence c'est que "Trump ne veut pas continuer à aider". Mais s'il le faisait, cela pourrait continuer encore longtemps.

Que Trump ne continue pas à aider n'implique pas que Poutine arrête Gérard,

Oui, mais Poutine saura alors qu'il ne peut pas gagner. Il fera quoi, si dans un an, on est toujours au même point ?

C'est ça qui a permis à  Poutine de légitimer l'annexion de la Crimée et des autres régions ukrainiennes !

"légitimer" uniquement dans son camp.
"légitimer" au niveau mondial serait plus intéressant, non ?

Même si c'est bidon, cela veut dire que Poutine ne pourra pas envahir la Pologne. Sa volonté de conquérir l'Europe s'arrête là.

Entretien avec Agnieska Legucka, chercheur à l'Institut polonais des affaires internationales du 28 juin 2024...

Elle parle seulement de la situation au 28 juin 2024. Elle n'a aucune idée des détails que Poutine serait prêts à accepter pour un cessez-le-feu et l'accord de paix qui suivrait.

Lorsque la Chine commencera la guerre contre Taïwan. Ce serait le signal pour la Russie d'une escalade en Europe

Poutine fera quoi de plus qu'il n'a pas déjà tenté ? Il est déjà "à fond" !

ce n'est pas seulement la Pologne qui est menacée, mais l'ensemble de l'UE

Mais en 3 ans, Poutine n'a même pas réussi à prendre le petit Donbass. Tu crois qu'il peut encore croire qu'il prendrait toute l'Europe, sans problème ?

...

[Bulle]

Donc, la différence c'est que "Trump ne veut pas continuer à aider". Mais s'il le faisait, cela pourrait continuer encore longtemps.

Trump n'est pas là pour très longtemps Gérard ! Et il y a tout de même des indices qui donnent des indications comme :
" Le 6 novembre, le Wall Street Journal rapportait, pour la première fois, les propos anonymes de trois membres de l’équipe du président tout juste élu. Ceux-ci décrivaient un plan où, après un cessez-le-feu, la ligne de front pourrait être verrouillée par une zone militarisée, avec le concours d’une force de maintien de la paix.
Cette force « n’impliquerait pas de troupes américaines et ne proviendrait pas d’un organisme international financé par les Etats-Unis », selon le Wall Street Journal, en référence, par exemple, à l’OTAN. « Nous pouvons assurer la formation et d’autres formes de soutien, mais le canon de l’arme sera européen », avait confié, au quotidien américain, un membre de l’équipe de M. Trump" (source).
Est-ce que Poutine qui est entouré, il ne faut tout de même pas l'oublié par des ultras (que ce soient les siloviki ou des dirigeants institutionnels, ministres, gouverneurs et même chef de l'Eglise qui sont des anciens du KGB) sont prêt à oublier leur but de refaire la Grande Russie injustement démantelée ? Certainement pas. Dès 2 000 Poutine parlait déjà de dépasser les frontières post-soviétiques.

Même si c'est bidon, cela veut dire que Poutine ne pourra pas envahir la Pologne. Sa volonté de conquérir l'Europe s'arrête là.

Mais cela ne veut pas dire qu'il ne continuerait pas à nuire à tout ce qui représente l'Occident de la manière qui coûte 3 fois rien et qui est néanmoins capable de foutre l'économie visée en l'air : couper des câbles, opérations cyber attaques dévastatrice, et la bien démontrée ingérence dans la vie publique avec leurs guerre d'information qui, sous fausse banière, cible même les pays non occidentaux d'ailleurs pour bien les remonter contre.
Ils feront comment pour répondre les pays de l'Otan ?

[Bulle]

Les négociations ne peuvent commencer qu'avec un cessez-le-feu.

Non désolée, pas obligatoirement ! Par exemple, pendant la guerre du Vietnam, les discussions de Paris ont commencé alors que les combats continuaient à plein.
Et idem pour l'accord de cessez-le-feu entre Israël et le Hezbollah, il a été négocié alors qu'Israël pilonnait le centre de Beyrouth et sa banlieue sud, bastion du Hezbollah.

 Ho ! Tu penses donc que Trump est un homme raisonnable ?

Je ne vois pas ce qui te permet de douter du contraire. Ce sont juste tes "si ceci", "si cela", que je soulignais comme étant des abus de "conditions" uniquement destinés à tenter de rendre tes scénarios crédibles.

Non Bulle. Même Poutine sait que Trump c'est de la dynamite : il peut devenir son meilleur ami ou son pire ennemi. Poutine ne va donc pas à jouer à humilier Trump. Il obtiendra bien plus en flattant l'ego de Trump.

Tss tss... Il est probablement beaucoup plus crédible de penser que Poutine tient Trump par les c******s ! Il y a des travaux qui ont montré que l'ingérence russe a eu un rôle en 2016 sur les résultats des swing states... Et on dirait qu'il a de quoi :

"Pour renflouer ses caisses, Trump vend en masse des appartements luxueux situés dans sa Trump Tower, au cœur de New York. Un tiers de ces appartements sont achetés par des clients liés au crime organisé russe ! Le premier contact de Trump avec le monde russe l’est donc avec sa mafia. Le KGB, intéressé par le personnage, facilite le rapprochement entre Trump et la Russie. En 1987, le promoteur est à Moscou pour évoquer un projet de Trump Tower dans la capitale russe. (...)  Pour un officier de renseignement russe, Trump est un rêve. Il est manipulable à cause de son ego et de sa fascination pour les autocrates. » Bientôt un président américain sous influence de Moscou réélu ? Réponse le 5 novembre." (source)

Poutine pourrait le faire sans envisager des négociations.

Et visiblement il n'envisage pas de négociations :

"Les responsables russes continuent de démontrer que le Kremlin cherche à s'emparer de plus de territoire en Ukraine qu'il n'en occupe actuellement et qu'il n'est pas disposé à accepter des compromis ou à s'engager dans des négociations de bonne foi, quel que soit l'intermédiaire qui arbitre ces pourparlers. Le directeur du Service russe de renseignement extérieur (SVR), Sergueï Narychkine, a affirmé le 26 novembre que la Russie était ouverte aux négociations, mais a déclaré que la Russie « rejetait catégoriquement » tout « gel » de la ligne de front actuelle ou la création d'une zone démilitarisée. Narychkine a affirmé que l'« élimination » des raisons qui ont « poussé » la Russie à lancer son invasion à grande échelle de l'Ukraine est le seul moyen de garantir la paix, ce qui démontre que la Russie continue d'exiger sans compromis la capitulation totale de l'Ukraine. Le Kremlin a exigé à plusieurs reprises que l'Ukraine renonce à des zones des quatre oblasts ukrainiens qu'il a annexés illégalement et que les forces russes n'occupent pas actuellement. L'ISW a également récemment prédit que le commandement militaire russe planifie probablement comment avancer dans la partie la plus au sud-est de l'oblast de Dnipropetrovsk - notamment pas l'un des quatre oblasts illégalement annexés - pour soutenir l'objectif de longue date de la Russie de s'emparer de l'ensemble de l'oblast de Donetsk. " (source)

[Bulle]

Alors qu'en 2022, on a participé à une guerre de 3 ans ! Poutine a perdu des centaines de milliers de soldats et a foiré son invasion complète de l'Ukraine. Donc, Poutine sait au moins qu'on en fera au moins autant s'il recommence.  (Par "on", j'entends l'Europe et les USA.)

Justement Gérard, c'est bien la démonstration que les "on a juste peur" ou "non il n'ira pas plus loin" était une kaunerie.
Ton récurrent "il a foiré son invasion complète de l'Ukraine" démontre clairement que, si une tactique ne fonctionne pas, il en utilise une autre. Il (et pas que lui, mais sa solide coalition) a un but clair et précis qu'il n'a pas cessé de revendiquer d'ailleurs : il veut reconstituer l'ancienne Novorossiya (Nouvelle Russie). Le déclenchement de la guerre du Dombass c'était remettre cette idée à l'ordre du jour : l'Ukraine méridionale doit devenir une colonie de peuplement russe qui lui donnera la main sur la Mer noire.  

Poutine se fout de l'OTAN, son souci numéro 1 est l'aide des USA dans cet OTAN.

Certainement pas, il estime même que la guerre contre l'OTAN a déjà commencé ! Et c'est très intéressant pour le Kremlin d'affaiblir l'Union Européenne et l'OTAN !
Et contrairement à ce que tu suggères, ce n'est même pas un problème pour les Russes que pour l'UE ou l'OTAN : "Les frais d'équipement, d'entretien et d'entraînement et le coût de la masse salariale (pensions de retraite des militaires incluses) coûtent proportionellement bien moins cher au budgetmilitaire russe qu'ils ne coûtent aux budgets militaires des Etats membres de l'OTAN.(...) Surtout ce sont les équipements que la Russie produit et achète à moindre coût : les forces russes peuvent ainsi acquérir et entretenir davantage d'armements conventionels que leurs équivalentes occidentales pour un ême budget, desblindés légers aux avions de combat." (La Russie de Poutine contre l'Occident -  La menace russe au-delà de la guerre en Ukraine -Aurélien Duchêne - Préface Bruno Tertrais. p 142)

[Gerard]

Donc, la différence c'est que "Trump ne veut pas continuer à aider". Mais s'il le faisait, cela pourrait continuer encore longtemps.

Trump n'est pas là pour très longtemps Gérard !

Poutine devra donc attendre qu'il soit parti ? 4 ans de guerre, pour, peut-être avoir un  nouveau Trump derrière ?.. Poutine a mieux à faire !

Même si c'est bidon, cela veut dire que Poutine ne pourra pas envahir la Pologne. Sa volonté de conquérir l'Europe s'arrête là.

Mais cela ne veut pas dire qu'il ne continuerait pas à nuire à tout ce qui représente l'Occident de la manière qui coûte 3 fois rien et qui est néanmoins capable de foutre l'économie visée en l'air : couper des câbles, opérations cyber attaques dévastatrice

Oui, bien sûr. Comme avant. Mais pas d'invasion.

Ils feront comment pour répondre les pays de l'Otan ?

Comme au temps de la Guerre Froide.
Et on sait qui l'a gagnée... Non ?  

Les négociations ne peuvent commencer qu'avec un cessez-le-feu.

Non désolée, pas obligatoirement !

Ha ben, si on négocie comme des pigeons, évidemment. Mais Trump pourrait être exigeant.

Ho ! Tu penses donc que Trump est un homme raisonnable ?

Je ne vois pas ce qui te permet de douter du contraire.

Bulle fan de Trump ?

Non Bulle. Même Poutine sait que Trump c'est de la dynamite : il peut devenir son meilleur ami ou son pire ennemi. Poutine ne va donc pas à jouer à humilier Trump. Il obtiendra bien plus en flattant l'ego de Trump.

Tss tss... Il est probablement beaucoup plus crédible de penser que Poutine tient Trump (...) Pour un officier de renseignement russe, Trump est un rêve. Il est manipulable à cause de son ego et de sa fascination pour les autocrates.

C'est ce que je dis ! Donc, Poutine ne va pas humilier celui qui peut manipuler.

Poutine pourrait le faire sans envisager des négociations.

Et visiblement il n'envisage pas de négociations :

"Les responsables russes continuent de démontrer que le Kremlin cherche à s'emparer de plus de territoire en Ukraine qu'il n'en occupe actuellement et qu'il n'est pas disposé à accepter des compromis ou à s'engager dans des négociations de bonne foi, quel que soit l'intermédiaire qui arbitre ces pourparlers.

Je croyais qu'il voulait manipuler Trump ? S'il se contente de raccrocher au nez de Trump, il risque de laisser passer l'occasion de stopper l'aide US. Poutine n'est pas si stupide...

Poutine se fout de l'OTAN, son souci numéro 1 est l'aide des USA dans cet OTAN.

Certainement pas, il estime même que la guerre contre l'OTAN a déjà commencé ! Et c'est très intéressant pour le Kremlin d'affaiblir l'Union Européenne et l'OTAN !

Précisément parce que Poutine peut gérer l'OTAN sans les USA dedans ! Donc son souci numéro 1 est l'aide des USA dans l'OTAN.

...

[Bulle]

Oui, mais Poutine saura alors qu'il ne peut pas gagner. Il fera quoi, si dans un an, on est toujours au même point ?

Pourquoi Poutine "saurait-il qu'il ne peut pas gagner"  et qu'est-ce qu'il en a à faire de rester sur les mêmes positions pendant une ou plusieurs années si ces positions lui sont favorables ?

légitimer" uniquement dans son camp

Non pas du tout : se légitimer; légitimer le bien-fondé de son intervention au niveau du peuple russe, légitimer son utilité au niveau de la BRICS, légitimer son rôle protecteur pour le peuple russe ; ce n'est jamais que la revendiquée  droite ligne de l'Eurasisme, cf le décret du 5 septembre 2022 n°611 où il est spécifié que la Russie est une "civilisation à part" et que la principale menace, ce sont les États occidentaux. Il y cite d'ailleurs les États baltes, la Géorgie, la Moldavie comme des États susceptibles de bénéficier la même "opération spéciale" destinée à protéger la culture russe, et les Russes ethniques qui s'y trouvent !

Elle parle seulement de la situation au 28 juin 2024. Elle n'a aucune idée des détails que Poutine serait prêt à accepter pour un cessez-le-feu et l'accord de paix qui suivrait.

Ne raconte pas n'importe quoi Gérard, le 28 juin 2024 c'est la date de l'entretien, et ce dont elle parle  ne concerne certainement pas la situation ce jour-là :
"Nous considérons en Pologne la politique agressive et impériale de la Russie comme une menace vitale et, oui, il est possible - pas encore, mais dans certaines circonstances - que la Russie attaque la Pologne. Premièrement, si l'Ukraine échoue et deuxièmement, lorsque la Chine commencera la guerre contre Taïwan. Ce serait le signal pour la Russie d'une escalade en Europe (...) ce n'est pas seulement la Pologne qui est menacée, mais l'ensemble de l'UEE" ce n'est pas une analyse ponctuelle.
Et désolée, mais c'est au nom de l'Institut polonais des affaires internationales qu'elle parle. Institut très certainement mieux placé que toi et moi pour avoir une analyse pertinente de la situation !  

Poutine fera quoi de plus qu'il n'a pas déjà tenté ? Il est déjà "à fond" !

Il est déjà à fond ? Ça c'est ce que tu prétends.

Tu crois qu'il peut encore croire qu'il prendrait toute l'Europe, sans problème ?

Pas besoin d'envoyer des militaires pour avoir un contrôle suffisnt sur l'Europe, il suffit de financer des partis qui lui cireront les bottes (ou voteront contre l'aide à l'Ukraine) et qui la feront éclater. Il suffit même si ce n'est pas assez rapide de couper quelques câbles ! (on a sans arrêt des bateaux russes sous surveillance au Portugal car il y a des "Hub stratégique hébergeant 25 % des câbles sous-marins mondiaux en fibre optique "...
Pourquoi ? Tout simplement parce que l'idéologie de la Russie estime qu'elle est  la vraie, la bonne civilisation occidentale (ce que Cyrille ordonne de prêcher d'ailleurs); pour lui, celle de la civilisation occidentale moderne, celle de l'humanisme et des lumières, celle des démocraties dites pluralistes, c'est la déchéance et rien d'autre, et il faut s'en protéger.

[Magnus]

News :

Cette fois, Zelensky accepte de céder à la Russie les territoires conquis par celle-ci, à condition d'avoir des garanties de protection de l'Otan sur les territoires contrôlés par Kiev.
Il voudrait que cela se fasse le plus rapidement possible, pour ensuite récupérer les autres territoires par la négociation.
Mais Poutine exige que l'armée de Zelensky se retire de davantage de territoires et refuse toute adhésion de l'Ukraine à l'Otan.

[Gerard]

Oui, mais Poutine saura alors qu'il ne peut pas gagner. Il fera quoi, si dans un an, on est toujours au même point ?

Pourquoi Poutine "saurait-il qu'il ne peut pas gagner"  

Beh, il a 3 ans d'expérience sur le sujet, non ? Il voit bien ses limites !

légitimer" uniquement dans son camp

Non pas du tout : se légitimer; légitimer le bien-fondé de son intervention au niveau du peuple russe, légitimer son utilité au niveau de la BRICS

C'est ce que je dis : uniquement dans "son camp": les BRICS.

Il y cite d'ailleurs les États baltes, la Géorgie, la Moldavie comme des États susceptibles de bénéficier la même "opération spéciale"

Ouais, ben, qu'il finisse déjà son "opération spéciale" dans le Dombass, avant de conquérir le monde !

Poutine fera quoi de plus qu'il n'a pas déjà tenté ? Il est déjà "à fond" !

Il est déjà à fond ? Ça c'est ce que tu prétends.

Et pourquoi il se retient alors ?

Tu crois qu'il peut encore croire qu'il prendrait toute l'Europe, sans problème ?

Pas besoin d'envoyer des militaires pour avoir un contrôle suffisnt sur l'Europe, il suffit de financer des partis qui lui cireront les bottes...

Donc, pas de guerre. Pourquoi s'inquiéter ? On lui cirera les bottes, au lieu de cirer les bottes des américo-sionistes.

et qui la feront éclater.

 Poutine finance des partis pour que ces partis lui déclarent la guerre ?

Donc, Macron bosse pour Poutine ?

Tu cours dans tous les sens, Bulle. Tu crains une chose et son contraire. Faut choisir !

...

[Bulle]

News :
Cette fois, Zelensky accepte de céder à la Russie les territoires conquis par celle-ci, à condition d'avoir des garanties de protection de l'Otan sur les territoires contrôlés par Kiev.
Il voudrait que cela se fasse le plus rapidement possible, pour ensuite récupérer les autres territoires par la négociation.
Mais Poutine exige que l'armée de Zelensky se retire de davantage de territoires et refuse toute adhésion de l'Ukraine à l'Otan.

C'est un geste de bonne volonté de la part de Zelensky ou c'est juste histoire d'avoir l'occasion de rappeler que la Russie ne veut aucunement la paix ?

[Magnus]

Devant le Parlement à Kiev, il a dit  «Il s'agit d'obliger la Russie à accepter un processus diplomatique juste, ou sinon à lui faire perdre ses capacités à faire la guerre ».
Son plan est discuté par de nombreux commentateurs, mais je n'ai pas eu pour l'instant le loisir d'approfondir.
Certains pensent que le texte complet de sa déclaration aurait été rédigé par lui et par Trump.
Je n'en sais pas plus pour l'instant.

[Magnus]

Quelques nuances du philosophe Luc Ferry,  
Ancien Ministre de l'Éducation nationale de France :

[Bulle]

Poutine devra donc attendre qu'il soit parti ? 4 ans de guerre, pour, peut-être avoir un  nouveau Trump derrière ?.. Poutine a mieux à faire !

La durée de présence de Trump était en rapport avec ton " Mais s'il le faisait [continuer à aider l'Ukraine], cela pourrait continuer encore longtemps. Donc non, ton "longtemps" se réduit à 4 ans voire même 2 ...

Comme avant. Mais pas d'invasion.

Comme avant quoi Gérard ? Tu n'as toujours pas compris ce que signifiait "guerre hybride" ?
D'après le Chef du renseignement allemand "Le patron des services secrets allemands prévoit une intensification des attaques hybrides de Moscou. D'après ses informations, des officiels russes douteraient désormais du soutien des États-Unis en cas de crise (...) La Russie va tout faire pour saper la capacité d'action de l'État et de la société en Europe et en Allemagne. Le nombre de cyberattaques a augmenté, tout comme leur qualité, « tant au sein des organisations étatiques que de leurs proxys », constate-t-il." (source)

Comme au temps de la Guerre Froide.

Quel rapport entre "guerre froide" et "guerre hybride " qui consiste à couper des câbles,  mener des  cyberattaques dévastatrices, et l"ingérence dans les élections des pays étrangers ? Aucun.  

Ha ben, si on négocie comme des pigeons, évidemment. Mais Trump pourrait être exigeant.

Je ne vois pas pourquoi Trump deviendrait tout à coup exigeant avec la Russie et particulièrement s'il est redevable aux mafieux qui entourent Poutine qui l'ont " renfloué lors de certaines des sept faillites qui ont jalonné la carrière du milliardaire, dont celle de son casino Taj Mahal, en 2009." (source)
On peut lire aussi que "Donald Trump est en effet « cultivé », c'est-à-dire suivi avec intérêt, voire cajolé, depuis quarante ans par les services secrets russes, souligne Régis Genté, auteur du livre « Notre homme à Washington : Trump dans la main des Russes » (éditions Grasset)."

Bulle fan de Trump ?

Je ne vois pas en quoi le fait de souligner que Poutine a les moyens de raisonner Trump, parce qu'il le tient par les c*****s ferait de moi une fan de Trump  
Si j'étais fan, à minima je l'appellerais Donald...

C'est ce que je dis ! Donc, Poutine ne va pas humilier celui qui peut manipuler.

Non c'est Poutine qui peut manipuler Trump. Et désolée, mais en politique, l'humiliation peut parfaitement être utilisée comme une stratégie de manipulation. Que ne ferait pas un hypertrophié de l'égo pour éviter l'humiliation publique de, par exemple, montrer à quel point l'homme d'affaires qui prétend redresser un pays est nul en affaires ...

Je croyais qu'il voulait manipuler Trump ? S'il se contente de raccrocher au nez de Trump, il risque de laisser passer l'occasion de stopper l'aide US. Poutine n'est pas si stupide...

Qu'est-ce que Trump vient faire là ? Il était question de répondre à ton peu pertinent "Le simple fait qu'il [Poutine] envisage des négociations montre qu'il en a un peu marre, non ?"

Précisément parce que Poutine peut gérer l'OTAN sans les USA dedans ! Donc son souci numéro 1 est l'aide des USA dans l'OTAN.

Tss tss la Russie ne peut rien gérer du tout et elle n'a même jamais fait partie de l'OTAN. Elle a tout juste eu quelques relations avec l'OTAN (Partenariat pour la paix en 1994, coopération en matière de lutte contre le terrorisme en 1997, et une tentative de  dialogue politique et militaire en 2002 (Conseil OTAN-Russie) (2002).
Depuis l'intervention de la Russie de 2008 en Géorgie, puis l'annexion de la Crimée, et pire encore depuis l'invasion de l'Ukraine, les soi-disant "bonnes relations" sont bel et bien terminées.

[Gerard]

Devant le Parlement à Kiev, il a dit  «Il s'agit d'obliger la Russie à accepter un processus diplomatique juste, ou sinon à lui faire perdre ses capacités à faire la guerre ».

Ce qui veut dire "bombarder les bases militaires russes en Russie" ?

Ce serait la 3ème guerre mondiale. Je doute que Trump ait ça en tête.

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