Re: La guerre en Ukraine...

[Magnus]

Oui, moi aussi.
En attendant, pour ce qui est des propositions en vue de négocier, j'apprends que "Poutine dit NIET à Trump…". (J'ai vu ça en vitesse, je n'ai pas le contenu.)

[Gerard]

Poutine devra donc attendre qu'il soit parti ? 4 ans de guerre, pour, peut-être avoir un  nouveau Trump derrière ?.. Poutine a mieux à faire !

La durée de présence de Trump était en rapport avec ton " Mais s'il le faisait [continuer à aider l'Ukraine], cela pourrait continuer encore longtemps. Donc non, ton "longtemps" se réduit à 4 ans

C'est trop long. Même pour Poutine. .. et sans garantie que celui qui suivrait Trump n'en fasse pas autant. Donc, "longtemps".

Comme avant. Mais pas d'invasion.

Comme avant quoi Gérard ? Tu n'as toujours pas compris ce que signifiait "guerre hybride" ?

"comme avant" veut dire "comme aujourd'hui".

Tu n'as toujours pas compris qu'on était déjà dans une "guerre hybride" ? J'ai déjà entendu que Poutine avait coupé des câbles au large de la Finlande. On fait avec. Ce n'est rien comparé à une vraie invasion.

Comme au temps de la Guerre Froide.

Quel rapport entre "guerre froide" et "guerre hybride "

Les deux consistent à ne pas s'attaquer directement. La cyberattaques n'existaient pas dans les années 50-80. Mais tout ce qu'ils pouvaient faire pour nuire à l'ennemi sans attaque directe, était fait. Ce sera pareil.

Tu crois que les USA ne sont pas capables de faire des cyberattaques ?

Ha ben, si on négocie comme des pigeons, évidemment. Mais Trump pourrait être exigeant.

Je ne vois pas pourquoi Trump deviendrait tout à coup exigeant avec la Russie

 Si. Trump a besoin d'exemples qu'il fait mieux que Biden !

 Donc, obtenir un  "cessez-le-feu" avant toute négociation est un minimum. Et sachant que Poutine ne peut pas progresser des masses, c'est un plaisir qu'il pourra offrir à Trump afin de passer un  "gentil" lors des négociations.

Bulle fan de Trump ?

Je ne vois pas en quoi le fait de souligner que Poutine a les moyens de raisonner Trump...

.. Parce que Trump perd toute raison quand il est humilié. Un homme "raisonnable" aurait reconnu sa défaite en 2020, non ?

Et Poutine le sait.

C'est ce que je dis ! Donc, Poutine ne va pas humilier celui qui peut manipuler.

Et désolée, mais en politique, l'humiliation peut parfaitement être utilisée comme une stratégie de manipulation. Que ne ferait pas un hypertrophié de l'égo pour éviter l'humiliation publique...

Poutine va donc devoir offrir "quelque chose" pour éviter l'humiliation publique de Trump !

Je croyais qu'il voulait manipuler Trump ? S'il se contente de raccrocher au nez de Trump, il risque de laisser passer l'occasion de stopper l'aide US. Poutine n'est pas si stupide...

Qu'est-ce que Trump vient faire là ? Il était question de répondre à ton peu pertinent "Le simple fait qu'il [Poutine] envisage des négociations montre qu'il en a un peu marre, non ?"

Mais ce sera Trump qui va décider si la guerre continue ou pas ! Donc, il a un léger rapport avec le problème de Poutine, non ?

Précisément parce que Poutine peut gérer l'OTAN sans les USA dedans ! Donc son souci numéro 1 est l'aide des USA dans l'OTAN.

Tss tss la Russie ne peut rien gérer du tout et elle n'a même jamais fait partie de l'OTAN.

Je parle de l'AFFRONTER ! Pas d'en faire partie !

Sans les USA, l'OTAN n'a pas les moyens d'affronter la Russie ! Sans les USA, Poutine aurait déjà conquis toute l'Ukraine. Ce ne sont pas les 23 canons César avec un mois de munitions qui l'auraient gêné.

...

[Bulle]

Beh, il a 3 ans d'expérience sur le sujet, non ? Il voit bien ses limites !

S'il croyait en quelque limite que ce soit, non seulement cela se saurait, mais en plus on en aurait vu les manifestations.

C'est ce que je dis : uniquement dans "son camp": les BRICS.

Et les BRICS, c'est bien légitimer au niveau mondial.
Donc non lorsque tu écris ""légitimer" uniquement dans son camp. légitimer" au niveau mondial serait plus intéressant, non ?' tu ne parlais de toute évidence pas des BRICS "Les BRICS+ sont un groupe de neuf pays qui se réunissent en sommets annuels : le Brésil, la Russie, l’Inde, la Chine, l’Afrique du Sud, l’Iran, l’Égypte, les Émirats arabes unis et l’Éthiopie."

Ouais, ben, qu'il finisse déjà son "opération spéciale" dans le Dombass, avant de conquérir le monde !

Tes voeux vont bientôt être exhaussés semble-t-il : le Dombass est annexé, en septembre 2024 il avait 80% du territoire et il continue tranquillement à avancer (des positions courageusement réfractaires, mais pas de controffensive depuis septembre)...(voir ici)

Et pourquoi il se retient alors ?

Ça c'est ce que tu prétends. Mais visiblement tu n'as toujours pas compris ce qu'était la stratégie de la guerre d'une guerre d'attrition atout pour l'épuisement moral au sein de la population qui peut pousser les dirigeants adverses à la capitulation sans avoir besoin soi-même de procéder à une mobilisation générale...

Poutine finance des partis pour que ces partis lui déclarent la guerre ?

Qu'est-ce que tu racontes : financer LePen et autres partis prorusses au sein de l'Europe c'est bel et bien obtenir et exercer un contrôle sur l'Europe. Qu'est-ce que Macron vient faire là ...

[Gerard]

Beh, il a 3 ans d'expérience sur le sujet, non ? Il voit bien ses limites !

S'il croyait en quelque limite que ce soit, non seulement cela se saurait, mais en plus on en aurait vu les manifestations.

Pourquoi des manifs ? Puisque les limites ne tiennent pas à lui !

C'est ce que je dis : uniquement dans "son camp": les BRICS.

Et les BRICS, c'est bien légitimer au niveau mondial.

Un peu plus, oui. Mais si les USA connaissaient que ses territoires conquis sont bien "des territoires russes", cela veut dire qu'il n'a plus aucun opposant.

Ne me dis pas que ça ne lui ferait pas plaisir, non ?

Ouais, ben, qu'il finisse déjà son "opération spéciale" dans le Dombass, avant de conquérir le monde !

Tes voeux vont bientôt être exhaussés semble-t-il : le Dombass est annexé, en septembre 2024 il avait 80% du territoire et il continue tranquillement

Cela fait des années qu'il "continue tranquillement" pour avoir ces derniers 20%. Et il va continuer pendant des années...

Poutine finance des partis pour que ces partis lui déclarent la guerre ?

Qu'est-ce que tu racontes : financer LePen et autres partis prorusses au sein de l'Europe c'est bel et bien obtenir et exercer un contrôle sur l'Europe. Qu'est-ce que Macron vient faire là ...

Donc, si LePen gagne, il n'y aura pas de guerre !....

Alors toi, tu disais :
Pas besoin d'envoyer des militaires pour avoir un contrôle suffisnt sur l'Europe, il suffit de financer des partis qui lui cireront les bottes... et qui la feront éclater.

Qui va faire éclater la guerre ? (tout en lui "cirant les bottes".  )

Reconnais que tu es un peu confuse, non ?...

...

[Bulle]

C'est trop long. Même pour Poutine. .. et sans garantie que celui qui suivrait Trump n'en fasse pas autant. Donc, "longtemps".

Pure spéculation Gérard, tu n'as pas la moindre idée de ce que Poutine pense ou ressent. Et qui plus est spéculation qui va à l'inverse des analyses de spécialistes en la matière.

"comme avant" veut dire "comme aujourd'hui".

 J'ai déjà entendu que Poutine avait coupé des câbles au large de la Finlande.

Sources ?

On fait avec. Ce n'est rien comparé à une vraie invasion

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans ""Le patron des services secrets allemands prévoit une intensification des attaques hybrides de Moscou. D'après ses informations, des officiels russes douteraient désormais du soutien des États-Unis en cas de crise (...) La Russie va tout faire pour saper la capacité d'action de l'État et de la société en Europe et en Allemagne. Le nombre de cyberattaques a augmenté, tout comme leur qualité, « tant au sein des organisations étatiques que de leurs proxys », constate-t-il."

Les deux consistent à ne pas s'attaquer directement. La cyberattaques n'existaient pas dans les années 50-80. Mais tout ce qu'ils pouvaient faire pour nuire à l'ennemi sans attaque directe, était fait. Ce sera pareil.

Sauf que les conséquences ne sont absolument pas comparables !

[Gerard]

C'est trop long. Même pour Poutine. .. et sans garantie que celui qui suivrait Trump n'en fasse pas autant. Donc, "longtemps".

Pure spéculation Gérard, tu n'as pas la moindre idée de ce que Poutine pense ou ressent.

Mais on est bien là pour faire des spéculations, non ?

On fait avec. Ce n'est rien comparé à une vraie invasion

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans ""Le patron des services secrets allemands prévoit une intensification des attaques hybrides de Moscou.

Cela reste moins grave qu'une vraie invasion.

Et je répète : Tu crois que les USA sont incapables de faire des attaques hybrides aussi ?

...

[Bulle]

Si. Trump a besoin d'exemples qu'il fait mieux que Biden !

Ça alors c'est du grand n'importe quoi : Trump n'a besoin de plus rien du tout, il est au pouvoir et il sait qu'il peut faire quasiment ce qu'il veut dans son pays pendant au moins deux ans! Et en plus il a la preuve que son arme favorite, le populisme et les fake news fonctionnent parfaitement.

Donc, obtenir un  "cessez-le-feu" avant toute négociation est un minimum.

Un cessez-le-feu sinon quoi ?  Poutine, contrairement à ce que tu dis peut progresser et encore progresser, il a ce qu'il faut en soldats coréens à disposition et il a, excuse moi du peu, à son service l'État coréen qui lui fournit 3 millions d'obus de 155 pendant que  l’Europe arrive tout juste à fournir 1 million, et encore en en achetant une partie à l’extérieur !

.. Parce que Trump perd toute raison quand il est humilié.

Et qu'est-ce que Poutine en a à faire des crises des réaction de Trump de 2020 sérieusement ?

Poutine va donc devoir offrir "quelque chose" pour éviter l'humiliation publique de Trump !

Mais absolument pas, Poutine se fout des états d'âmes des Chef d'Etat occidentaux. Et en plus il sait bien que les élections allemandes vont encore affaiblir l’unité européenne en faveur de l’Ukraine !

L'analyse de Pierre Servent (expert en stratégie militaire et spécialiste des questions de défense.,auteur de “Le Monde de demain - Comprendre les conséquences planétaires del’onde de choc ukrainienne” (2022 - Robert Laffont) rappelle fort à propos que :
"Nous ne sommes plus à l’époque où l’on décidait à Munich du sort d’un pays absent des négociations. Rien ne pourra se faire sans le consentement de Kiev et de ses alliés. Derrière l’Ukraine, il y a 70 pays. Cette guerre ne va se résoudre dans un tête-à-tête entre deux chefs d’État qui sont, accessoirement, deux repris de justice. Ajoutons qu’il y a de quoi s’inquiéter des connexions russes dans la future administration Trump. La républicaine Tulsi Gabbard, relais notoire de la propagande du Kremlin, est même pressentie pour diriger les agences de renseignement des États-Unis."

Ce seraient plutôt les États-Unis qui ne veulent pas humilier Poutine et pas l'inverse.

Mais ce sera Trump qui va décider si la guerre continue ou pas !  

"Dans la vision stratégique de Poutine, l’Ukraine est un zakouski : il a déjà la Biélorussie, 20 % de la Moldavie, 20 % de la Géorgie et 20 % de l’Ukraine. Il veut 100 %.
Dans une Europe déchirée par l’émergence de gouvernements d’extrême droite proches de ses thèses, avec une Amérique aux abonnés absents, il peut considérer que les pays baltes deviennent un objectif atteignable. Il faut penser comme l’ennemi, se mettre dans sa tête. Depuis que Kirill, patriarche de toutes les Russies, a proclamé qu’il menait « un combat métaphysique contre les forces du mal », Poutine se prend pour l’envoyé de Dieu. Quand on est un leader messianique, on ne négocie pas. On prend" (ibidem)

Je parle de l'AFFRONTER ! Pas d'en faire partie !

Gérer et affronter sont deux mots différents avec un sens différent.

Sans les USA, l'OTAN n'a pas les moyens d'affronter la Russie ! Sans les USA, Poutine aurait déjà conquis toute l'Ukraine.

Raison de plus pour que le Kremlin continue tranquillement sa conquête sans avoir nul besoin d'accepter un cessez-le-feu  

[Gerard]

Si. Trump a besoin d'exemples qu'il fait mieux que Biden !

Ça alors c'est du grand n'importe quoi : Trump n'a besoin de plus rien du tout, il est au pouvoir et il sait qu'il peut faire quasiment ce qu'il veut dans son pays pendant au moins deux ans!

Hoo.. tu crois que Trump est arrivé au bout de son appétit egocentrique ?

Non Bulle. Il en veut toujours plus ! Il veut être le plus grand Président de tous les temps ! Il veut que tout le monde regrette qu'il n'ait pas été réelu en 2020 et se dise : "Avec Trump en 2020, il n'y aurait jamais eu de guerre en Ukraine !"

Donc, obtenir un  "cessez-le-feu" avant toute négociation est un minimum.

Un cessez-le-feu sinon quoi ?

Sinon, il va doubler l'aide à l'Ukraine. Dans un sens ou l'autre, il voudra faire MIEUX que Biden.

. Parce que Trump perd toute raison quand il est humilié.

Et qu'est-ce que Poutine en a à faire des crises des réaction de Trump de 2020 sérieusement ?

Si cela mène à avoir le double d'aide militaire à l'Ukraine, il en aura quelque chose à faire ! Tu crois que Poutine est plus egocentrique que Trump ? Non, il est pragmatique : si "être poli avec Trump" peut entraîner son retrait, il sera très poli !

Poutine va donc devoir offrir "quelque chose" pour éviter l'humiliation publique de Trump !

Mais absolument pas, Poutine se fout des états d'âmes des Chef d'Etat occidentaux.

Parce qu'il en a fait le tour ! .. et qu'il sait qu'ils n'ont pas les moyens...

Mais les états d'âme de Trump, c'est une autre affaire.

...

[Bulle]

Mais on est bien là pour faire des spéculations, non ?

On est là pour débattre Gérard.
Un débat, c’est une discussion où chacun exprime des idées appuyées sur des faits, appuyées sur des arguments logiques. On cherche à convaincre ou à comprendre, pas seulement à imaginer ce qui pourrait arriver. En gros c'est l'inverse de tes spéculations qui ne sont que des hypothèses surtout fondées sur des supposition ou tes convictions ou croyances personnelles.

Cela reste moins grave qu'une vraie invasion.

Certainement pas non ! Ça te fait même passer un candidat sorti de nulle part (mais très prorusse) à la tête d'un pays. Cf la Roumanie

Et je répète : Tu crois que les USA sont incapables de faire des attaques hybrides aussi ?

Mais on s'en fout Gérard, ce n'est pas le sujet et ça te ferait une belle jambe que les USA soient doués si, demain, les réseaux électriques, les systèmes financiers, les communications et les transports ou encore les forces armées étaient paralysées ! Pour l'Ukraine c'est pareil, elle a à faire à un type de guerre, long, insidieux,  qui vise à rendre un pays incapable de se relever, et qui ne revient pas trop cher à l’agresseur.

[Gerard]

Mais on est bien là pour faire des spéculations, non ?

On est là pour débattre Gérard.
Un débat, c’est une discussion où chacun exprime des idées appuyées sur des faits,

Mais vu qu'on a aucun "fait" sur ce que pense Poutine, on ne peut pas débattre ?

Cela reste moins grave qu'une vraie invasion.

Certainement pas non ! Ça te fait même passer un candidat sorti de nulle part (mais très prorusse) à la tête d'un pays. Cf la Roumanie

.. et on s'en remet sans lancer la moindre bombe !

Et je répète : Tu crois que les USA sont incapables de faire des attaques hybrides aussi ?

Mais on s'en fout Gérard, ce n'est pas le sujet et ça te ferait une belle jambe que les USA soient doués si, demain, les réseaux électriques, les systèmes financiers, les communications et les transports ou encore les forces armées étaient paralysées !

Et si demain, les réseaux électriques, les systèmes financiers, les communications et les transport, les forces armées DES RUSSES étaient paralysées, Poutine va s'en foutre ?

Le sujet est bien : "quelle technique" Poutine peut utiliser sans se prendre un retour de bâton identique ? Cela concerne aussi bien la force nucléaire que la guerre hybride.

Alors, même si je ne connais pas les pensées intimes de Poutine, je peux logiquement envisager qu'il ne veut pas se prendre ce qu'il inflige aux autres. Non ?

...

[Bulle]

Pourquoi des manifs ? Puisque les limites ne tiennent pas à lui !

   Je ne parle pas de "manifs" je parle de la manifestation d'une quelconque croyance à propos de ses limites ; jusqu'ici les faits donnent plutôt raison hélas au constat de la politologque Marie Mendras  "Poutine a le désir irrépressible d’une guerre sans limite "

Un peu plus, oui. Mais si les USA connaissaient que ses territoires conquis sont bien "des territoires russes", cela veut dire qu'il n'a plus aucun opposant.

Pourquoi il n'y aurait plus d'opposants ? Le droit international, notamment les principes inscrits dans la Charte des Nations Unies, interdit l'acquisition de territoires par la force et la reconnaissance par un État, même si c'étaient les États-Unis, n'abolit pas les principes du droit international
Tu es encore en train de créer un scénario qui ne tient pas debout.

Cela fait des années qu'il "continue tranquillement" pour avoir ces derniers 20%. Et il va continuer pendant des années...

Sauf si Zelenski est remplacé par un pro-kremlin...

Pas besoin d'envoyer des militaires pour avoir un contrôle suffisnt sur l'Europe, il suffit de financer des partis qui lui cireront les bottes... et qui la feront éclater.
 Qui va faire éclater la guerre ? (tout en lui "cirant les bottes").

Et si tu essayais de comprendre ce que tu lis ça irait peut-être mieux.

Certes il manque un "a" à "suffisant" mais tout de même...

[Magnus]

Zelensky était ce soir à l'inauguration de la nouvelle "Notre-Dame".
Trump aussi, assis à côté de Brigitte qui a dû être un tantinet mal à l'aise depuis d'anciennes plaisanteries de Trump concernant sa différence d'âge avec son mari.

C'est Macron qui les avait invités.
Mais ce sacré Donald est arrivé 3/4 d'heures en retard, car, depuis son avion, il n'arrêtait pas de dire à Macron que certes il voulait bien que Zelensky soit là, mais qu'en aucun cas il ne lui adresserait la parole.
Alors son avion s'est mis à tournoyer dans le ciel pendant que Manu continuait à tenter de le convaincre.

Finalement, Trump a atterri, car il a accepté ; et une réunion des trois a eu lieu avant de se rendre à Notre-Dame.

Double victoire de Macron :
°sa promesse de faire restaurer Notre-Dame dans les cinq ans après l'incendie.
et, concernant notre sujet :
°avoir réussi à engager une réunion à trois où il était question de bien expliquer à Trump qu'il lui était impossible d'arrêter la guerre en 24h, sauf à vouloir la capitulation de l'Ukraine, car quand Poutine entend "négociation", il pense "capitulation" (de l'Ukraine, of course).

Restent les actes qui suivront, et on sait Trump imprévisible.
(En attendant, en s'asseyant à Notre-Dame, il a surtout assis son image pour le monde entier.)

[Gerard]

Mais si les USA connaissaient que ses territoires conquis sont bien "des territoires russes", cela veut dire qu'il n'a plus aucun opposant.

Pourquoi il n'y aurait plus d'opposants ? Le droit international, notamment les principes inscrits dans la Charte des Nations Unies, ...

Tu crois que Poutine se soucie de la Charte des Nations Unies ?

Si les conquêtes de Poutine sont reconnues par les USA, la Chine, l'Inde (bref les brics) il n'existera plus aucune entité capable de le contrer. Les sanctions seront terminées. Macron pourra toujours pleurer, il ne pourra rien faire.

Et si Zelensky veut avoir un peu de pognon pour la reconstruction, il ne va pas la ramener.

Cela fait des années qu'il "continue tranquillement" pour avoir ces derniers 20%. Et il va continuer pendant des années...

Sauf si Zelenski est remplacé par un pro-kremlin..

Et si ce n'est pas le cas ?

Pas besoin d'envoyer des militaires pour avoir un contrôle suffisnt sur l'Europe, il suffit de financer des partis qui lui cireront les bottes... et qui la feront éclater.
Qui va faire éclater la guerre ? (tout en lui "cirant les bottes").

Et si tu essayais de comprendre ce que tu lis ça irait peut-être mieux.

 Je ne comprends toujours pas comment "financer des partis qui lui cireront les bottes" et "feront éclater la guerre". (même en mettant un "a" à "suffisant")

Si des partis d'Europe infiltrés par Poutine votent "contre l'aide à l'Ukraine", pourquoi la guerre éclaterait sur le reste de l'Europe ?

...

[Bulle]

Il veut que tout le monde regrette qu'il n'ait pas été réelu en 2020 et se dise : "Avec Trump en 2020, il n'y aurait jamais eu de guerre en Ukraine !"

N'importe quoi ! La guerre russo-ukrainienne date de 2014 Gérard ! Et c'est tout de même bien sous l'administration deTrump que des missiles antichars ont été fournisà l'Ukraine alors que l’administration Obama avait refusé de leur transférer ces armes. C'est tout de même bien sous Trump aussi que les États-Unis se sont retirés du traité sur les FNI parce que Moscou violait les textes. Obama s'était contenté lui de dénoncer un test en 2014 sans être aussi ferme avec Moscou.

Sinon, il va doubler l'aide à l'Ukraine. Dans un sens ou l'autre, il voudra faire MIEUX que Biden.

Sans dec ! D'un côté il dit que les Etats-Unis ont déjà trop donné à l'Ukraine et qu'ils ont assez à faire avec ce qui leur pend au nez à Taïwan et d'un autre côté il donnerai plus à l'Ukraine ?
Cela ne tient pas debout, ce qu'il veut c'est que cela devienne le problème de l'Europe pas des Etats-Unis. Autrement dit : chers européens achetez moi des armes pour les donner à l'Ukraine, ça fera marcher mon commerce.
Parce que le discours du "Toute future aide militaire américaine exigera de l'Ukraine qu'elle participe à des pourparlers de paix avec la Russie", avait-il préconisé, appelant également à "reporter l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan pour une période prolongée" afin de "convaincre (le président russe Vladimir) Poutine de participer aux pourparlers de paix" que le délégué à ce problème Keith Kellogg (80 ans au compteur) tenait en avril passé est déjà périmé puisque le Kremlin a dit niet !

Tu crois que Poutine est plus egocentrique que Trump ? Non, il est pragmatique : si "être poli avec Trump" peut entraîner son retrait, il sera très poli !

 Arrête un peu tes réductions simplistes et les psychanalyses à deux balles Gérard, c'est parfaitement ridicule. Les conflits entre l’Occident et l’Orient c'est beaucoup plus complexe que ça voyons !

[Magnus]

Les conflits entre l’Occident et l’Orient c'est beaucoup plus complexe que ça voyons !

C'est d'une complexité inouïe ! Nous ne sommes que des spectateurs lambda qui forcément n'ont guère d'autres choix que de simplifier.

[Gerard]

Il veut que tout le monde regrette qu'il n'ait pas été réelu en 2020 et se dise : "Avec Trump en 2020, il n'y aurait jamais eu de guerre en Ukraine !"

N'importe quoi ! La guerre russo-ukrainienne date de 2014 Gérard !

L'invasion de l'Ukraine, c'est 2022. C'est la date où les USA ont dû dépenser des milliards pour l'Ukraine. Et effectivement, pour l'invasion de la Crimée, Trump n'était pas là. Et Trump n'a pas versé un dollar pour changer ça.

C'est sa fierté !

Sinon, il va doubler l'aide à l'Ukraine. Dans un sens ou l'autre, il voudra faire MIEUX que Biden.

Sans dec ! D'un côté il dit que les Etats-Unis ont déjà trop donné à l'Ukraine et qu'ils ont assez à faire avec ce qui leur pend au nez à Taïwan

"Ne pas se faire humilier" est la priorité de Trump ! Tout le reste passe après.

Cela ne tient pas debout,

Effectivement, car Poutine n'est pas fou et ne risquera pas d'humilier Trump.

Parce que le discours du "Toute future aide militaire américaine exigera de l'Ukraine qu'elle participe à des pourparlers de paix avec la Russie", avait-il préconisé, appelant également à "reporter l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan pour une période prolongée" afin de "convaincre (le président russe Vladimir) Poutine de participer aux pourparlers de paix"

Donc, tu vois que Trump fixe ses règles et donne le beau rôle à Poutine : c'est à l'Ukraine de faire des efforts. Poutine ne pourra qu'être d'accord avec Trump.

Les conflits entre l’Occident et l’Orient c'est beaucoup plus complexe que ça voyons !

Mais c'est Trump qui veut simplifier ! C'est son défaut, mais aussi son avantage.

...

[Bulle]

Je cite le Monde ce matin :

"Le président américain élu Donald Trump a appelé dimanche à un « cessez-le-feu immédiat » et des négociations pour mettre fin au conflit en Ukraine, sur sa plateforme Truth Social.
« Il devrait y avoir un cessez-le-feu immédiat et des négociations devraient commencer. Trop de vies ont été perdues en vain, trop de familles ont été détruites, et si ça continue, cela pourrait se transformer en quelque chose de plus gros, et bien pire », a-t-il écrit en affirmant que l’Ukraine a perdu « de façon ridicule » 400 000 soldats et « bien plus de civils* ».
Dans son message, Donald Trump qui prendra ses fonctions le 20 janvier, a également assuré que le président ukrainien Volodymyr Zelensky « aimerait conclure un accord » pour mettre fin à la guerre.
« Zelensky et l’Ukraine aimeraient conclure un accord et mettre fin à la folie », a-t-il écrit à la suite de sa rencontre à Paris samedi avec M. Zelensky.(...) Je connais bien Vladimir [Poutine]. Il est temps d’agir. La Chine peut aider. Le monde attend ! », a conclu M. Trump."
Zélensky de son côté n'a pas manqué de préciser " Nous souhaitons tous, a poursuivi le chef d'État ukrainien, que cette guerre se termine le plus rapidement possible et de manière juste. Nous avons parlé de notre peuple, de la situation sur le terrain et d'une paix juste. " (source)

On démarre le chronomètre ?

* Gérard, toi qui fondes ton jugement sur les morts provoquées par l'attaquant, tu estimes toujours que Poutine mérite que l'Ukraine abandonne ses terres volées ?

[Gerard]

On démarre le chronomètre ?

Attendons que Trump soit au pouvoir, non ?

Mais quelle est ton idée avec ces citations ? Que Trump va échouer à imposer la paix ? On dirait bien que non. Toutes ces déclarations sont positives, non ?

* Gérard, toi qui fondes ton jugement sur les morts provoquées par l'attaquant, tu estimes toujours que Poutine mérite que l'Ukraine abandonne ses terres volées ?

Beh oui ! Surtout la Crimée. Pour l'instant, l'Ukraine n'a pas perdu d'hommes dans cette perte de territoire. Il faut vraiment encore perdre 400.000 hommes avant de comprendre qu'on n'y arrive pas ?

...

[Bulle]

Mais vu qu'on a aucun "fait" sur ce que pense Poutine, on ne peut pas débattre ?

Non Gérard, les faits existent. Il y a ses discours, ses actions... et les personnes qui l'entourent !

:.. et on s'en remet sans lancer la moindre bombe !

Non, la mise en place d'un despote à la botte de Poutine n'est pas quelque chose dont "on" se remet. En principe, tu en prends pour des lustres, il suffit de changer une constitution et ça il sait parfaitement dicter et faire.

Et si demain, les réseaux électriques, les systèmes financiers, les communications et les transport, les forces armées DES RUSSES étaient paralysées, Poutine va s'en foutre ?

Quand les défenses d'un pays sont paralysées, le pays, en l'occurrence l'Ukraine, puisque le sujet est "la Guerre en Ukraine" ne peut pas répliquer.

[Gerard]

.. et on s'en remet sans lancer la moindre bombe !

Non, la mise en place d'un despote à la botte de Poutine n'est pas quelque chose dont "on" se remet.

Beh si : "Le premier tour de l’élection présidentielle du 24 novembre en Roumanie a été annulé vendredi 6 décembre par le Conseil constitutionnel du pays, suite à de « multiples irrégularités et violations de la loi électorale ».

"mise en place" dégagée. On refait les élections.

Et si demain, les réseaux électriques, les systèmes financiers, les communications et les transport, les forces armées DES RUSSES étaient paralysées, Poutine va s'en foutre ?

Quand les défenses d'un pays sont paralysées, le pays, en l'occurrence l'Ukraine, puisque le sujet est "la Guerre en Ukraine" ne peut pas répliquer.

Pourquoi veux-tu qu'une contre-attaque cyber parte forcément d'Ukraine ?

Les pirates informatiques peuvent être dans n'importe quel pays.

...

[Bulle]

 Tu crois que Poutine se soucie de la Charte des Nations Unies ?

Je répondais à ton "Mais si les USA connaissaient que ses territoires conquis sont bien "des territoires russes", cela veut dire qu'il n'a plus aucun opposant.". On ne parle pas de Poutine, on parle des opposants à cette reconnaissance, ceux qui respectent les principes inscrits dans la Charte des Nations Unies qui   interdit l'acquisition de territoires par la force.  
Ce scénario ne tient pas debout et ce n'est pas ta réponse à côté de la plaque qui lui donne quelque crédit que ce soit. Le droit international, c'est qui régit les relations entre les États, la Chine, ou les États-Unis peut bien reconnaître les conquêtes de Poutine ce n'est pas pour autant que les autres nations considéreront cette reconnaissance comme acceptable et il y aura donc toujours des opposants, contrairement à ce que tu affirmes.
Relis (si tu l'as déjà seulement lue avant de parler) la charte des Nations-Unies !

Et si Zelensky veut avoir un peu de pognon pour la reconstruction, il ne va pas la ramener.

Et pourtant, suite à l'entrevue avec Trump,   "Volodymyr Zelensky a qualifié, sur X, la rencontre de « bonne et productive ». Il a « remercié » le président élu Trump qu’il a jugé « comme toujours, résolu ». Le président ukrainien estime que « nous voulons tous que cette guerre se termine dès que possible et d’une manière juste » et que « la paix par la force est possible ». Il a également remercié le président français pour l’organisation de cette « réunion importante »."
Trump de son côté s'est dépêché de faire un lien évocateur "la Syrie « n’est pas notre amie et les États-Unis ne devraient rien avoir à voir avec cela », tout en revenant sur le soutien de Moscou au régime : « La Russie, en raison de son engagement en Ukraine et de la perte de plus de 600 000 soldats, semble incapable d’arrêter cette marche à travers la Syrie, un pays qu’elle protège depuis des années. »  
Pour Trump, "les amis de nos ennemis seraient nos amis" ? Je sais bien que certains pensent qu'il a un pet au casque mais quand même...

 Et si ce n'est pas le cas ?

Aucune raison qu'il ne continue pas ce pour quoi lui et Siloviki qui dirigent avec lui, les Slavophiles, les douguinistes roulent : l'eurasisme qui est au centre même de l'identité russe contemporaine !

Je ne comprends toujours pas comment "financer des partis qui lui cireront les bottes" et "feront éclater la guerre". (même en mettant un "a" à "suffisant")

Je n'ai pas parlé de faire éclater la guerre Gérard, j'ai expliqué que la guerre hybride permet de prendre le contrôle de l'Europe  
Et prendre le contrôle de l'Europe c'est quoi à ton avis, c'est affaiblir l'Occident.

Mais pas forcément que. On peut aussi réfléchir à partir de ce genre de constats factuels, je cite :
"Et lorsque les chroniqueurs à la télévision russe appellent toutes les semaines à bombarder des capitales occidentales, peut-être ne faut-il pas y voir de simples élucubrations,mais une tentative d'accoutumer les Russes à de tels discours.
La confrontation avec l'Occident était dramatisée bien avant que les relations avec la Russie ne se dégradent sérieusement ; elle est aujourd'hui présentée comme une véritable guerre là où les pays occidentaux n'ont pas une telle vision. L'Occident est accusé depuis longtemps d'assiéger la Russie et de chercher à la détruire de l'intérieur. Le délire de purification de la socié"té russe, et sa militarisation croissante dès l'enfance,montrent à quel point la Russie est entrée dans une nouvelle étape et pour longtemps." (La Russie de Poutine contre l'Occident - La menace russe au-delà de la guerre d'Ukraine - Aurélien Duchêne - Préface Bruno Tertrais. p.199).

[Gerard]

 Tu crois que Poutine se soucie de la Charte des Nations Unies ?

On ne parle pas de Poutine, on parle des opposants à cette reconnaissance, ceux qui respectent les principes inscrits dans la Charte des Nations Unies qui   interdit l'acquisition de territoires par la force.  

Mais tous les pays du monde ont acquis des "territoires par la force" ! La question qui reste étant : "Qui peut les reprendre ?". Si la réponse est "personne", les territoires restent à ceux qui les tiennent.

Le droit international, c'est qui régit les relations entre les États, la Chine, ou les États-Unis peut bien reconnaître les conquêtes de Poutine ce n'est pas pour autant que les autres nations...

Quelles "autres nations" ? Si les USA et la Chine reconnaissent les conquêtes de Poutine, tout le monde va suivre !

Comment faire des "sanctions économiques", sans les USA et la Chine ?

Et si Zelensky veut avoir un peu de pognon pour la reconstruction, il ne va pas la ramener.

Et pourtant, suite à l'entrevue avec Trump,   "Volodymyr Zelensky a qualifié, sur X, la rencontre de « bonne et productive ». Il a « remercié » le président élu Trump...

Beh tu vois ? Il commence déjà à s'écraser.

Trump de son côté s'est dépêché de faire un lien évocateur "la Syrie « n’est pas notre amie et les États-Unis ne devraient rien avoir à voir avec cela » (...)
Pour Trump, "les amis de nos ennemis seraient nos amis" ?

La Syrie n'est pas "amie", mais pas "ennemie" non plus. Trump est donc bien toujours dans sa démarche isolationniste : il ne veut pas de guerre.

Sauf si Zelenski est remplacé par un pro-kremlin..

 Et si ce n'est pas le cas ?

Aucune raison qu'il ne continue pas ce pour quoi lui et Siloviki qui dirigent avec lui, les Slavophiles, les douguinistes roulent

Donc, Zelensky ne sera pas remplacé.

Je ne comprends toujours pas comment "financer des partis qui lui cireront les bottes" et "feront éclater la guerre". (même en mettant un "a" à "suffisant")

Je n'ai pas parlé de faire éclater la guerre Gérard, j'ai expliqué que la guerre hybride permet de prendre le contrôle de l'Europe

Donc, pas de vraie guerre, pas d'invasion. On passera d'une influence américaine à une influence russe. Pas de quoi s'inquiéter...

...

[Bulle]

 L'invasion de l'Ukraine, c'est 2022. C'est la date où les USA ont dû dépenser des milliards pour l'Ukraine. Et effectivement, pour l'invasion de la Crimée, Trump n'était pas là. Et Trump n'a pas versé un dollar pour changer ça.

Et je répondais à ton ""Avec Trump en 2020, il n'y aurait jamais eu de guerre en Ukraine !"!  
Et que tu le veuilles ou pas cela "La guerre russo-ukrainienne, souvent appelée « guerre d'Ukraine » est un important conflit post-soviétique, militaire et diplomatique, opposant l'Ukraine d'une part, à la Russie alliée aux forces séparatistes ukrainiennes prorusses d'autre partNote 2. Elle a commencé en février 2014, à la suite de la révolution ukrainienne de 2014, et s'est initialement concentrée sur le statut de la Crimée et de certaines parties du Donbass, internationalement reconnues comme faisant partie de l'Ukraine. " (source Wikipedia)

"Ne pas se faire humilier" est la priorité de Trump ! Tout le reste passe après.
Effectivement, car Poutine n'est pas fou et ne risquera pas d'humilier Trump.

Ce n'est qu'une boule de cristal Gérard, pas une spécialiste du comportement des Chefs d'Etat !

Donc, tu vois que Trump fixe ses règles et donne le beau rôle à Poutine : c'est à l'Ukraine de faire des efforts. Poutine ne pourra qu'être d'accord avec Trump.

Trump ne fixe rien du tout : il dit juste que l'aide des USA à l'Ukraine va diminuer ! Autrement dit qu'il va ramener du pognon dans son pays en obligeant les alliés de l'Ukraine de payer les armes que les USA seront ravis de leur fournir.

 Mais c'est Trump qui veut simplifier ! C'est son défaut, mais aussi son avantage.

Il fait comme toi dis donc ! Après je ne vois pas vraiment où se trouve l'avantage des simplifications abusives...

[Gerard]

Donc, tu vois que Trump fixe ses règles et donne le beau rôle à Poutine : c'est à l'Ukraine de faire des efforts. Poutine ne pourra qu'être d'accord avec Trump.

Trump ne fixe rien du tout : il dit juste que l'aide des USA à l'Ukraine va diminuer !

Donc, Poutine ne va pas le vexer ! Il est content du choix de Trump.

Autrement dit qu'il va ramener du pognon dans son pays en obligeant les alliés de l'Ukraine de payer les armes que les USA seront ravis de leur fournir.

Mais l'Europe (et surtout la France) n'a pas les moyens d'égaler l'aide US  !

Alors, vu que l'aide américaine actuelle n'arrive même pas à faire une différence, c'est un combat perdu d'avance.

Donc, si on ne fait pas la paix maintenant, c'est offrir à Poutine la possibilité de gagner PLUS que le Dombass avant de craquer et de demander une paix négociée.

...

[Bulle]

Attendons que Trump soit au pouvoir, non ?

Pourquoi ? Il est élu et peut agir sur tout le monde d'après lui avec son "plan précis" qu'il a depuis début septembre.

Mais quelle est ton idée avec ces citations ? Que Trump va échouer à imposer la paix ? On dirait bien que non. Toutes ces déclarations sont positives, non ?

Il n'est pas question de "mon idée" il est question des propos tenus par Trump d'un côté et par Zelinsky de l'autre.
Autrement dit Trump a beau faire des appels à un  « cessez-le-feu immédiat » l'humiliation est là : Poutine n'a jamais tant bombardé l'Ukraine.
Et Zélinsky montre qu'il n'y a pas que ces deux personnages qui existent ; lui aussi a son mot à dire et le dit clairrement : "Nous souhaitons tous que cette guerre se termine le plus rapidement possible et de manière juste. Nous avons parlé de notre peuple, de la situation sur le terrain et d'une paix juste. "
Autrement dit ton "Trump fixe ses règles et donne le beau rôle à Poutine : c'est à l'Ukraine de faire des efforts. Poutine ne pourra qu'être d'accord avec Trump." c'est peut-être ce dont tu rêves mais c'est très loin d'être quelque chose d'acceptable et accepté par le principal intéressé, l'injustement agressé.

Beh oui ! Surtout la Crimée. Pour l'instant, l'Ukraine n'a pas perdu d'hommes dans cette perte de territoire.  

La colonisation quand c'est par Poutine c'est acceptable : dont acte.
L'abandon des territoires tant que c'est pour Poutine c'est acceptable : dont acte.

Il faut vraiment encore perdre 400.000 hommes avant de comprendre qu'on n'y arrive pas ?...

Ça ne t'a même pas interpellé la déclaration de Trump ?  
Sauf que : "Selon Zelensky, 43 000 soldats ukrainiens ont été tués et 370 000 blessés, contre 600 000 morts et blessés en Russie." (source)
Et d'ajouter : " Les chiffres actualisés sur les pertes russes dépassent 750 000 de leurs citoyens. Cela représente 198 000 Russes tués et plus de 550 000 blessés », a déclaré le président ukrainien . Depuis septembre, la Russie perd cinq à six soldats pour chaque soldat ukrainien perdu au combat, a-t-il ajouté.
Zelensky a réitéré sa volonté d'une « paix juste » qui comprend des garanties pour l'Ukraine contre une nouvelle agression russe à l'avenir.
"Un cessez-le-feu sans garanties [signifie que le conflit] peut être relancé à tout moment, comme Poutine l'a déjà fait", a déclaré Zelensky. "Pour garantir qu'il n'y aura plus de victimes ukrainiennes, nous devons garantir la fiabilité de la paix et ne pas fermer les yeux sur l'occupation", a-t-il ajouté.