Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Parce que dans ce cas, cela peut durer éternellement.

Ben justement non ! La dégradation économique peut fixer la limite supportable par la Russie. C'est bien pour ça qu'il faut continuer à aider l'Ukraine agressée.

Beh oui.

Où qu'il écoute les ultras de son entourage et mets le paquet parce qu'il a eu le temps de fabriquer ses fameux missiles que "Les systèmes de défense aérienne actuellement disponibles dans le monde et les systèmes de défense antimissile créés par les Américains en Europe n'interceptent pas ces missiles. Ceci est exclu" sur l'ensemble du territoire ukrainien.

C'est donc exactement ça ! Comment puis-je prouver que les faillites ne vont pas se produire ? Sans date, je ne peux pas ! Elles seront toujours "pour demain".

Ce n'est pas exactement ça puisque tu parles de réfutabilité là où elle n'est pas possible. Et désolée mais que la faillitte soit pour demain il est question de ce qui a de grandes probabilité "de se produire". Personne ne demande donc la preuve qu'elle ne vont pas se produire.

Beh tu vois ? Il y aura toujours moyen de faire passer la pilule.

Dans la mesure où il est question de "pause momentanée" la partie adverse n'acceptera pas donc c'est parfaitement inutile de tenter de convaincre les 77 % des Russes qui veulent aller jusqu'à l'atteinte des objectifs initiaux, le conflit continuera et les ultras seront encore plus soutenus pour une tacticque plus jusqu'auboutiste.

Mais au bout du compte, si ça se termine par une renonciation ?

Tu peux être plus précis, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

[Gerard]

Parce que dans ce cas, cela peut durer éternellement.

Ben justement non ! La dégradation économique peut fixer la limite supportable par la Russie.

Et qu'elle est cette date ? (..même approximativement.)

C'est donc exactement ça ! Comment puis-je prouver que les faillites ne vont pas se produire ? Sans date, je ne peux pas ! Elles seront toujours "pour demain".

Ce n'est pas exactement ça puisque tu parles de réfutabilité là où elle n'est pas possible. Et désolée mais que la faillitte soit pour demain il est question de ce qui a de grandes probabilité "de se produire". Personne ne demande donc la preuve qu'elle ne vont pas se produire.

A quoi bon discuter alors ? Même dans 10 ans, tu me diras toujours que la faillitte a de grandes probabilité "de se produire".

Il vaut mieux "des gens morts pour rien pendant 3 ans" que "des gens morts pour rien pendant 6 ans", non ?

Faux dilemme pour moi ; si les alliés continuent à aider l'Ukraine, ils peuvent parfaitement être morts pour quelque chose : le respect de leur État,

 Mais au bout du compte, si ça se termine par une renonciation ?

Tu peux être plus précis, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

 Si tu perds la guerre et que cette défaite était prévisible, tous les morts sont morts pour rien, .

Durant les deux premières années de guerre, la victoire était envisageable (sanctions, risques de coup d'état contre Poutine par Wagner, etc..) donc, les morts n'étaient pas morts pour rien.

Mais aujourd'hui, on ne fait rien qui n'ait pas déjà été tenté. Donc, c'est une défaite annoncée. Là, les morts seront vraiment morts ...pour rien.

...

[Bulle]

Je doute que Poutine approuve qu'on prenne l'argent de ces oligarques pour produire des armes destinées à combattre son armée.

Parce qu'il faut prendre en compte les états d'âme de Poutine ? Je rappelle que je répondais à la question "Alors pourquoi ils ne l'ont pas déjà fait ?". Et l'argent des oligarques est de toute manière déjà saisi, c'est le transfert définitif du bien au profit de l’État qui pose un problème juridique.

Alors pourquoi cela n'a pas déjà été fait ? ... peut-être parce que cela revient à déclarer la guerre à la Russie ?

Mais ils l'ont fait !

 Une ville de plus. Il en reste des milliers à prendre...

Cela ne te permet pas de dire que "Donc, peu importe ces 4.000 Km2 : les Russes sont globalement bloqués." ! Ils ne sont pas bloqués, ils gagnent du terrain tous les jours !

Ce n'est rien comparé au reste de l'Ukraine. Et rien de nouveau depuis 2022....

C'est en tous les cas suffisant pour répondre à ton "Quelle expansion ? Les Russes restent bloqués dans le Dombass depuis 3 ans. " qui tente de minimiser le danger réel, pour je pense, soutenir l'abandon de l'Ukraine par ses alliés. Probablement par pur intérêt personnel d'ailleurs.

[Gerard]

Je doute que Poutine approuve qu'on prenne l'argent de ces oligarques pour produire des armes destinées à combattre son armée.

Parce qu'il faut prendre en compte les états d'âme de Poutine ?

Beh oui, c'est bien le sujet, non ? Sans les états d'âme de Poutine, la guerre s'arrêterait.

Et l'argent des oligarques est de toute manière déjà saisi, c'est le transfert définitif du bien au profit de l’État qui pose un problème juridique.

Et tant que ce problème n'est pas résolu, Poutine sait qu'on ne pourra pas se servir de cet argent contre lui.

Alors pourquoi cela n'a pas déjà été fait ? ... peut-être parce que cela revient à déclarer la guerre à la Russie ?

Mais ils l'ont fait !

Non, tu l'as dit toi-même :  l'argent est saisi, mais c'est le transfert définitif du bien au profit de l’État qui pose un problème.

Alors, pourquoi cela pose problème depuis 3 ans, mais serait résolu maintenant ?

Une ville de plus. Il en reste des milliers à prendre...

Cela ne te permet pas de dire que "Donc, peu importe ces 4.000 Km2 : les Russes sont globalement bloqués." ! Ils ne sont pas bloqués, ils gagnent du terrain tous les jours !

Et tu pourrais en dire encore autant pendant 120 ans avant de parler de victoire. Donc, ce n'est pas une "progression", pas plus que le front de Verdun en 1914 : les deux armées étaient... bloquées !

...

[Bulle]

Non, nous (l'Europe) ne sommes pas en guerre contre la Russie. Il s'agit donc bien de "soutenir" pour "éviter une guerre" entre nous et la Russie.

C'est bien la raison pour laquelle j'ai écrit "Il n'est pas question d'emprunter "pour faire la guerre" ou d'"emprunter pour éviter une guerre" puisque la guerre est existante. Il est question d'emprunter pour soutenir."
La guerre est bien existante et il est question de soutenir un État souverain qui est agressé comme nous devons le faire en tant que membre Une alliance politique et militaire qui s'appelle l'OTAN.

De plus, cette augmentation de crédit de défense ne va pas partir à 100% pour l'Ukraine, non ?.. Il s'agit donc bien de NOUS préparer à une guerre contre la Russie. Et ce genre de préparation ne rapporte pas un rond, à moins de faire vraiment la guerre. Or, on veut l'éviter.
Donc, c'est comme si en 1941, les USA avaient fait toute leur "économie de guerre", sans entrer en guerre. Cela ne peut pas marcher.

Je ne comprends pas ce que tu entends par "or ce genre de préparation ne rapporte pas un rond" ?
L'Annexe 13 - Défense : Préparation de l'avenir" stipulait :
"Le respect la trajectoire budgétaire définie dans la loi de programmation militaire (LPM) pour la période 2024-2030 ([3]) est un impératif. Après deux décennies de coupes dans le budget de la défense, qui ont eu des effets durables sur les capacités militaires, la réparation des armées entamée depuis 2019 est encore loin d’être terminée. Elle doit se poursuivre pour permettre aux armées de retrouver des capacités opérationnelles, dans un contexte de remontée des tensions géopolitiques, de multiplication des menaces et des domaines de conflit ainsi que de réarmement global. La programmation militaire, définie au plus juste, répond à des menaces qui touchent nos intérêts vitaux et la survie du pays. Alors que le risque qu’éclate un affrontement majeur dans lequel la France serait impliquée augmente, nul autre que l’État n’investira dans la défense nationale."
Tu estimes que l'essentiel est que "ça rapporte des ronds" ou qu'après s'être démunis en donnant ce que l'on a pu à l'Ukraine il est normal de se remettre à jour compte-tenu du fait que les menaces ont été clairement sous-estimées ?

 Nos valeurs ont leurs limites, il ne suffit pas d'avoir raison.

Phrase qui souligne qu’il ne suffit pas d’être convaincu de la justesse de ses valeurs ou de son raisonnement pour les rendre effectifs dans le monde réel. Mais qui n'a strictement rien à voir avec le financement d'un soutien pour défendre un Etat souverain attaqué au nom d'un expansionnisme et d'une idéologie quelconque.
Petit rappel "L'OTAN s'emploie à promouvoir les valeurs démocratiques et permet à ses membres de se consulter et de coopérer sur les questions de défense et de sécurité afin de résoudre les problèmes, d'instaurer la confiance et, à long terme, de prévenir les conflits."  

 Donc, on ne sait pas. Pas d'argument qui prouverait que la Russie va s'écrouler bientôt.

Ce qui ne permet toujours pas de dire que "Donc, leurs prévisions contredisent Poutine"  puisque Poutine a parlé bien après les prévisions qui ne sont que des prévisions.

[Gerard]

Non, nous (l'Europe) ne sommes pas en guerre contre la Russie. Il s'agit donc bien de "soutenir" pour "éviter une guerre" entre nous et la Russie.

La guerre est bien existante et il est question de soutenir un État souverain qui est agressé

Cela ne rapporte pas un rond. Cela n'en fait que nous en faire perdre. Donc, cela ne va pas durer longtemps...

comme nous devons le faire en tant que membre. Une alliance politique et militaire qui s'appelle l'OTAN.

L'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN. Et si c'était le cas, notre devoir serait de "déclarer la guerre" à l'attaquant, mais pas seulement de "soutenir" le pays attaqué.

Et ce genre de préparation ne rapporte pas un rond, à moins de faire vraiment la guerre. Or, on veut l'éviter.
Donc, c'est comme si en 1941, les USA avaient fait toute leur "économie de guerre", sans entrer en guerre. Cela ne peut pas marcher.

Je ne comprends pas ce que tu entends par "or ce genre de préparation ne rapporte pas un rond" ?

L'accès à des ressources et marchés qui se font après une vraie guerre. En 1945, les USA sont devenus les patrons du commerce international. S'ils avaient seulement "soutenu", ce ne serait pas le cas.

Tu estimes que l'essentiel est que "ça rapporte des ronds" ou qu'après s'être démunis en donnant ce que l'on a pu à l'Ukraine il est normal de se remettre à jour compte-tenu du fait que les menaces ont été clairement sous-estimées ?

Donc, c'est ce que je dis : 100% du budget ne va pas aller à l'Ukraine, Donc, oui, on se prépare à une guerre (contre nous) en souhaitant qu'elle n'arrive pas.

Nos valeurs ont leurs limites, il ne suffit pas d'avoir raison.

Phrase qui souligne qu’il ne suffit pas d’être convaincu de la justesse de ses valeurs ou de son raisonnement pour les rendre effectifs dans le monde réel. Mais qui n'a strictement rien à voir avec le financement d'un soutien pour défendre un Etat souverain attaqué

Oui, mais moi je parle du monde réel, justement ! Sinon, pour "les principes", je suis d'accord avec toi : l'Ukraine mériterait d'être aidée.

...

[Bulle]

Et qu'elle est cette date ? (..même approximativement.)

A ma connaissance, personne ne se risque à ce genre de prédiction.  
Par contre ce sont des signes qui encouragent à maintenir l'aide à l'Ukraine le plus longtemps possible et à rajouter des sanctions cf "Les gouvernements américain et britannique ont annoncé vendredi de nouvelles sanctions coordonnées contre le secteur énergétique russe, notamment contre Gazprom Neft, afin de saper « la plus grande source de financement du Kremlin » au service de l’effort de guerre en Ukraine." (source)

A quoi bon discuter alors ? Même dans 10 ans, tu me diras toujours que la faillitte a de grandes probabilité "de se produire".

Dans la mesure où tu emploies des critères permettant de distinguer une théorie scientifique à propos d'une affirmation non scientifique, discuter aura au moins servi à rappeler ce qu'est le concept de réfutabilité développé par Popper et à quel point tu l'employais mal.

Si tu perds la guerre et que cette défaite était prévisible, tous les morts sont morts pour rien

Tu supposes que seule la victoire ou la défaite mesurerait la légitimité et la valeur du combat et affirmer d’emblée que "la défaite était prévisible " n'est jamais qu'un argument commode pour rejeter en bloc toute idée de résistance. Dont acte.

Désolée, mais je ne vois pas les choses de la même manière. Déjà parce qu'il y a pas mal d'exemples dans l'histoire qui montrent que résister peut permettre de gagner (je pense à la guerre d'indépendance grecque contre les Ottomans, par exemple, et aussi à celle de l'indépendance des États-Unis). Et ensuite, et surtout parce que, pour moi, une guerre, surtout lorsqu’elle est défensive, a un enjeu majeur qui est  la préservation de valeurs fondamentales : liberté, souveraineté, droits humains.
Et dans le cas présent, se résigner ou ne pas aider à ce que l'Ukraine ne se résigne pas, c'est s'exposer (ou l'exposer) à un régime d’occupation, à la persécution, ou à une dictature.
Si l’on cède à tout ce que l’on juge perdu d’avance, on encourage la répétition des stratégies agressives aussi, et l'ennemi saura qu’il n’aura pas à payer un prix élevé pour son expansion future (pour moi 2014 a entraîné 2022 !).
Sans compter que se battre jusqu'au bout des possibilités peut permettre de négocier de meilleures conditions, même si l’issue militaire est défavorable.

[Gerard]

Si tu perds la guerre et que cette défaite était prévisible, tous les morts sont morts pour rien

Tu supposes que seule la victoire ou la défaite mesurerait la légitimité et la valeur du combat et affirmer d’emblée que "la défaite était prévisible " n'est jamais qu'un argument commode pour rejeter en bloc toute idée de résistance.

Mais la résistance a déjà eu lieu ! Cela fait 3 ans qu'ils se battent et qu'on les aide !

Donc, je ne rejette pas en bloc toute idée de résistance, je veux juste lui mettre des LIMITES !

Et ces limites sont définies par les résultats obtenus au bout de 3 ans de guerre. Faut-il vraiment que tous les ukrainiens meurent au combat jusqu'au dernier, pour admettre une défaite ?

...

[Bulle]

 Beh oui, c'est bien le sujet, non ? Sans les états d'âme de Poutine, la guerre s'arrêterait.

Non encore une fois ! Non seulement on ne peut pas réduire les heurts liés à des idéologies opposées aux simples états d'âme d'un individu mais en plus c'est une erreur grave qui non seulement  masque les causes structurelles du conflit, mais en plus déresponsabilise les autres acteurs.
En gros se limiter à une focalisation sur les personnalités, ce qu'il me semble, tu as l'habitude de faire, c'est prendre des raccourcis et alimenter la vision d'un public mal informé, qui est du coup prêt à accepter des solutions superficielles, à aller dans le sens des manipulations idéologiques et des discours populistes. Style : il suffit que Poutine soit satisfait par un accord en sa faveur pour que le problème disparaisse.
Mais, amha, c'est absolument faux et la preuve est devant nos yeux  puisque personne n'a vraiment atterri après 2014 et la Crimée et que l'on voit le résultat aujourd'hui !

Et tant que ce problème n'est pas résolu, Poutine sait qu'on ne pourra pas se servir de cet argent contre lui.

Dans la mesure où certains Etats ont passé le cap il sait au contraire qu'il reste un potentiel qui pourra être utilisé contre lui. Et il sait très bien d'autre part que " La prochaine échéance est le sommet des dirigeants des démocraties développées qui se tiendra en Italie à la mi-juin."  

Non, tu l'as dit toi-même :  l'argent est saisi, mais c'est le transfert définitif du bien au profit de l’État qui pose un problème.  Alors, pourquoi cela pose problème depuis 3 ans, mais serait résolu maintenant ?

Ce que j'ai dit concerne l'Europe.
A ma connaissance le Canada a déjà confisqué 26 millions de dollars à  Roman Abramovitch et les Etats Unis au moins 5,4 millions de dollars  sur des comptes américains de l’homme d’affaires Konstantin Malofeev  
La réponse à ta question est donc :  le problème est en cours de résolution et l'UE s'était déjà mise d'accord pour utiliser les intérêts de ces avoirs  sic " L’UE se tient aux côtés de l’Ukraine. Aujourd’hui, nous transférons 1,5 milliard d’euros provenant des actifs russes immobilisés à la défense et à la reconstruction de l’Ukraine", malgré les cris d'orfaie de Peskov "C’est bien entendu une raison pour agir de manière réfléchie en réponse à de telles décisions illégales mises en œuvre par l’Union européenne" !

Donc, ce n'est pas une "progression", pas plus que le front de Verdun en 1914 : les deux armées étaient... bloquées !

Et si tu essayais de respecter le sens des mots au lieu de leur donner celui qui te convient cela irait peut-être déjà mieux.
C'est quoi une progression :  "Action d'avancer, de gagner du terrain" > les Russes ont pris  4.000 Km2 en 2024 il y a donc que tu le veuilles ou non une progression.
Et ton "les deux armées étaient bloquées" ne convient pas à la situation Ukraine/Russie puisque ce matin encore on pouvait lire :

Au passage renseigne-toi :
- 1914 :  Verdun c'est du 21 février au 18 décembre 1916...   En 1914, les combats étaient concentrés ailleurs (Flandre, Marne, Ardennes)