"on doit savoir qu'on croit et non croire qu'on sait" (Comte-S)
2 participants
Page 1 sur 1
"on doit savoir qu'on croit et non croire qu'on sait" (Comte-S)
« On doit savoir qu’on croit et non croire qu’on sait » (Comte-Sponville)
Sur cette question complexe , l’idée générale est que la croyance n’implique pas le savoir, mais que la certitude d’une croyance sous un aspect peut dépasser celle du savoir. En effet si on croit un message divin, il est impossible de le croire faillible, ce serait contradictoire. S’il est infaillible il est donc au moins plus certain que la certitude de science, et ce n’est pas fanatisme mais la nature logique des choses.
En revanche, la foi est plus obscure.
Il vaut la peine d’examiner le texte de St Thomas, qui a formé la pensée classique là-dessus, avec sa rigueur habituelle :
D’abord il est impossible de savoir et croire la même chose sous le même rapport pour un même esprit :
En un mot, pour prendre l’évidence sensible pour exemple : je sais qu’il pleut dehors si je percois la pluie sensiblement, je crois la parole d’un autre si je ne l’ai pas et que lui l’a.
Mais pour la certitude ca devient plus subtil :
Le caté catho note :
157 La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).
St Thomas :
Dans le domaine des vertus intellectuelles naturelles on distingue ici 2 certitudes :
-selon leur cause
-selon leur sujet croyant
La foi est plus certaine par la cause qui est infaillible, et moins certains par son sujet, qui est faillible. Et il y a donc certitude en soi et certitude pour nous. La seconde est inférieure aux certitudes de science.
Ces nuances sont nécessaires quand on traite la question :
Si la question est : la foi (son contenu objectif) est elle plus certaine? On répond oui, mais c’est seulement la certitude en soi
Si la question est : es-tu plus (subjectivement) plus certain?. La réponse est non, c’est la certitude pour nous.
Ce sont des nuances à ne pas oublier, dans un sens comme dans l’autre.
On trouve la même question sous un autre angle à propos de la théologie :
On trouve la même distinction entre certitude en soi et certitude pour nous :
« Rien n’empêche qu’une connaissance plus certaine selon sa nature soit en même temps moins certaine
pour nous »
Ces choses répondent à l’objection que les croyants croient savoir.
On peut être sceptique quant à la notion de certitude en soi, mais elle a pour elle la proposition évidente : un message divin est en soi infaillible. Il est contradictoire de dire je crois qu’un message divin est faillible. Plus complètement l’énoncé complet serait :
Je crois de certitude morale (par la foi) un message qui est de certitude absolue (par Dieu). Je dois rester conscient que ma certitude n’est que morale, mais en même temps le degré de certitude totale ne semble tiré vers le haut par l’objet de la croyance.
Prenons une analogie imparfaite :
Dans une discussion youtube malheureusement effacée Jacques Bouveresse semble dire à Roger Pouivet, sans trop élaborer, que l’argument d’autorité en science n’est pas le même qu’en religion car en science on sait que les autorités savent. Eh bien c’est faux, on sait pas, on croit. Je ne peux savoir que Wiles a résolu le théorème de Fermat car je n’ai pas les compétences, je ne peux qu’avoir foi en lui et en son jury (autorité) avec sans doute une analogie avec les certitudes de type mathématique que je possède puisque c’est la même discipline. Seulement, si on compare la certitude de foi en maths avec une certitude de foi en histoire (en supposant une vérité purement testimoniale non appuyée par les disciplines auxiliaires de l’histoire, mais soutenue par unanimité des historiens pro), il sera vrai que la certitude de foi en math sera supérieure à celle en histoire, car en math on a une matière nécessaire tandis qu’en histoire on a une matière contingente (ou plus contingente, malgré que le passé ne soit plus modifiable). Ainsi on peut dire que notre foi mathématique est plus certaine en soi, même si pour nous elle est bien plus inaccessible qu’une vérité en histoire, bien plus compréhensible pcq plus concrète. Pour revenir au message présumé divin, je n’ai qu’une certitude morale que tel mesage est d’une certitude absolue, mais si j’ai raison celle-ci est absolue. Il y a un aspect hypothétique mais une certitude hypothétique absolue appuyée sur une certitude morale c’est pas rien.
Ensuite, en supposant que plusieurs messages réputés divins soient incohérents entre eux, on aura un facteur d’incertitude pour nous, ce qui fait d’ailleurs que notre certitude à ce niveau ne pourra dépasser la certitude morale, alors que le message divin est en soit de certitude métaphysique (comme 1=1); on a donc au final un composé complexe de certitude absolue et de certitude relative. De plus, souvent la raison pratique va intervenir pour mettre fin à la délibération et fixer la certitude sur un choix théorique, et la raison pratique souvent ne dépasse pas la certitude morale.
Naturellement, toute certitude exclut le doute. Mais une fois reconnue un message divin par certitude morale, le doute sera exclu encore plus fortement, par force de la logique. Comme le doute que 1=1 est encore plus exclu que le doute que la mort de César à eu lieu le 15 mars.
Reste un détail intéressant :
« Malgré cela, la moindre connaissance touchant les choses les plus hautes est plus désirable qu’une science très
certaine des choses moindres, dit Aristote.. » Cela provient sans doute du dernier chap. de l’éthique à Nicomaque ou Aristote traite de la prééminence de la vie contemplative (idée assez platonicienne) pour le bonheur. Car en parlant de désirable on saute dans la raison pratique, et de ce point de vue une moindre certitude est compensée par l’importance de l’objet pour la vie humaine (ou bonheur, ou fin ultime). ON pourrait dire en langage contemporain que la science des statistiques agricoles plus certaine est moins désirable que la métaphysique plus incertaine (par hypothèse) pcq cette dernière est sagesse (plus ultime dans ses explications ).
Tout ceci explique le paradoxe que la foi religieuse paraisse à la fois trop certaine par infaillibilité, malgré qu’il s’agisse d’une croyance ayant des apparences subjectives de choix individuel. Et on évite la conclusion apparente de Comte-Sponville selon laquelle une foi religieuse dépourvue de doute constituerait la définition du fanatisme (alors que celui-ci concerne seulement le comportement à l’égard d’autrui).
Sur cette question complexe , l’idée générale est que la croyance n’implique pas le savoir, mais que la certitude d’une croyance sous un aspect peut dépasser celle du savoir. En effet si on croit un message divin, il est impossible de le croire faillible, ce serait contradictoire. S’il est infaillible il est donc au moins plus certain que la certitude de science, et ce n’est pas fanatisme mais la nature logique des choses.
En revanche, la foi est plus obscure.
Il vaut la peine d’examiner le texte de St Thomas, qui a formé la pensée classique là-dessus, avec sa rigueur habituelle :
D’abord il est impossible de savoir et croire la même chose sous le même rapport pour un même esprit :
- Somme Théologique - Saint Thomas d'Aquin:
II-II Q 1, art 5
Article 5 : L’objet de la foi peut-il être une chose sue ?
Objections : 1. Cela semble possible. Ce qu’on ne sait pas, on l’ignore, puisque l’ignorance s’oppose à la foi. Mais
on n’ignore pas les choses de la foi. Car l’ignorance en matière de foi se rattache à l’infidélité, selon la parole de
l’Apôtre (1 Tm 1, 13) : " J’ai agi dans l’ignorance, n’ayant pas la foi. " Ce qui est de foi peut donc être objet de
science.
2. La science s’acquiert par des raisons. Or les auteurs sacrés apportent des raisons à l’appui de ce qui est de foi. On
peut donc avoir la science de ce qui est de foi.
3. Ce qui se prouve par démonstration est su, car la démonstration est " le syllogisme qui fait savoir ". Mais il y a
des points contenus dans la foi que les philosophes ont prouvés démonstrativement : par exemple, que Dieu existe,
qu’il est unique, etc. Donc ce qui est de foi peut être connu par la science.
4. L’opinion est plus éloignée de la science que la foi, puisque celle-ci est jugée intermédiaire entre l’opinion et la
science. Or, " l’opinion et la science peuvent avoir de quelque manière un même objet ", selon Aristote. Donc la foi
et la science aussi.
En sens contraire, S. Grégoire affirme que " les choses qui se voient ne donnent pas la foi mais l’évidence. " Donc
les objets de foi n’emportent pas l’évidence. Mais ce qu’on sait emporte l’évidence. Donc, dans ce qui est matière de
science, il n’y a pas place pour la foi.
Réponse : Toute science est possédée grâce à quelques principes évidents par eux-mêmes, et qui par conséquent sont
vus. C’est pourquoi tout ce qui est su est nécessairement vu en quelque manière. Or il n’est pas possible, nous
venons de le dire, qu’une même chose soit crue et vue par le même individu. Il est donc impossible aussi que par un
même individu une même chose soit sue et crue. - Il peut arriver cependant que ce qui est vu ou su par quelqu’un
soit cru par un autre. Ainsi, ce que nous croyons touchant la Trinité, nous espérons que nous le verrons, selon la
parole de l’Apôtre (1 Co 10, 12) : " Nous voyons maintenant par un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à
face. " Et cette vision, les anges l’ont déjà, si bien que ce que nous croyons, ils le voient. Pareillement, il peut arriver
que ce qui est vu ou su par un homme, même dans notre condition voyageuse, soit cru par un autre qui n’en a pas
démonstrativement l’évidence. Toutefois, ce qui est proposé communément à tous les hommes comme objet de foi,
c’est ce qui ne fait pas communément l’objet du savoir. Et ce sont ces points-là qui sont absolument objet de foi.
Voilà pourquoi la foi et la science n’ont pas le même domaine.
Solutions : 1. Les infidèles sont dans l’ignorance des choses de la foi, parce qu’ils n’ont ni évidence ni science de ce
qu’elles sont en elles-mêmes, pour savoir qu’elles sont crédibles. Mais les fidèles ont à ce point de vue une claire
connaissance de ces choses, non d’une manière démonstrative, mais en tant qu’ils voient par la lumière de la foi que
ce sont des choses à croire, nous venons de le dire.
2. Les raisons apportées par les Pères pour prouver ce qui est de foi ne sont pas démonstratives. Ce sont seulement
des raisons persuasives, montrant que ce qui est proposé dans la foi n’est pas impossible. Ou bien, ce sont des
raisons qui découlent des principes de foi, c’est-à-dire, comme Denys le remarque, des autorités de la Sainte
Écriture. Mais les principes de foi ont une valeur probante aux yeux des fidèles, au même titre que les principes
naturellement évidents en ont une aux yeux de tout le monde. C’est pourquoi aussi la théologie est une science,
comme nous l’avons dit au commencement de cet ouvrage.
3. Il y a des choses qu’on doit croire, et qui peuvent se prouver démonstrativement. Ce n’est pas à dire que ces
points soient absolument objet de foi pour tous. Mais comme ils sont le préambule exigé à la foi, il faut qu’au moins
ceux qui n’en ont pas la démonstration les présupposent par le moyen de la foi.
4. Comme le Philosophe l’observe au même endroit, chez divers individus il peut y avoir science et opinion sur un
point qui soit tout à fait le même ; nous venons de le dire à propos de la science et de la foi. - Mais, chez un seul et
même individu, il peut bien y avoir foi et science sur un objet qui soit le même dans un certain sens, c’est-à-dire
dans sa matérialité, mais pas sous le même aspect. Car il est possible qu’au sujet d’une seule et même réalité
quelqu’un ait de la science sur un point, et une opinion sur un autre point. Semblablement, au sujet de Dieu,
quelqu’un peut savoir par démonstration qu’il n’y a qu’un Dieu, et croire qu’il y a trois personnes en Dieu. Mais s’il
s’agit d’un objet qui soit le même sous un même aspect, la science ne peut se rencontrer au même moment dans le
même individu, ni avec l’opinion ni avec la foi, bien que pour des raisons différentes. La science, en effet, ne peut se
rencontrer en même temps que l’opinion, sur un point qui soit tout à fait le même, pour cette raison qu’il est
essentiel à la science que lorsqu’on sait vraiment une chose on n’ait pas idée que ce puisse être autrement ; au
contraire, l’idée qu’une chose peut être autrement qu’on ne pense est ce qui fait l’essence même de l’opinion. Mais
ce qu’on tient par la foi, à cause même de la certitude qu’elle implique, on estime aussi que ce ne peut être
autrement ; néanmoins, la raison qui fait qu’on ne peut simultanément, sur le même point et sous le même aspect,
savoir et croire, c’est que la chose sue est une chose vue, tandis que la chose crue est celle qu’on n’a pas vue ; telle a
été la Réponse de cet article.
En un mot, pour prendre l’évidence sensible pour exemple : je sais qu’il pleut dehors si je percois la pluie sensiblement, je crois la parole d’un autre si je ne l’ai pas et que lui l’a.
Mais pour la certitude ca devient plus subtil :
Le caté catho note :
157 La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).
St Thomas :
- ibidem:
- Somme II-II Q 171 art 5 obj 3
3. La certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle qui est due à la lumière de la raison naturelle. [/quote]
Certitude II-II Q 4
Article 8 : Comparaison entre la certitude de la foi et celle des autres vertus intellectuelles ?
Objections : 1. Il semble que la foi n’ait pas plus de certitude que la science et les autres vertus intellectuelles. En
effet, le doute s’oppose à la certitude ; aussi une chose paraît-elle d’autant plus certaine qu’elle peut comporter
moins de doute, de même qu’un être est d’autant plus blanc qu’il comporte moins de noir. Mais l’intelligence, la
science et aussi la sagesse, n’ont pas de doute en ce qui concerne leurs objets, tandis que le croyant peut de temps en
temps ressentir un mouvement d’hésitation et douter en matière de foi. La foi n’a donc pas plus de certitude que les
vertus intellectuelles.
2. On est plus sûr de ce qu’on voit que de ce qu’on entend. Mais, dit l’Apôtre (Rm 10, 17), " la foi vient de ce qu’on
entend ", alors que, dans l’intelligence, la science et la sagesse, est incluse une certaine vision de l’esprit. Il y a donc
plus de certitude dans la science ou l’intelligence que dans la foi.
3. En ce qui relève de l’intelligence, plus il y a de perfection, plus il y a de certitude. Or il y a plus de perfection dans
l’intelligence que dans la foi, puisque c’est à travers la foi qu’on arrive à l’intelligence, suivant la parole d’Isaïe (7,
9) d’après une autre version : " Si vous n’avez pas la foi, vous n’aurez pas l’intelligence. " Et S. Augustin, dit aussi à
propos de la science que c’est elle " qui fortifie la foi ". S’il y a plus de perfection, il y a donc aussi plus de certitude
dans la science ou l’intelligence que dans la foi.
En sens contraire, S. Paul écrit (1 Th 2, 13) " Lorsque vous avez reçu " par la foi " la parole que nous vous faisions
entendre, vous l’avez accueillie non comme une parole d’homme, mais comme ce qu’elle est vraiment, la parole de
Dieu ". Mais rien n’est plus certain que la parole de Dieu. Donc la science, ni rien d’autre, n’est pas plus certaine
que la foi.
Réponse : Comme nous l’avons dit, deux des vertus intellectuelles regardent les choses contingentes : la prudence et
l’art. La foi passe avant elles en certitude à cause de sa matière, puisqu’elle a pour objet les réalités éternelles qui ne
seront jamais autrement qu’elles sont. Quant au reste des vertus intellectuelles : la sagesse, la science et
l’intelligence, elles concernent le domaine du nécessaire, nous l’avons dit. Mais il faut savoir que les mots : sagesse,
science et intelligence se prennent en deux sens : en tant qu’elles sont données par le Philosophe comme des vertus
intellectuelles ; en tant qu’elles figurent parmi les dons du Saint-Esprit. Selon la première acception, il faut dire que
la certitude peut être envisagée de deux façons. D’abord selon la cause de la certitude ; on dit alors que ce qui a une
cause plus certaine est plus certain. A ce point de vue, c’est la foi qui est la plus certaine, parce qu’elle s’appuie sur
la vérité divine, tandis que les trois autres vertus intellectuelles s’appuient sur la raison humaine.
Mais on peut aussi envisager la certitude du côté du sujet, et ainsi on dit plus certain ce que l’intellect humain
possède plus pleinement. Sous cet angle, parce que les vérités de foi dépassent l’intellect humain, et non pas les
objets des trois autres vertus, la foi est moins certaine. Mais parce qu’on juge toute chose de façon absolue d’après
sa cause, tandis qu’on la juge de façon relative d’après la disposition du sujet, on doit conclure que la foi est
absolument plus certaine, tandis que les autres vertus intellectuelles le sont relativement, c’est-à-dire par rapport à
nous.
Pareillement, si l’on prend ces trois vertus comme des dons du Saint-Esprit pour la vie présente, elles se rattachent à
la foi comme au principe qu’elles présupposent. Aussi, même à ce point de vue, la foi est plus certaine qu’elles.
Solutions : 1. Ce doute ne saurait être attribué à la cause de la foi. Il est relatif à nous
Dans le domaine des vertus intellectuelles naturelles on distingue ici 2 certitudes :
-selon leur cause
-selon leur sujet croyant
La foi est plus certaine par la cause qui est infaillible, et moins certains par son sujet, qui est faillible. Et il y a donc certitude en soi et certitude pour nous. La seconde est inférieure aux certitudes de science.
Ces nuances sont nécessaires quand on traite la question :
Si la question est : la foi (son contenu objectif) est elle plus certaine? On répond oui, mais c’est seulement la certitude en soi
Si la question est : es-tu plus (subjectivement) plus certain?. La réponse est non, c’est la certitude pour nous.
Ce sont des nuances à ne pas oublier, dans un sens comme dans l’autre.
On trouve la même question sous un autre angle à propos de la théologie :
- ibidem:
I Q1 art 5
Article 5 : La doctrine sacrée est-elle supérieure aux autres sciences ?
Objections : 1. La supériorité d’une science dépend de sa certitude. Or, les autres sciences, dont les principes ne
peuvent être mis en doute, paraissent plus certaines que la doctrine sacrée, dont les principes, qui sont les articles de
foi, admettent le doute. Les autres sciences paraissent donc être supérieures.
2. C’est le fait d’une science inférieure d’emprunter à une science supérieure: ainsi en est-il de la musique par
rapport à l’arithmétique; or, la doctrine sacrée fait des emprunts aux doctrines philosophiques ; S. Jérôme dit en effet
dans une lettre à un grand orateur de Rome, en parlant des anciens docteurs : “ Ils ont parsemé leurs livres d’une
telle quantité de doctrines et de maximes de philosophes qu’on ne sait ce qu’on doit admirer davantage, de leur
érudition séculière, ou de leur science des Ecritures. ” La doctrine sacrée est donc inférieure aux autres sciences.
En sens contraire, les autres sciences sont appelées ses servantes ; ainsi lit-on aux Proverbes (9, 3) : la Sagesse “ a
dépêché ses servantes, elle appelle sur les hauteurs ”.
Réponse : La vérité est que cette science, à la fois spéculative et pratique, dépasse sous ce double rapport toutes les
autres. Parmi les sciences spéculatives, on doit appeler la plus digne celle qui est la plus certaine et s’occupe des
plus hauts objets. Or, à ce double point de vue, la science sacrée l’emporte sur les autres sciences spéculatives. Elle
est la plus certaine, car les autres tirent leur certitude de la lumière naturelle de la raison humaine qui peut faillir,
alors qu’elle tire la sienne de la lumière de la science divine qui ne peut se tromper. C’est elle aussi qui a l’objet le
plus élevé, puisqu’elle porte principalement sur ce qui dépasse la raison, au lieu que les autres disciplines envisagent
ce qui est soumis à la raison.
Parmi les sciences pratiques, on doit dire supérieure celle qui ne vise pas, au-delà d’elle-même, une autre fin, telle la
politique pour l’art militaire (le bien de l’armée est en effet ordonné à celui de la cité). Or, la fin de notre doctrine,
selon qu’elle est pratique, n’est autre que la béatitude éternelle, but auquel se réfèrent, comme à la fin suprême,
toutes les autres fins des sciences pratiques. De toute façon la science sacrée est donc prééminente.
Solutions : 1. Rien n’empêche qu’une connaissance plus certaine selon sa nature soit en même temps moins certaine
pour nous; cela tient à la faiblesse de notre esprit, qui se trouve, dit Aristote, “ devant les plus hautes évidences des
choses, comme l’œil du hibou en face de la lumière du soleil ”. Le doute qui peut surgir à l’égard des articles de foi
ne doit donc pas être attribué à une incertitude des choses mêmes, mais à la faiblesse de l’intelligence humaine.
Malgré cela, la moindre connaissance touchant les choses les plus hautes est plus désirable qu’une science très
certaine des choses moindres, dit Aristote.
2. La science sacrée peut faire des emprunts aux sciences philosophiques, mais ce n’est pas qu’elles lui soient
nécessaires, c’est uniquement en vue de mieux manifester ce qu’elle-même enseigne. Ses principes ne lui viennent
en effet d’aucune autre science, mais de Dieu immédiatement, par révélation; d’où il suit qu’elle n’emprunte point
aux autres sciences comme si celle-ci lui étaient supérieures, mais au contraire qu’elle en use comme d’inférieures et
de servantes; ainsi en est-il des sciences dites architectoniques, qui utilisent leurs inférieures, comme fait la politique
pour l’art militaire. Du reste, que la science sacrée utilise les autres sciences de cette façon-là, le motif n’en est point
son défaut ou son insuffisance, mais la faiblesse de notre esprit, qui est acheminé avec plus d’aisance à partir des
connaissances naturelles, d’où procèdent les autres sciences, vers les objets qui la dépassent, et dont cette science
traite.
On trouve la même distinction entre certitude en soi et certitude pour nous :
« Rien n’empêche qu’une connaissance plus certaine selon sa nature soit en même temps moins certaine
pour nous »
Ces choses répondent à l’objection que les croyants croient savoir.
On peut être sceptique quant à la notion de certitude en soi, mais elle a pour elle la proposition évidente : un message divin est en soi infaillible. Il est contradictoire de dire je crois qu’un message divin est faillible. Plus complètement l’énoncé complet serait :
Je crois de certitude morale (par la foi) un message qui est de certitude absolue (par Dieu). Je dois rester conscient que ma certitude n’est que morale, mais en même temps le degré de certitude totale ne semble tiré vers le haut par l’objet de la croyance.
Prenons une analogie imparfaite :
Dans une discussion youtube malheureusement effacée Jacques Bouveresse semble dire à Roger Pouivet, sans trop élaborer, que l’argument d’autorité en science n’est pas le même qu’en religion car en science on sait que les autorités savent. Eh bien c’est faux, on sait pas, on croit. Je ne peux savoir que Wiles a résolu le théorème de Fermat car je n’ai pas les compétences, je ne peux qu’avoir foi en lui et en son jury (autorité) avec sans doute une analogie avec les certitudes de type mathématique que je possède puisque c’est la même discipline. Seulement, si on compare la certitude de foi en maths avec une certitude de foi en histoire (en supposant une vérité purement testimoniale non appuyée par les disciplines auxiliaires de l’histoire, mais soutenue par unanimité des historiens pro), il sera vrai que la certitude de foi en math sera supérieure à celle en histoire, car en math on a une matière nécessaire tandis qu’en histoire on a une matière contingente (ou plus contingente, malgré que le passé ne soit plus modifiable). Ainsi on peut dire que notre foi mathématique est plus certaine en soi, même si pour nous elle est bien plus inaccessible qu’une vérité en histoire, bien plus compréhensible pcq plus concrète. Pour revenir au message présumé divin, je n’ai qu’une certitude morale que tel mesage est d’une certitude absolue, mais si j’ai raison celle-ci est absolue. Il y a un aspect hypothétique mais une certitude hypothétique absolue appuyée sur une certitude morale c’est pas rien.
Ensuite, en supposant que plusieurs messages réputés divins soient incohérents entre eux, on aura un facteur d’incertitude pour nous, ce qui fait d’ailleurs que notre certitude à ce niveau ne pourra dépasser la certitude morale, alors que le message divin est en soit de certitude métaphysique (comme 1=1); on a donc au final un composé complexe de certitude absolue et de certitude relative. De plus, souvent la raison pratique va intervenir pour mettre fin à la délibération et fixer la certitude sur un choix théorique, et la raison pratique souvent ne dépasse pas la certitude morale.
Naturellement, toute certitude exclut le doute. Mais une fois reconnue un message divin par certitude morale, le doute sera exclu encore plus fortement, par force de la logique. Comme le doute que 1=1 est encore plus exclu que le doute que la mort de César à eu lieu le 15 mars.
Reste un détail intéressant :
« Malgré cela, la moindre connaissance touchant les choses les plus hautes est plus désirable qu’une science très
certaine des choses moindres, dit Aristote.. » Cela provient sans doute du dernier chap. de l’éthique à Nicomaque ou Aristote traite de la prééminence de la vie contemplative (idée assez platonicienne) pour le bonheur. Car en parlant de désirable on saute dans la raison pratique, et de ce point de vue une moindre certitude est compensée par l’importance de l’objet pour la vie humaine (ou bonheur, ou fin ultime). ON pourrait dire en langage contemporain que la science des statistiques agricoles plus certaine est moins désirable que la métaphysique plus incertaine (par hypothèse) pcq cette dernière est sagesse (plus ultime dans ses explications ).
Tout ceci explique le paradoxe que la foi religieuse paraisse à la fois trop certaine par infaillibilité, malgré qu’il s’agisse d’une croyance ayant des apparences subjectives de choix individuel. Et on évite la conclusion apparente de Comte-Sponville selon laquelle une foi religieuse dépourvue de doute constituerait la définition du fanatisme (alors que celui-ci concerne seulement le comportement à l’égard d’autrui).
Christiank- Sorti de l'oeuf
- Nombre de messages : 21
Localisation : Amérique
Identité métaphysique : Théiste catholique
Humeur : .
Date d'inscription : 21/01/2023
Re: "on doit savoir qu'on croit et non croire qu'on sait" (Comte-S)
C'est, amha, un parfait exemple du raisonnement circulaire. Vous présupposezChristiank a écrit:« On doit savoir qu’on croit et non croire qu’on sait » (Comte-Sponville)
Sur cette question complexe , l’idée générale est que la croyance n’implique pas le savoir, mais que la certitude d’une croyance sous un aspect peut dépasser celle du savoir. En effet si on croit un message divin, il est impossible de le croire faillible, ce serait contradictoire. S’il est infaillible il est donc au moins plus certain que la certitude de science, et ce n’est pas fanatisme mais la nature logique des choses.
1) que Dieu existe
2) que Dieu envoie des messages
3) que Dieu est infaillible.
... et vous tirez votre raisonnement de ces pétitions de principe ce qui fait que vous faites une démonstration qui accepte par avance votre conclusion.
Et vous semblez ignorer un point pourtant élémentaire : on parle de certitude scientifique lorsque la proposition, outre le fait qu'elle soit fondée par un raisonnement rigoureux, est vérifiée par l'expérience. Et c'est la raison pour laquelle elle est utilisable quelle que soient les ethnies, convictions religieuses, politiques ou morale...
Ce qui me semble, dans le fond l'exact contraire d'un "message divin" revu et corrigé d'une alliance à une autre.
De quelle rigueur parlez-vous ?Il vaut la peine d’examiner le texte de St Thomas, qui a formé la pensée classique là-dessus, avec sa rigueur habituelle :
Lorsqu'il écrit par exemple : "Mais il y a des points contenus dans la foi que les philosophes ont prouvés démonstrativement : par exemple, que Dieu existe, qu'il est unique, etc. Donc ce qui est de foi peut être connu par la science."
En recontextualisant : 13 ème siècle, pas la moindre notion de l'évolution des espèces, les fondamentaux admis à l'époque etc... on peut dire effectivement qu'il a la rigueur des théologiens chrétien. Mais aujourd'hui, vous pensez que le créationnisme est encore soutenable ?
Je reviendrai sur le reste plus tard, au fur et à mesure de mes disponibilités (et particulièrement sur Bouveresse dont je recommande l'édition augmentée de "Prodiges et vertiges de l'analogie. De l'abus des belles-lettres dans la pensée - 2022) , après votre réponse...
_________________
Hello Invité ! Le du 01 novembre 2024 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant ICI , pour participer au sondage !
Re: "on doit savoir qu'on croit et non croire qu'on sait" (Comte-S)
Bulle a écrit:
C'est, amha, un parfait exemple du raisonnement circulaire. Vous présupposez
1) que Dieu existe
2) que Dieu envoie des messages
3) que Dieu est infaillible.
... et vous tirez votre raisonnement de ces pétitions de principe ce qui fait que vous faites une démonstration qui accepte par avance votre conclusion.
Non, on présuppose seulement la croyance en ces chosesn( pour toutes les raisons qu'on voudra); ensuite on pose la question de la certitude une fois admise cette croyance. Il y a donc un si au départ. POur l'infaillibilité c'est à peine une croyance ( bien que ca puisse l'ëtre aussi) car comment un pur esprit infiniment parfait (déf.nominale) pourrait-il être faillible?
On parle de croyance en un message divin, et comme elle est de foi (confiance), elle relève de l'argument d'autorité (telle proposition est vraie pcq dite par untel, Einstein en physique disons). La certitude est donc morale au maximum, et non scientifique ni philos.
Et vous semblez ignorer un point pourtant élémentaire : on parle de certitude scientifique lorsque la proposition, outre le fait qu'elle soit fondée par un raisonnement rigoureux, est vérifiée par l'expérience. Et c'est la raison pour laquelle elle est utilisable quelle que soient les ethnies, convictions religieuses, politiques ou morale...
Ce qui me semble, dans le fond l'exact contraire d'un "message divin" revu et corrigé d'une alliance à une autre.
3 degrés classiques de certitude:
-Métaphysique (pas de cercle carré, par dérivation, dans le domaine quantitatif, 1=1.
-physique ( l'eau va bouillir à 100 demain)
-morale (le pape ne se mariera pas demain, César est mort le 15 mars)
De quelle rigueur parlez-vous ?
Lorsqu'il écrit par exemple : "Mais il y a des points contenus dans la foi que les philosophes ont prouvés démonstrativement : par exemple, que Dieu existe, qu'il est unique, etc. Donc ce qui est de foi peut être connu par la science."
En recontextualisant : 13 ème siècle, pas la moindre notion de l'évolution des espèces, les fondamentaux admis à l'époque etc... on peut dire effectivement qu'il a la rigueur des théologiens chrétien. Mais aujourd'hui, vous pensez que le créationnisme est encore soutenable ?
:
Créationnisme est un terme ambigu. Ca peut désigner une théorie biologique fausse, ou une théorie métaphysique n'ayant que peu à voir avec la bio.
Attention au mot science: StThomas N'entend pas par là la science empirique mathématisée, mais la science philosophique et la métaphysique "reine des sciences",l'héritage d'Aristote; à l'époque la science empirique n'est qu'une part de la philo n(eg. la "physique philosophique" d'Aristote), et mëme Newton titre son traité de physique Principia mathematica philosophiae naturalis, philo naturelle.
Je crois que dans le contexte de son analyse de ce qui est cru et su, il n'est pas essentiel que Dieu soit su philosophiquement, on peut le considérer comme une hypothèse ("si on suppose que Dieu est su par les philos" etc.). Dans l'exemple, on pourrait le remplacer par, pour être un peu simplet: les philos ont prouvé que la force ne faisait pas le droit, or on croit telle révélation religieuse sur parole (argument d'autorité) à ce sujet etc.
Christiank- Sorti de l'oeuf
- Nombre de messages : 21
Localisation : Amérique
Identité métaphysique : Théiste catholique
Humeur : .
Date d'inscription : 21/01/2023
Re: "on doit savoir qu'on croit et non croire qu'on sait" (Comte-S)
Vous avez présupposé et finalement décidé que ce Dieu méritait un culte en raison des prérogatives que vous ne présupposez plus, voire ne supposez plus mais admettez, tenez pour certaines.Ce qui revient exactement à ce que j'explique. "La croyance en ces choses" c'est admettre qu'elles existent et donc queChristiank a écrit:Non, on présuppose seulement la croyance en ces chosesn( pour toutes les raisons qu'on voudra); ensuite on pose la question de la certitude une fois admise cette croyance.
1) que Dieu existe
2) que Dieu envoie des messages
3) que Dieu est infaillible.
Et vous voilà reparti dans le raisonnement circulaire : c'est de la moisissure argumentative, pas un argument valide.POur l'infaillibilité c'est à peine une croyance ( bien que ca puisse l'ëtre aussi) car comment un pur esprit infiniment parfait (déf.nominale) pourrait-il être faillible?
Commencez par démontrer qu'un "pur esprit infiniment parfait" existe ! Vous oubliez que c'est à celui qui affirme quelque chose d'apporter la preuve que ce quelque chose existe.
Ensuite vous nous expliquerez peut-être en quoi vous l'estimez parfait, où voyez vous les preuves de sa perfection etc...
Tss tss... Avant de parler de message divin on croit en l'existence de Dieu. La foi (fides) c'est la confiance absolue en une entité surnaturelle. Et la confiance est fondée sur les prérogatives que les discours apologétiques ont dispensé. Vous adorez Dieu, c'est ça la foi, c'est "croire en" au point d'en arriver à cela.On parle de croyance en un message divin, et comme elle est de foi (confiance), elle relève de l'argument d'autorité (telle proposition est vraie pcq dite par untel, Einstein en physique disons). La certitude est donc morale au maximum, et non scientifique ni philos.
"Croire que" ce que dit Einstein est vrai, c'est ce que l'on nomme un remport d'adhésion et il évolue avec les recherches ce remport d'adhésion à telle ou telle théorie. C'est l'exact contraire de la religion qui fait tout ce qui est en son pouvoir pour que les recherches ne contredisent pas l'existence de l'esprit qui va rejoindre un super puissant on ne sait où... Relisez le NT il est conseillé de rester simple et de ne pas chercher à comprendre.
De quelle rigueur parlez-vous ?
Lorsqu'il écrit par exemple : "Mais il y a des points contenus dans la foi que les philosophes ont prouvés démonstrativement : par exemple, que Dieu existe, qu'il est unique, etc. Donc ce qui est de foi peut être connu par la science."
En recontextualisant : 13 ème siècle, pas la moindre notion de l'évolution des espèces, les fondamentaux admis à l'époque etc... on peut dire effectivement qu'il a la rigueur des théologiens chrétien. Mais aujourd'hui, vous pensez que le créationnisme est encore soutenable ?
:
Pas chez Thomas d'Aquin ! " Thomas d'Aquin est avant tout théologien, et que sa philosophie s'insère dans un système théologique chrétien, qui prend en compte la création, l'existence de Dieu, la vie de la Grâce et la Rédemption." (WP)Créationnisme est un terme ambigu. Ca peut désigner une théorie biologique fausse, ou une théorie métaphysique n'ayant que peu à voir avec la bio.
_________________
Hello Invité ! Le du 01 novembre 2024 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant ICI , pour participer au sondage !
Re: "on doit savoir qu'on croit et non croire qu'on sait" (Comte-S)
Vous avez présupposé et finalement décidé que ce Dieu méritait un culte en raison des prérogatives que vous ne présupposez plus, voire ne supposez plus mais admettez, tenez pour certaines.
Malentendu. La présupposition dont il s’agit n’est pas que Dieu existe, mais qu’on croit qu’il existe : supposons qu’untel croit que Dieu existe, que ce Dieu est tel, il sera normal qu’il ait tel type de certitude etc. Tu vois?
POur l'infaillibilité c'est à peine une croyance ( bien que ca puisse l'ëtre aussi) car comment un pur esprit infiniment parfait (déf.nominale) pourrait-il être faillible?
-------------------------------
Et vous voilà reparti dans le raisonnement circulaire : c'est de la moisissure argumentative, pas un argument valide.
Commencez par démontrer qu'un "pur esprit infiniment parfait" existe !
Pas nécessaire, voir ci haut. On suppose L’acte subjectif de croyance, pas plus.
On parle de croyance en un message divin, et comme elle est de foi (confiance), elle relève de l'argument d'autorité (telle proposition est vraie pcq dite par untel, Einstein en physique disons). La certitude est donc morale au maximum, et non scientifique ni philos.
--------------------------
Tss tss... Avant de parler de message divin on croit en l'existence de Dieu.
Voir ci haut
C’est la foi en matière religieuse. Il y a la foi naturelle aussi :
La foi (fides) c'est la confiance absolue en une entité surnaturelle.
-je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me L’a dit.
Cette foi naturelle peut aussi être en matière ordinaire ou en matière extraordinaire
Non , c’est un cas particulier de foi
Et la confiance est fondée sur les prérogatives que les discours apologétiques ont dispensé. Vous adorez Dieu, c'est ça la foi, c'est "croire en" au point d'en arriver à cela.
On peut le nommer comme ca mais du point de vue logique argument d’autorité est plus précis car ca roule sur l’auteur, est –il fiable (capacité de détenir une vérité pour son intellect et véracité pour sa bonne volonté); pour Einstein nous avons en plus un argument d’autorité social, sa compétence reconnue par consensus.
"Croire que" ce que dit Einstein est vrai, c'est ce que l'on nomme un remport d'adhésion et il évolue avec les recherches ce remport d'adhésion à telle ou telle théorie.
-Je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit
-Je crois Einstein en physique (peut-être même en politique…ca arrive)
-je crois que César est mort le 15 mars pcq de vieux textes (arg. testimonial, toujours d’autorité) le disent
Tout cela est argument d’autorité; on pourrait aussi dire argument de confiance, mais autorité est plus précis logiquement car le nœud du fondement est l’auteur d’une parole.
Relisez le NT il est conseillé de rester simple et de ne pas chercher à comprendre.
En un sens seulement. Une fois L’argument d’autorité accepté (le locuteur est fiable), l’adhésion se produit assez globalement.
Ensuite, sur cette base, la théologie religieuse cherche à comprendre et à « axiomatiser » si on veut
:
Absolument. Mais la création chez st Thomas comme théorie métaphysique n’est pas reliée au commencement, encore moins au fixisme biologique. Aucun de ses arguments ne prouve aucun commencement et il admet que ce commencement n’est pas prouvable mais est seulement cru par religion. Il dit que l’univers contingent est créé avec ou sans commencement, ab aeterno, et ses arguments métaphysiques sont en ce sens.
Créationnisme est un terme ambigu. Ca peut désigner une théorie biologique fausse, ou une théorie métaphysique n'ayant que peu à voir avec la bio.
----------------------
Pas chez Thomas d'Aquin ! " Thomas d'Aquin est avant tout théologien, et que sa philosophie s'insère dans un système théologique chrétien, qui prend en compte la création, l'existence de Dieu, la vie de la Grâce et la Rédemption." (WP)
En résumé, du pt de vue métaphysique, selon lui, qu’il y ait ou non évolution biologique, l’univers est créé quand même à chaque seconde, comme une pièce de métal qui serait suspendue par un aimant et qui tombe dans le néant dès que le courant est coupé.
Ensuite, et ensuite seulement, il pense qu’il faut admettre la vérité révélée qu’il y a eu un commencement, que la bible exprime de facon imagée (à un certain point, mais il admet qu’il existe au moins 4 facons d’interpréter le texte, suivant st Augustin)
En fait je ne connais qu’un seul argument faisant appel au commencement, le kalam musulman, repris par St Bonaventure au sujet de l’impossibilité d’un temps de l’univers infini vers le passé.
Christiank- Sorti de l'oeuf
- Nombre de messages : 21
Localisation : Amérique
Identité métaphysique : Théiste catholique
Humeur : .
Date d'inscription : 21/01/2023
Re: "on doit savoir qu'on croit et non croire qu'on sait" (Comte-S)
Malentendu. La présupposition dont il s’agit n’est pas que Dieu existe, mais qu’on croit qu’il existe : supposons qu’untel croit que Dieu existe, que ce Dieu est tel, il sera normal qu’il ait tel type de certitude etc. Tu vois?
-------------------
Correction sur ce passage ci-haut: dans une objection le texte donne pour exemple que Dieu est prouvé par les philos (sans doute Aristote). Mais ce n'est qu'un exemple. Comme je l'ai dit ce n'est pas essentiel au point traité dans l'article qui traite de la distinction entre savoir et croire, l'exemple aurait pu être que la force ne fait pas le droit ou n'importe quoi qui est su par la philo, et qui peut être aussi cru dans une religion.
-------------------
Correction sur ce passage ci-haut: dans une objection le texte donne pour exemple que Dieu est prouvé par les philos (sans doute Aristote). Mais ce n'est qu'un exemple. Comme je l'ai dit ce n'est pas essentiel au point traité dans l'article qui traite de la distinction entre savoir et croire, l'exemple aurait pu être que la force ne fait pas le droit ou n'importe quoi qui est su par la philo, et qui peut être aussi cru dans une religion.
Christiank- Sorti de l'oeuf
- Nombre de messages : 21
Localisation : Amérique
Identité métaphysique : Théiste catholique
Humeur : .
Date d'inscription : 21/01/2023
Re: "on doit savoir qu'on croit et non croire qu'on sait" (Comte-S)
C'est bien la raison pour laquelle j'ai précisé "vous avez présupposé" puis "finalement décidé que ce Dieu méritait un culte en raison des prérogatives que vous ne présupposez plus, voire ne supposez plus mais admettez, tenez pour certaines."Christiank a écrit:Malentendu. La présupposition dont il s’agit n’est pas que Dieu existe, mais qu’on croit qu’il existe : supposons qu’untel croit que Dieu existe, que ce Dieu est tel, il sera normal qu’il ait tel type de certitude etc. Tu vois?
Vous ne croyez donc pas que, vous "croyez en". Il y a une énorme différence entre l'acte de foi (croire en) et le remport d'adhésion.
Vous oubliez encore une fois que c'est à celui qui affirme qu'il existe "un pur esprit infiniment parfait" d'apporter la preuve de cette existencePas nécessaire, voir ci haut. On suppose L’acte subjectif de croyance, pas plus.
Ne mélangez pas tout. Et comparez ce qui est comparableOn peut le nommer comme ca mais du point de vue logique argument d’autorité est plus précis car ca roule sur l’auteur, est –il fiable (capacité de détenir une vérité pour son intellect et véracité pour sa bonne volonté); pour Einstein nous avons en plus un argument d’autorité social, sa compétence reconnue par consensus.
"Croire que" ce que dit Einstein est vrai, c'est ce que l'on nomme un remport d'adhésion et il évolue avec les recherches ce remport d'adhésion à telle ou telle théorie.
-Je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit
-Je crois Einstein en physique (peut-être même en politique…ca arrive)
-je crois que César est mort le 15 mars pcq de vieux textes (arg. testimonial, toujours d’autorité) le disent
Tout cela est argument d’autorité; on pourrait aussi dire argument de confiance, mais autorité est plus précis logiquement car le nœud du fondement est l’auteur d’une parole.
- vous croyez en la présence d'un ours dans la forêt parce qu'un ami vous l'a dit que le problème de l'existence d'une espèce animale appelée "ours" est en question. Ni même le fait de sa présence dans la forêt si je suis dans une région où la probabilité existe : rien d'extraordinaire, votre ami n'est pas habituellement victime d'hallucinations, ne raconte pas n'importe quoi, vous lui faites confiance.
- La croyance en Einstein, cela ne veut strictement rien dire : vous croyez peut-être à une de ses théories, mais contrairement à ce qui se passe en religion, vous ne remettez pas votre vie entre ses mains. Qui dit Sciences dit " Réfutabilité, reproductibilité et prédictivité" et la recherche ça sert à ça. Rien de comparable avec la croyance en quelqu'entité surnaturelle que ce soit, ni avec la religion qui ne remet jamais quoique ce soit en question quant à l'existence d'un "dieu".
- quant à César, qu'il soit mort un 15 mars ou un 25 décembre, cela n'a absolument aucune espèce d'importance dans la vie de tous les jours.
Mais c'est bien le propre du raisonnement circulaire d'accepter un "argument d'autorité" ! Et le raisonnement circulaire c'est de la moisissure argumentative type :En un sens seulement. Une fois L’argument d’autorité accepté (le locuteur est fiable), l’adhésion se produit assez globalement.
Ensuite, sur cette base, la théologie religieuse cherche à comprendre et à « axiomatiser » si on veut
"Prémisse 1 : La Bible est la parole de Dieu
Prémisse 2 : La parole de Dieu ne peut pas mentir
Prémisse 3 : La parole de Dieu dit que Dieu existe
Conclusion : Donc Dieu existe"
Rien d'ambigu dans le créationnisme ou le néo-créationnisme !!!Créationnisme est un terme ambigu. Ca peut désigner une théorie biologique fausse, ou une théorie métaphysique n'ayant que peu à voir avec la bio.
"Doctrine qui admet que l'univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu. " source
Pour Thomas d'Aquin l'Univers et les êtres vivants ont été créés par Dieu oui ou non ?Mais la création chez st Thomas comme théorie métaphysique n’est pas reliée au commencement, encore moins au fixisme biologique.
Parce que lorsqu'il conclut :
"C'est ce principe qui permet à Aristote de prouver que la possession des biens extérieurs est naturelle à l'homme. Et cette domination naturelle sur les autres créatures, qui convient à l'homme parce qu'il a la raison, ce qui fait de lui l'image de Dieu, cette domination se manifeste dans sa création même, lorsque Dieu dit (Gn 1, 26) : « Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les oiseaux du Ciel ... "
Cela me semble tout à fait limpide... Et assez dégueulasse pour les animaux mais bon c'est un autre sujet dont nous pourrions débattre à propos de l'amour immense que Dieu porte à sa création...
Et du point de vue métaphysique il ne fait en fait que marier de l'Aristote à de l'Augustin d'Hyppone non ?
_________________
Hello Invité ! Le du 01 novembre 2024 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant ICI , pour participer au sondage !
Sujets similaires
» Critique de Comte-Sponville - 0.1: Intro et agnosticisme fort
» Sagesse du pluvian
» Sagesse du pluvian
» Sagesse du pluvian
» Une pensée du Dalaï Lama
» Sagesse du pluvian
» Sagesse du pluvian
» Sagesse du pluvian
» Une pensée du Dalaï Lama
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum