Re: Où vont les ressuscités ?

[Bulle]

La forme de notre corps est causée par nos besoins très "terre à terre". S'il n'a plus plus besoin de s'y soumettre, pourquoi gardait-il la même forme ?

Tss tss...
Comme le souligne Magnus, "il reste le corps glorieux" et ce sont deux notions différentes.
Le corps glorieux de la résurrection est un concept théologique chrétien qui se base sur le Nouveau Testament, en particulier les épîtres de l’apôtre Paul qui l'explique clairement.
1 Corinthiens 15:42-44)
42 - aussi est la résurrection des morts: il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité ;
43 - il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance;
44 - il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel;
et suite aussi d'ailleurs...
Selon la croyance chrétienne, pour le "corps glorieux de la résurrection" : pas de maladie, de souffrance, pas de décomposition. En gros il possède des attributs divins : immortalité, vie en présence de Dieu. C'est l’idée que les croyants seront unis avec Dieu et vivront éternellement dans le Royaume des cieux.

[Nailsmith]

C'est ce que nous avons aimé. L'état où il n'y a pas d'espace ni de temps sur la Terre, c'est l'amour.
C'est le kérygme des évangiles, malgré les ajouts ou les fausses interprétations de ce qui est écrit.

La "résurrection" correspondrait donc, non pas à un retour dans les corps mais à un "être de lumière" fait d'amour, uniquement d'amour. Mais ensuite ?

Pas nécessairement fait d'amour mais fait de ce qu'on a aimé. Il y a nuance.
Le bon grain qui repose dans l’homme dont celui-ci  n’est que de la terre, de la poussière. Cette terre  dont sa richesse est représentée par ses actes, par ses valeurs, par son amour sera le lieu d’éclosion privilégié de l’âme qui deviendra l’Être intemporel que Dieu a voulu. Cet Être ne sera pas dans l’éternité mais dans l’état de grâce et de lumière. Ce bon grain est intrinsèque à tous les hommes croyants ou non. Ce n'est pas une question de religion.
De quoi sera fait cet Être? Aucune idée, ce n'est que spéculations et hypothèses.

[Gerard]

 Le corps glorieux de la résurrection est un concept théologique chrétien qui se base sur le Nouveau Testament, en particulier les épîtres de l’apôtre Paul qui l'explique clairement.
1 Corinthiens 15:42-44)
42 - aussi est la résurrection des morts: il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité ;
43 - il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance;
44 - il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel;
et suite aussi d'ailleurs....

Mais il y a toujours du caca dans les intestins du corps glorieux, ou pas ?

L’apôtre Paul n'en dit rien.

...

[Magnus]

Selon Freud, le stade anal désigne en psychanalyse la deuxième phase de l'évolution psycho-sexuelle d'un bébé humain.
L'apôtre Paul n'a pas cru bon de répondre à ta fixation.

[Bulle]

Pas nécessairement fait d'amour mais fait de ce qu'on a aimé. Il y a nuance.
Le bon grain qui repose dans l’homme dont celui-ci  n’est que de la terre, de la poussière. Cette terre  dont sa richesse est représentée par ses actes, par ses valeurs, par son amour sera le lieu d’éclosion privilégié de l’âme qui deviendra l’Être intemporel que Dieu a voulu. Cet Être ne sera pas dans l’éternité mais dans l’état de grâce et de lumière. Ce bon grain est intrinsèque à tous les hommes croyants ou non. Ce n'est pas une question de religion.
De quoi sera fait cet Être? Aucune idée, ce n'est que spéculations et hypothèses.

Je ne saisis pas la nuance que tu soulignes et en gros ta description correspond à ce que j'entendais par "fait d'amour"
Pour la nuance, veux-tu dire que si on a aimé Dieu, cela suffit à notre inspiration à ce que "ce bon grain" se développe ?
Pour moi, il me semble que même si je n'aime pas mon voisin parce que c'est un gougnafier qui ne respecte rien, ou pas grand chose, je peux parfaitement me contraindre à faire avec, mieux me contraindre à l'aider s'il en a besoin non ?

[Gerard]

Selon Freud, le stade anal désigne en psychanalyse la deuxième phase de l'évolution psycho-sexuelle d'un bébé humain.

Avec cette logique, les proctologues ne devraient pas exister !

L'apôtre Paul n'a pas cru bon de répondre à ta fixation.

 Ok. Alors parlons du sexe ! Il existe toujours ?

Je sais, tu vas me répondre :
 - L'apôtre Paul n'a pas cru bon de répondre à ta fixation.

 Ok. Alors parlons de bouffe ! On pourra toujours manger ?

Je sais, tu vas me répondre :
 - L'apôtre Paul n'a pas cru bon de répondre à ta fixation.

Bref, l'apôtre Paul s'adresse seulement à ceux qui sont déjà des "purs esprits". Mais alors en quoi est-ce une résurrection ? On sera des "purs esprits" dans un corps qui n'aura que l'apparence d'un humain.

Pourquoi mettre un moteur de Rolls Royce dans une carrosserie de 2CV ?

 Par nostalgie ?

...

[Magnus]

Ok. Alors parlons du sexe ! Il existe toujours ?

Personne n'est revenu pour nous en parler. Mais qu'il s'agisse du sexe, de l'estomac, de n'importe quoi, on peut au moins imaginer que ce corps sera parfait, que tout y fonctionnera bien, au point que ce corps ne sera plus soumis aux maladies, à la vieillesse et à la mort, et que donc nous pourrons sans problème nous adonner à tous les délices de la vie, et ce éternellement.
Donc, par ex, les belles houris ne nous provoqueront pas de MST, "le vin sera nouveau dans des vignes nouvelles"* il permettra l'ivresse sans les lendemains de cuites et autres désavantages ou maladies, etc., etc.
Je crois que c'est un peu la vision, sur ce sujet, du croyant lambda.

*Cette citation peut être prise à la lettre, ou au contraire dans un sens symbolique, évidemment.

[Gerard]

Ok. Alors parlons du sexe ! Il existe toujours ?

Personne n'est revenu pour nous en parler. Mais qu'il s'agisse du sexe, de l'estomac, de n'importe quoi, on peut au moins imaginer que ce corps sera parfait, que tout y fonctionnera bien, au point que ce corps ne sera plus soumis aux maladies, à la vieillesse et à la mort, et que donc nous pourrons sans problème nous adonner à tous les délices de la vie, et ce éternellement.

Oui, mais le sexe sert à nous reproduire, l'estomac à transformer des éléments en énergie pour ne pas mourir, etc.... et le plaisir qu'on en retire est lié à ces fonctions !

Si il n'y a plus de fonction, pourquoi aurait-t-on du plaisir ?

 S'il s'agit juste de faire sonner la cloche à dopamine et à sérotonine dans notre cerveau, Dieu a juste besoin de nous offrir un paquet de cocaïne. Pas besoin de corps !

 Et de toute manière, le principe du plaisir est sa limite. S'il n'y a plus de limite (le plaisir durant toute l'éternité), il n'y a plus de différentiel et donc plus de plaisir. (Idem pour le malheur et l'Enfer : si on doit brûler durant toute l'éternité, il n'y a plus de douleur.)

...

[Magnus]

Pas faux.
Il ne reste donc plus que l'explication du corps glorieux un peu comme dans les expériences de mort imminente : la vue d'êtres lumineux avec une sensation inouïe d'amour, l'impression de reconnaître très précisément telle ou telle personne défunte, mais aucun rapport de sensation de toucher, par ex.

Les belles houris du Coran seraient donc alors à usage purement visuel, chastement contemplatif.

[Bulle]

Les belles houris du Coran seraient donc alors à usage purement visuel, chastement contemplatif.

Le Coran a une interprétation différente de celle de la religion chrétienne.
"Sourate 75, Al-Qiyamah (La Résurrection), versets 3-4 : « L’homme pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os ? Mais si ! Nous sommes Capable de remettre en place les extrémités de ses doigts. »"
Pas de corps glorieux semble-t-il, mais la même chose que sur terre en gros ...
(Et là Gégé va nous demander s'il est prévu que le PQ soit gratuit   )

En fait dans le christianisme il est surtout question de qualités spirituelles et morales du corps glorieux. Les disciples de Jésus le reconnaissent, après la résurrection, de manière progressive seulement ce qui souligne la signification symbolique et théologique, du corps glorieux de Jésus : il faut avoir une foi profonde pour percevoir sa présence.
Que ce soit Marie Madeleine qui pleure, les Emmaüs qui discutent ou ceux qui ont une activité humainement banale comme les pêcheurs : pas de reconnaissance immédiate. Et là il est question du Fils de Dieu en personne ! Le corps glorieux d'un individu lambda ressuscité n'a aucune raison d'avoir les mêmes droits, ni cette "foi en" qui permet de le voir, le reconnaitre.
Exit dans ce cas les retrouvailles ; tout se passe comme si dans cette approche de "corps spirituel" ou "corps glorieux" la relation soit et reste triangulaire, toutes les contemplations vont dans le même sens, vers la divinité suprême.

[Magnus]

… toutes les contemplations vont dans le même sens, vers la divinité suprême.

Contemplation = regard ou méditation ou recueillement. Donc on en revient de nouveau au fait qu'il faut un corps pour cela, non ?

[Bulle]

Contemplation = regard ou méditation ou recueillement. Donc on en revient de nouveau au fait qu'il faut un corps pour cela, non ?

Pas forcément puisque du point de vue religieux c'est aussi l'"état de l'âme absorbée en Dieu " (cnrtl)

[Magnus]

…Exit dans ce cas les retrouvailles…

Il faut donc laisser de côté le fameux "Je ne suis pas loin, juste de l'autre côté du chemin", attribué à Peguy, et que l'on prononce souvent lors des enterrements... .

(C'est triste pour un croyant, même si on lui assure qu'il va jouir d'une bienheureuse béatitude.)
(Et c'est plus difficile pour sa période de deuil, aussi.)

[Bulle]

Il se console peut-être en pensant que celui qui lui manque jouit de cette "bienheureuse béatitude"
De toute manière croyant ou pas le deuil il doit le faire. Alors bienheureuse béatitude pour celui qui manque ou néant, quelque part c'est du pareil au même.
Après c'est vrai que c'est plus facile de se dire que l'on se retrouvera, mais si c'est vraiment seulement à cela que tient sa "foi" ou plutôt "pseudo-foi", le croyant n'est pas près d'y avoir droit : c'est son seul intérêt qui compte...

[Magnus]

Pourquoi serait-ce seulement à ça que sa foi tiendrait ?
Mais dans sa foi, il y a la croyance à la résurrection qui inclut que ceux qu'il a aimés sont aussi ressuscités, donc logiquement il les reverra.

Je suis sûr que pour la majorité des chrétiens ordinaires, le Paradis est un lieu de retrouvailles.

J'ai même entendu un jour un prêtre dire à une assemblée :

- Le Paradis est un lieu où nous nous retrouverons"
et il a même ajouté :
- pour continuer là-haut ce que nous avons ébauché ici-bas."

Pour dire cela, il me semble qu'il faut imaginer un corps matériel (mais sous-entendu parfait) et non pas le corps glorieux éthéré que le Nouveau Testament semble indiquer.

[Magnus]

…. Mieux encore, j'ai entendu naguère un prédicateur prétendant que :

- Au Paradis, nous jouirons enfin totalement de tous nos sens.

[Bulle]

Pourquoi serait-ce seulement à ça que sa foi tiendrait ?
Mais dans sa foi, il y a la croyance à la résurrection qui inclut que ceux qu'il a aimés sont aussi ressuscités, donc logiquement il les reverra.

Je n'ai nullement dit que ce serait "seulement à ça que sa foi tiendrait", j'ai dit "mais si c'est vraiment seulement à cela que tient sa "foi" ou plutôt "pseudo-foi", le croyant n'est pas près d'y avoir droit : c'est son seul intérêt qui compte..."

Si tu relis Paul il n'y a pas de corps matériel : donc pas d'yeux pour voir puisqu'il est question d'un corps spirituel " il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel". C'est le corps animal qui voit.

Après c'est une réalité : les traditions chrétiennes diffèrent. Les orthodoxes orientaux (comme les musulmans) et les évangéliques (pour certains de ces derniers du moins) parlent bien d'une résurrection corporelle de Jésus Christ. De là à promettre la même chose pour ses ouailles, il n'y a qu'un pas...
C'est sûr que ça attire du monde : Bonté divine : retrouvailles et chirurgie esthétique qui te rendent plus parfait ouaouh !

[Gerard]

Les belles houris du Coran seraient donc alors à usage purement visuel, chastement contemplatif.

Le problème de définir le Paradis, c'est qu'on pense seulement aux 15 premiers jours au Paradis.

 D'accord, on aura des houris, des rivières de lait et de miel, etc...  Mais au bout de 15 jours, ce sera du "quotidien" ! Alors, on fera QUOI ?

- On fera des équipes de foot avec les houris et on organisera des championnats !  

.. mais vous avez pensé à celui dont les houris vont perdre au premier tour ? Il sera tellement triste ! Du coup, il y aura des malheureux au Paradis.

Au Paradis, nous jouirons enfin totalement de tous nos sens.

 Même "le sixième sens" ?!

- Maman, je vois des morts !

- Oui, mon chéri, moi aussi. On est tous morts, donc on voit tous des morts.

Je suis sûr que pour la majorité des chrétiens ordinaires, le Paradis est un lieu de retrouvailles.

 Oui, c'est bien la seule idée moralement défendable dans cette idée de Paradis. Mais pas besoin de "corps" pour ça. La simple retrouvaille mentale serait suffisante.

 .. avec un smiley pour faire passer des émotions.

...

[Magnus]

Pour ceux qui, comme Gégé (car j'ai déjà entendu cette remarque) ont peur de finir par s'ennuyer au Paradis, on peut essayer de voir, maintenant, où vont les ressuscités quand ils vont en Enfer, et ce qu'il s'y passe… .  

[Magnus]

Une question qui se pose par la même occasion :
pourquoi l'homme a-t-il toujours éprouvé le besoin de dépasser sa finitude ?

[Bulle]

C'est un peu une manière de répondre à la question : pourquoi l'homme a-t-il besoin de croire en Dieu non ?

Après la finitude ce n'est déjà pas tellement simple comme concept, je trouve, parce que c'est la prise de conscience pour soi-même de notre humanité et de nos limites. En tant que mortels nous nous vivons finalement comme vulnérables et c'est plutôt angoissant.
La mort des autres, même si elle nous fait mal, ce n'est pas nous, ou c'est notre problème, en tant que vivant. Mais pas si facile de penser à notre propre mort tout de même !
La réponse par l'immortalité peut donc rassurer : je quitte la terre mais pas pour l'inconnu, pour quelque chose qui ressemblera à la vie, le truc qui me donne un avenir. Mais la réponse par "néant" (pris dans le sens de rien) peut avoir, au bout du compte, le même effet.

[Gerard]

La réponse par l'immortalité peut donc rassurer : je quitte la terre mais pas pour l'inconnu, pour quelque chose qui ressemblera à la vie, le truc qui me donne un avenir.

C'est pour ça que l'idée de réincarnation est encore plus rassurante : on recommence une vie !, alors que l'idée de Paradis, où il ne se passe plus rien, comme si on était une plante en pot, se rapproche presque du ... néant !

pourquoi l'homme a-t-il toujours éprouvé le besoin de dépasser sa finitude ?

Pas tous les hommes ont ce désir !

 "RIP - Repose en paix"
C'est bien une idée de finitude, non ? Quand on a vécu une vie longue et difficile, on peut être content d'arriver à la FIN. Et dès lors, c'est l'idée de devoir recommencer qui serait un cauchemar.

Alors, pas "disparaître", mais "DORMIR" pourrait être l'idéal des hommes ?

...

[Nailsmith]

C'est un peu une manière de répondre à la question : pourquoi l'homme a-t-il besoin de croire en Dieu non ?

Peut-être une question d'équité, rendre justice à ceux dont leur vécu a été misérable afin d'espérer une "éternité" plus confortable.
En fin de compte, si c'est vrai qu'il n'y a rien après la mort, ceux qui en sont certains seront exaucés et
ceux qui croient en la vie après la mort n'auront même pas le temps d'être déçus
S'il y a la vie après la mort alors certaines personnes seront exaucées et d'autres surprises.

[Magnus]

C'est un peu une manière de répondre à la question : pourquoi l'homme a-t-il besoin de croire en Dieu non ?

Peut-être une question d'équité, rendre justice à ceux dont leur vécu a été misérable afin d'espérer une "éternité" plus confortable.
En fin de compte, si c'est vrai qu'il n'y a rien après la mort, ceux qui en sont certains seront exaucés et
ceux qui croient en la vie après la mort n'auront même pas le temps d'être déçus
S'il y a la vie après la mort alors certaines personnes seront exaucées et d'autres surprises.

Commentaire particulièrement pertinent, mine de rien.   

[Gerard]

En fin de compte, si c'est vrai qu'il n'y a rien après la mort, ceux qui en sont certains seront exaucés ...

Oui, j'imagine leur joie :

- Ouaiii ! Y a rien après la mort ! Champagne !

Mais il n'y aura plus de Champagne pour fêter son voeu exaucé. Bref, personne ne pourra jamais avoir la joie de ne plus exister... parce qu'on ne sera plus là pour le voir !.. vu qu'on n'existe plus.

...