Où vont les ressuscités ?

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Message par Magnus Dim 28 Mai 2023, 17:47

Ca a pu être un témoin de la crucifixion qui l'a rapportée aux apôtres, cette phrase.
Au Golgotha : « près de la croix de Jésus, sa mère se tenait debout, avec la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie Madeleine.»
(Reste seulement à savoir si un crucifié est capable de prononcer clairement ces quelques paroles.)

N.B. Et c'est Jean qui le dit. Témoin supplémentaire.

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Message par Gerard Dim 28 Mai 2023, 19:49

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le serpent a été puni aussi !
Et alors ? En quoi cela enlève-t-il de la pertinence que sans la tentation de faire un mauvais choix il n'y a aucune raison d'avoir un libre-arbitre ?
qvt Mais les enfants du serpent ne sont plus des tentateurs et pourtant ils n'ont pas de jambe non plus !

Bulle a écrit:La Bible c'est une large utilisation de langage symbolique et métaphorique. En fait on est face à l'humiliation du serpent.
rire Sans oublier que le serpent est sourd et muet. Ce n'est pas l'animal idéal pour symboliser un tentateur, non ?

Suspect Je pense que c'est surtout que pour des éleveurs de bétail, le serpent est un nuisible à détruire sans modération.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Là aussi, c'est une punition que portent ses descendants, alors qu'ils n'ont rien fait. Vous voyez bien que la "responsabilité personnelle", ce n'est pas le truc de Dieu. Les punitions sont toujours héréditaires.
Encore un raisonnement tout à fait simpliste ! Les rédacteurs de cette tradition religieuse, encore une fois, n'étaient pas imbéciles et aveugles au point de ne pas avoir remarqué que l'humain était mortel et devait pour la plupart bosser pour cultiver et nourrir sa famille.
Neutral  C'est bien pour ça qu'ils ont inventé le péché originel : pour expliquer la condition humaine.

Parce que sinon, le premier truc qu'on se demande sur un Dieu qui est censé nous aimer, c'est :
Suspect - Pourquoi Dieu ne nous a pas fait immortels ?

Réponse : annonce haut >>> Parce qu'on est punis !

Bulle a écrit:Et cela n'enlève strictement rien à ta "responsabilité personnelle". Sauf à être débile profond et parfaitement irresponsable : tous les jours tu as des choix à faire et il en va de ta responsabilité personnelle de faire le bon ou le mauvais ...
qvt Mais si on était immortels, les choix seraient plus faciles, non ?

Evil or Very Mad  Les anges rebelles, eux, n'ont pas trahi Dieu pour avoir de quoi manger !

silent .. et si on était immortels, Caïn n'aurait pas pu tuer Abel !

Suspect En parlant de "complicité", le plus grand criminel n'est-il pas celui qui a inventé la Mort ?

Bulle a écrit:Dans l'AT, que la faute de l'un touche parfois (mais pas toujours) le groupe, c'est tout à fait logique puisque la notion de salut (ou pas) est communautaire.
qvt Donc on est d'accord ?

...


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Message par Gerard Dim 28 Mai 2023, 19:55

Magnus a écrit:Ponctuation n°2 :

Je te le dis en vérité aujourd'hui ,   tu seras avec moi dans le paradis.
silent Toujours ces formules pour introduire ce qu'on a à dire.

yeux ecarquilles Doit-on comprendre que tout ce que dit Jésus est un mensonge, si ce n'est pas précédé par "Je te le dis en vérité aujourd'hui" ?

...


Dernière édition par Gerard le Dim 28 Mai 2023, 20:06, édité 1 fois

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Message par Magnus Dim 28 Mai 2023, 19:59

"En vérité" n'est jamais qu'un synonyme de "vraiment ; assurément.".
Eric Zemmour l'utilise souvent. rire

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Message par Gerard Dim 28 Mai 2023, 20:09

Magnus a écrit:"En vérité" n'est jamais qu'un synonyme de "vraiment ; assurément.".
Eric Zemmour l'utilise souvent. rire
Oui, et le bon larron aurait répondu à Jésus :

rire  - BEN VOYONS !

...

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Message par Magnus Dim 28 Mai 2023, 20:10

lol!

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Message par Bulle Dim 28 Mai 2023, 21:03

Gerard a écrit: Des "leaders de l'église primitive qui écrivent un évangile pour apporter des clarifications sur la doctrine chrétienne", c'était aussi le but des évangiles apocryphes.
Ce n'est pas la question ! Il est question de la descente aux Enfers et tu as, semble-t-il, déjà oublié que ton apocryphe de Pierre ne parlait justement pas de la descente aux enfers.
 Et les "enfers" alors ?
Les protestants croient au jugement dernier donc "les enfers" c'est entre la mort et le jugement dernier.
 ceux qui étaient dans les enfers sont montés directement au Paradis suite à l'intervention de Jésus.
Ils ont eu un jugement puisque :
Jean (5)
25 - En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.
26- Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.
27- Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
28 - Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,
29 - et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Et si tu ajoutes la petite mise en scène matthéenne de la tradition orale (elle n'existe pas chez les trois autres)
27 -
"51- Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas; et la terre trembla, et les rochers se fendirent,
52 - et les sépulcres s'ouvrirent; et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent,
53 - étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs"

Le tour est joué dans l'imaginaire des auditeurs, on a même la description de la mini apocalypse prévue à la fin des temps...

En gros, ceux qui ne pouvaient pas être sauvés puisque le baptême censé laver le péché originel n'existait pas d'une part et que donc ces âmes n'avaient pas pu accéder au paradis avant la crucifixion et la résurrection de Jésus, car le sacrifice expiatoire de Jésus n'avait pas encore eu lieu, grâce à l'évangélisation, les morts qui auront admis Jésus comme "Messie" nouvelle version ont gagné le salut. On est dans la logique néo testamentaire de l'extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes en tous temps et en tous lieux  qvt

Mais du coup, qui va encore dans les enfers ?
Tous les morts avant le jugement dernier.
Jésus raconte des kauneries ? C'est reconnu par le Pape, ça ?
Ben le pape sait au moins (espérons du moins) que cette anecdote n'est que dans l'Evangile de Luc qui n'a jamais assisté à quoique ce soit de la crucifixion. Chez Jean qui lui était présent : pas de bavardage entre les deux condamnés. Tu n'ignores pas tout de même qu'il y a eu de la broderie ajoutée aux textes !

Peu importe comment les bébés seront jugés, le fait demeure que les Limbes sont une salle d'attente pour le Jugement Dernier. Les bébés non-baptisés ne vont pas directement au Paradis ou en Enfer (ni au Purgatoire, vu qu'ils n'ont commis aucun péché.).
Les limbes sont dans "les enfers" encore une fois. Ils sont avec les autres en attendant le jugement dernier sauf que eux étaient censés y rester pour toujours parce qu'ils n'avaient pas reçu la grâce par le baptême.

Mais dans le judaïsme aussi, puisque la punition (mourir, travailler, accoucher dans la douleur...) est toujours là ! (...) C'est donc une punition héréditaire, comme pour l'homme.
C'est simplement la condition humaine (et la condition animale puisque l'humain en est un)  encore une fois ! Et encore, on n'accouche plus "dans la douleur" de nos jours, mourir c'est aussi une perspective de bonheur incommensurable pour certains "bon chrétiens"... sourire
Sans compter qu'il y a tout de même une grande majorité de personnes tout à fait heureuses de vivre, d'aimer, de fonder une famille ... ref Et oui, tout n'est peut-être pas à réduire au sens littéral...

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Message par Bulle Lun 29 Mai 2023, 09:58

Magnus a écrit:Ca a pu être un témoin de la crucifixion qui l'a rapportée aux apôtres, cette phrase.
Et les témoins de la crucifixion qui sont bien ceux que tu cites dont Jean qui était présent n'auraient rien entendu de la conversation pourtant d'un niveau sonore élevé vu la distance entre les croix.
N.B. Et c'est Jean qui le dit. Témoin supplémentaire.
... qui n'a rien entendu sourire

L'une des caractéristiques de l'évangile de Luc (rédaction entre 80 et 90 après JC) est qu'il est, outre son "élégance" de style, très attaché aux paraboles démontrant l'universalité du salut et la relation particulière que pouvait avoir Jésus avec les marginalisés ; ou encore, encourager le repentir. Il y a plusieurs autres passages développés chez Luc et pas chez les autres : ce sont ses intentions qui lui font développer plus particulièrement ces thèmes. Intentions tout à fait "éducatives" ; il raconte mais pas seulement,  il explique, illustre le principe moral par des paraboles dont c'est la fonction. C'est d'ailleurs ce qu'il annonce dès le début de son texte :
"1 -Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
2- suivant ce que nous ont transmis ceux qui dès le commencement furent témoins oculaires et serviteurs de la parole,
3 - il m'a semblé bon à moi aussi, après m'être exactement informé de tout dès les origines, de te l'écrire d'une manière suivie, excellent Théophile,
4 - afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus."
Précision dans un récit historique antique, pour ce type de récit, signifie plus vérité théologique ou morale que précision historique ou factuelle comme le montrent aussi bien l'Ancien Testament que le Nouveau.
Et les paraboles et bien ça sert à ça : ce ne sont pas des récits à réduire "au pied de la lettre", elles ne sont vraies que dans le sens où leur rôle est de communiquer une "vérité spirituelle ou morale importante".

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Message par Magnus Lun 29 Mai 2023, 14:08

Entièrement d'accord avec toi. La lettre tue, l'esprit vivifie, comme le dit Paul aux Corinthiens.
Et Pascal précise : 2 erreurs : tout prendre à la lettre --- tout prendre dans l'esprit.
Mais il n'est pas toujours facile de distinguer la vérité théologique ou morale de la précision historique ou factuelle . Et parfois, c'est un mélange subtil des deux.

Pourrait-on imaginer que la Résurrection de Jésus, clef de voûte du christianisme, soit aussi une vérité spirituelle et non un fait historique ?

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Message par Bulle Mar 30 Mai 2023, 10:37

Bien évidemment sourire Et cela ne change rien à la valeur du message...

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Message par Magnus Mar 30 Mai 2023, 15:15

Magnus a écrit:Pourrait-on imaginer que la Résurrection de Jésus, clef de voûte du christianisme, soit aussi une vérité spirituelle et non un fait historique ?
Bulle a écrit:Bien évidemment.  Et cela ne change rien à la valeur du message…
Ce n'est pas l'avis de saint Paul. Il est clair, là-dessus :
«Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine (…) et si Christ n’est pas ressuscité, votre foi est une illusion, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. Si c’est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Mais, en réalité, le Christ est revenu d’entre les morts, en donnant ainsi la garantie que ceux qui sont morts ressusciteront également.»
(1 Corinthiens 15.v 14, 16-20)

Contrairement à d'autres religions qui croient à la résurrection sans qu'il y ait chez eux de prophètes ressuscités, le christianisme affirme en somme que la valeur du message est nulle si la résurrection de Jésus n'est pas un fait, un fait réel.

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Message par Bulle Mar 30 Mai 2023, 16:52

Magnus a écrit:Ce n'est pas l'avis de saint Paul. Il est clair, là-dessus :
«Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine (…) et si Christ n’est pas ressuscité, votre foi est une illusion, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. Si c’est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Il n'y a pas grand rapport entre la "prédication" et les valeurs d'un message.
"Annonce de la Parole de Dieu" c'est une chose, mais cela se réduit à quoi dans ce discours paulinien ?  A "Pas de salut pour ceux qui ne croient pas en Dieu".
Mouarf, c'est plutôt pourri comme valeur morale non ?
Et pourtant les textes prônent la charité, le partage, l'amour du prochain, la non discrimination etc...

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Message par Gerard Mar 30 Mai 2023, 19:58

Bulle a écrit: Il est question de la descente aux Enfers et tu as, semble-t-il, déjà oublié que ton apocryphe de Pierre ne parlait justement pas de la descente aux enfers.
qvt Oui, j'ai confondu avec les Epitres de Pierre. .. qui sont bien dans la Bible. Donc pas la peine ne me demander "dans quel film" j'ai vu ça.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et les "enfers" alors ?
Les protestants croient au jugement dernier donc "les enfers" c'est entre la mort et le jugement dernier.
dubitatif Bref, c'est le Purgatoire avec un nouveau nom.

silent Mais pour les Catholiques ? Il y a les Enfers et le Purgatoire ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:ceux qui étaient dans les enfers sont montés directement au Paradis suite à l'intervention de Jésus.
Ils ont eu un jugement puisque :
qvt Oui, ils ont eu un jugement TOUT DE SUITE ! Pas d'attente du "Jugement Dernier" !

Bulle a écrit:Et si tu ajoutes la petite mise en scène matthéenne de la tradition orale (elle n'existe pas chez les trois autres) (...)

Le tour est joué dans l'imaginaire des auditeurs, on a même la description de la mini apocalypse prévue à la fin des temps...
Cool Oui, c'est le carré VIP avec une représentation privée de l'Apocalypse.

rire Comme l'avant-première d'Avatar 2 pour les journalistes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais du coup, qui va encore dans les enfers ?
Tous les morts avant le jugement dernier.
confused Alors, c'est le Purgatoire qui reste vide ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Peu importe comment les bébés seront jugés, le fait demeure que les Limbes sont une salle d'attente pour le Jugement Dernier.
Les limbes sont dans "les enfers" encore une fois.
silent  C'est donc une salle d'attente dans la salle d'attente. Cela n'est pas plus clair.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais dans le judaïsme aussi, puisque la punition (mourir, travailler, accoucher dans la douleur...) est toujours là ! (...) C'est donc une punition héréditaire, comme pour l'homme.
C'est simplement la condition humaine.
vieux Oui, c'est la condition humaine après le péché ! Parce qu'avant, la "condition humaine" d'Adam et Eve était bien plus agréable.

qvt La "condition humaine actuelle" est donc bien une punition.

...

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Message par Bulle Mer 31 Mai 2023, 08:54

Gerard a écrit:Mais les enfants du serpent ne sont plus des tentateurs et pourtant ils n'ont pas de jambe non plus !
Ce qui les rend d'une habilité tout à fait remarquable, ce qui en fait toujours un grand danger pour l'humain... Et puis dis donc il y en a même qui sont devenu des anges, avec des ailes et tout et tout  pette de rire

Sans oublier que le serpent est sourd et muet.

Bah non, les serpents ne sont pas sourds.
Ce n'est pas l'animal idéal pour symboliser un tentateur, non ?

Il faut croire que si puisque cela reste dans la mémoire de tout un chacun !
On a peut-être tout simplement une réécriture du mythe d'Héraclès avec son serpent qui gardait le jardin des Hespérides et la "pomme d'or". Après tout c'est le propre d'un mythe d'évoluer pour refléter les valeurs, les croyances et les expériences d'une culture à un moment donné.  
 C'est bien pour ça qu'ils ont inventé le péché originel : pour expliquer la condition humaine.
Mais non voyons ! Le péché originel n'est qu'une invention théologique chrétienne. Dans le judaïsme le péché c'est  pas un état d'être. Chaque humain nait pur et ensuite il a le choix de faire le bien ou le mal. Adam et Eve ont commis le premier péché mais l'humanité n'a pas été corrompue pour autant !
Mais si on était immortels, les choix seraient plus faciles, non ?
Ben non et il faudrait ne pas faire le mauvais choix et en subir les conséquences pendant plus longtemps encore !
En parlant de "complicité", le plus grand criminel n'est-il pas celui qui a inventé la Mort ?
Bien au contraire : en inventant la mort il évite la surpopulation et les mutilations atroces. Parce que, la terre ne pouvant pas nourrir tout le monde bien que les vivants soient mortels, pour éviter que l'on vienne bouffer ta pitance il n'y aurait plus qu'un seul moyen : couper la tête du gars...  Pour éviter qu'il ne vienne te piquer ton appartement, il faudrait lui enlever le cerveau (des fois qu'il ait l'idée d'envoyer quelqu'un le faire à sa place)... et tout ne serait que guerre... sans fin ...
Mais visiblement tu n'as toujours pas compris le principe de la narration en question : constat des faits et explication adaptée pour l'époque et pour l'intention, à ce constat...
Heureusement que l'on est mortels hein sinon on serait dans les explications et l'incompréhension ... sans fin.  pette de rire
Donc on est d'accord ?
Absolument pas ! Toi tu prétends que "Les punitions sont toujours héréditaires." alors que j'affirme l'exact contraire "Dans l'AT, que la faute de l'un touche parfois (mais pas toujours) le groupe, c'est tout à fait logique puisque la notion de salut (ou pas) est communautaire"

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Message par Magnus Mer 31 Mai 2023, 15:08

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Ce n'est pas l'avis de saint Paul. Il est clair, là-dessus :
«Et si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine (…) et si Christ n’est pas ressuscité, votre foi est une illusion, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. Si c’est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Il n'y a pas grand rapport entre la "prédication" et les valeurs d'un message.
"Annonce de la Parole de Dieu" c'est une chose, mais cela se réduit à quoi dans ce discours paulinien ?  A "Pas de salut pour ceux qui ne croient pas en Dieu".
Mouarf, c'est plutôt pourri comme valeur morale non ?
Et pourtant les textes prônent la charité, le partage, l'amour du prochain, la non discrimination etc...
C'est quand même bien la preuve que la résurrection de Jésus est une clef de voûte, une pierre angulaire qui fait tomber l'édifice si elle est enlevée, puisque même  (selon Paul) si tu crois en Jésus et que tu pratiques les valeurs qu'il a enseignées, ce n'est qu'une "illusion" qui mène à la perdition. Il faut, pour lui, croire avant tout à la résurrection de Jésus, qu'il estime donc bien réelle.

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Message par Bulle Mer 31 Mai 2023, 16:31

Bien sûr que la résurrection est une clef de voûte puisque résurrection = rédemption !  qvt
Et il affirme qu'il en sera de même pour l'humain :
"42 - aussi est la résurrection des morts: il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité;
43 - il est sèmé en déshonneur, il ressuscite en gloire; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance;
44 - il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel."

puisque même  (selon Paul) si tu crois en Jésus et que tu pratiques les valeurs qu'il a enseignées, ce n'est qu'une "illusion" qui mène à la perdition
Après relecture je ne vois rien qui confirme cela dans 1Corinthiens 15... Ni ailleurs chez Paul : croire en Jésus et pratiquer ce qu'il enseigne est essentiel...
Croire en la résurrection fait de Jésus > Jésus-Christ (l'oint, en gros la preuve qu'il est le Messie attendu et que ses enseignements sont divins) et c'est essentiel aussi sinon les Corinthiens à qui ces prêches s'adressent, qui avaient de grandes chances de venir du judaïsme (ou même du paganisme) n'auraient pas eu l'attrait nécessaire poussant à se convertir.

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Message par Gerard Mer 31 Mai 2023, 20:15

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sans oublier que le serpent est sourd et muet.

Bah non, les serpents ne sont pas sourds.
annonce haut Le serpent n'a pas de tympan, ni de cavité tympanique !

No  Il se fout complétement des joueurs de flûte.

https://fr.better-pets.net/12016824-are-snakes-deaf

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si on était immortels, les choix seraient plus faciles, non ?
Ben non et il faudrait ne pas faire le mauvais choix et en subir les conséquences pendant plus longtemps encore !
vieux Au contraire ! On pourrait rattraper nos erreurs ! Tandis que pour des mortels, quoi de plus irréversible qu'un meurtre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En parlant de "complicité", le plus grand criminel n'est-il pas celui qui a inventé la Mort ?
Bien au contraire : en inventant la mort il évite la surpopulation et les mutilations atroces. Parce que, la terre ne pouvant pas nourrir tout le monde bien que les vivants soient mortels, pour éviter que l'on vienne bouffer ta pitance il n'y aurait plus qu'un seul moyen : couper la tête du gars...
qvt Si on est immortel, on n'a pas besoin de manger !

Bulle a écrit:Pour éviter qu'il ne vienne te piquer ton appartement, il faudrait lui enlever le cerveau
qvt Les anges ne se font pas piquer leur appartement ! Ils n'ont pas besoin d'appartement !

No Tu ne veux pas comprendre qu'étant immortel, 99% de nos problèmes disparaissent.

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Message par Bulle Jeu 01 Juin 2023, 08:16

Gerard a écrit: Donc pas la peine ne me demander "dans quel film" j'ai vu ça.
Je ne te l'ai pas demandé non plus si mes souvenirs sont bons !
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et les "enfers" alors ?
Les protestants croient au jugement dernier donc "les enfers" c'est entre la mort et le jugement dernier.
 Bref, c'est le Purgatoire avec un nouveau nom.
Non pas du tout :  annonce haut pas de purgatoire pour les protestants ; après ça dépend de la secte (Luther ou Calvin)  pour l'un des deux (je ne sais plus lequel) le corps matériel avec l'âme dans un sommeil inconscient sont aux enfers en attendant la résurrection au jugement dernier et l'autre croit à un monde des esprits en attendant le fameux jugement dernier (genre de limbes ?)...
On a donc mort > les enfers pour la partie matérielle de l'individu  > les âmes, elles, lorsqu'elles ne dorment pas dans le corps lui même en attendant (certains protestants) prennent des destinations différentes suivant les catholiques ou les protestants (un lieu intermédiaire de réparation avec effet de prières forts lucratives et purifiantes pour les uns - sommeil inconscient pour les autres )-  en attendant le jugement dernier regroupement et les corps + âmes sortent du tombeau > corps glorieux et destination définitive ...

 Oui, ils ont eu un jugement TOUT DE SUITE ! Pas d'attente du "Jugement Dernier" !
Ce qui est tout à fait logique puisque la fin des temps et le jugement dernier est prévu avant la fin de la génération contemporaine de Jésus : la rédemption par le sacrifice de Jésus a eu lieu ! Les autres ça fait des plombes qu'ils étaient dans le sheol et s'ils sont là c'est parce que dans le judaïsme il n'y avait pas de rédemption et restaient souillés par le fameux péché originel selon la théologie chrétienne.
C'est donc tout à fait logique et de plus très attractif pour faire passer du judaïsme au christianisme puisqu'on t'explique la différence entre adhérer et avoir droit à la rédemption si tu es "juste" et rester à attendre le Messie comme ta religion te l'enseigne.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais du coup, qui va encore dans les enfers ?
Tous les morts avant le jugement dernier.
Alors, c'est le Purgatoire qui reste vide ?
Pourquoi veux-tu qu'il reste vide ?  Tu n'as pas encore compris le principe dualiste : corps d'un côté et âmes de l'autre en attendant la résurrection finale du jugement dernier ?
C'est donc une salle d'attente dans la salle d'attente. Cela n'est pas plus clair.
Ce n'est pas une salle d'attente puisque les limbes c'était définitif ! Pas de corps glorieux à venir, que dale. "Les enfants morts sans baptême vont aux Limbes, où il n'y a ni récompense surnaturelle ni peine ; car, souillés du péché originel, et celui-là seul, ils ne méritent ni le paradis ni non plus l'enfer ou le purgatoire".

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Message par Magnus Jeu 01 Juin 2023, 15:55

Bulle a écrit:Ce n'est pas une salle d'attente puisque les limbes c'était définitif !
Tu fais bien de parler à l'imparfait. En effet, dès 1984, Benoit XVI considère à titre personnel que la notion de limbes éternelles "n'est qu'une hypothèse et que cette hypothèse peut être abandonnée."
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Edit :
…Et puis les bébés aux limbes grandissent, et une fois adultes ils changent forcément de statut.
(Ce n'est qu'une remarque très très personnelle, bien entendu sourire )

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Message par Bulle Jeu 01 Juin 2023, 17:46

Magnus a écrit:…Et puis les bébés aux limbes grandissent, et une fois adultes ils changent forcément de statut.
Depuis quand les morts grandissent ? sourire

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Message par Magnus Jeu 01 Juin 2023, 19:38

Mais il ne s'agit pas de morts ! Il s'agit de ressuscités qui sont dans les limbes. sourire

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Message par Gerard Jeu 01 Juin 2023, 20:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc pas la peine ne me demander "dans quel film" j'ai vu ça.
Je ne te l'ai pas demandé non plus si mes souvenirs sont bons !
ref  21 Mai 2023 (page 11) :
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il n'y a pas une histoire qui dit que Jésus est allé chercher Adam en Enfer ?
Rien de tel dans le NT. Chez quel cinéaste ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bref, c'est le Purgatoire avec un nouveau nom.
Non pas du tout :  annonce haut  pas de purgatoire pour les protestants ; après ça dépend de la secte (Luther ou Calvin)  pour l'un des deux (je ne sais plus lequel) le corps matériel avec l'âme dans un sommeil inconscient sont aux enfers en attendant la résurrection
confused "dans un sommeil inconscient" ?

qvt Donc, au niveau du ressenti, c'est bien comme un portail temporel !

sauteur  On meurt...  >>>  I love you  Bing ! On se réveille direct à la résurrection !

dubitatif Mais du coup, pourquoi Jésus est allé chercher Adam aux Enfers ? Il n'était pas dans la souffrance, il dormait. Idem pour Marie : Si elle était allée dans le "sommeil inconscient", elle aurait vécu la même chose.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, ils ont eu un jugement TOUT DE SUITE ! Pas d'attente du "Jugement Dernier" !
la rédemption par le sacrifice de Jésus a eu lieu ! Les autres ça fait des plombes qu'ils étaient dans le sheol et s'ils sont là c'est parce que dans le judaïsme il n'y avait pas de rédemption et restaient souillés par le fameux péché originel selon la théologie chrétienne.
qvt Quelle importance ? ILS DORMENT ! Ils n'attendent rien et ils auront la bonne nouvelle en se réveillant au Jugement Dernier.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais du coup, qui va encore dans les enfers ?
Tous les morts avant le jugement dernier.
Alors, c'est le Purgatoire qui reste vide ?
Pourquoi veux-tu qu'il reste vide ?  Tu n'as pas encore compris le principe dualiste : corps d'un côté et âmes de l'autre en attendant la résurrection finale du jugement dernier ?
pette de rire Donc, les Enfers, c'est juste le vestiaire pour nos carcasses ?

confused Mais pour les protestants ? Les âmes vont où, s'il n'y a pas de Purgatoire ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est donc une salle d'attente dans la salle d'attente. Cela n'est pas plus clair.
Ce n'est pas une salle d'attente puisque les limbes c'était définitif ! Pas de corps glorieux à venir, que dale. "Les enfants morts sans baptême vont aux Limbes, où il n'y a ni récompense surnaturelle ni peine ;
Embarassed Tu vas dire que je me répète, mais reconnais que là, ça ressemble bien à une vie de fleurs en pot ! Non ?

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:…Et puis les bébés aux limbes grandissent, et une fois adultes ils changent forcément de statut.
Depuis quand les morts grandissent ?
silent Donc, le gamin qui meurt à 10 ans, restera un gamin de 10 ans pour l'éternité ?

sourire Les pédophiles vont être contents !

...

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Message par Bulle Ven 02 Juin 2023, 08:06

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sans oublier que le serpent est sourd et muet.
Bah non, les serpents ne sont pas sourds.
Le serpent n'a pas de tympan, ni de cavité tympanique !
Et alors ? Etre sourd c'est  être privé du sens de l'ouïe, sens qui permet la perception des sons. Et désolée mais les serpents ont bien une perception des sons. C'est leur mâchoire inférieure et leurs vertèbres qui font le taf et qui transmettent les sons à une oreille interne. Et elle, elle convertit bien ces vibrations en signaux nerveux pour le cerveau.  qvt
Et il ne se fout pas des joueurs de flûtes puisque même si ce n'est pas la musique qui le fait danser il suit tout de même bien les mouvements de la flûte que le "charmeur" bouge de haut en bas plutôt que de "danser" en réponse à la musique.
Ce qui est extraordinaire tout de même c'est que pour appuyer tes dires tu mettes le lien d'un site... qui dise l'exact contraire de ce que tu affirmes ! " De même, malgré la croyance populaire, ces animaux ne sont pas sourds et peuvent entendre" ou encore "Nous avons vu que les serpents ont l'ouïe et qu'ils ne sont pas sourds, maintenant, à quoi ressemble le système auditif ? "

Au contraire ! On pourrait rattraper nos erreurs ! Tandis que pour des mortels, quoi de plus irréversible qu'un meurtre ?
Et en quoi cela est censé démontrer que " si on était immortels, les choix seraient plus faciles" ? Plus tu vis longtemps plus tu as de chances de commettre des erreurs en ne faisant pas le choix approprié aux situations que tu vis. Que tu rattrapes ou pas cela ne change rien.
Sans compter que dans le cas qui nous occupe : tu regrettes tes erreurs et hop tu as la vie éternelle sans les emmerdes possibles de "vivant".

Si on est immortel, on n'a pas besoin de manger !
N'importe quoi ! On mange pour avoir avoir de l'énergie, pour se développer lorsqu'on est enfant, pour que les organes fonctionnent, pour avoir des défenses immunitaires contre des maladies qui même si elles n'étaient pas mortelles seraient invalidantes...

Les anges ne se font pas piquer leur appartement ! Ils n'ont pas besoin d'appartement !
Les anges n'ont pas besoin d'appartement, annonce haut  ils sont immatériels !!!
Tu ne veux pas comprendre qu'étant immortel, 99% de nos problèmes disparaissent.
Ton raisonnement est tout à fait absurde. Les problèmes de surpopulation, de santé, les problèmes économiques et sociaux seraient au contraire multiplié à l'infini.

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Message par Magnus Ven 02 Juin 2023, 15:44

A propos de résurrection j'y pense tout à coup :  
où se trouve l'Au-delà ?

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Message par loofrg Ven 02 Juin 2023, 16:13

Au delà de tout ce que nous pourrions imaginer, percevoir, sentir, conscientiser ?
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