L'Evangile selon… vous-même.

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Message par Magnus Jeu 18 Mai 2023 - 17:34

L'histoire de Jésus et des siens passionne les romanciers et les cinéastes qui, avec leurs émotions, leur sensibilité et leurs interrogations propres, lui donnent leur touche personnelle, non sans pointes hérétiques, parfois.

Mais vous ?
Comment voyez-vous, comment percevez-vous cette histoire qui intéresse d'une manière ou d'une autre l'humanité depuis deux mille ans, tant parmi les croyants que les non-croyants ?
Y a-t-il des personnages qui vous attirent, ou qui vous intriguent, plus que d'autres ? 
Pensez-vous que certains faits auraient pu être construits différemment ? Lesquels et pourquoi ? 
Qu'est-ce qui vous touche ? Qu'est-ce qui vous déplaît ? Qu'est-ce qui vous déconcerte ?
Comment interprétez-vous cette histoire ? Ou comment la réinterpréteriez-vous ? 

Bref, quel est votre regard à vous ?

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Message par loofrg Jeu 18 Mai 2023 - 18:18

Pour ma part, j'aimerais bien imaginer un Judas qui serait allé jusqu'à volontairement sacrifier son nom et son honneur pour que s'accomplisse la prophétie.


Dernière édition par loofrg le Jeu 18 Mai 2023 - 18:20, édité 1 fois
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Message par Bulle Jeu 18 Mai 2023 - 18:20

Ce qui est passionnant aussi, c'est l'histoire de l'histoire de Jésus... sourire Sa perspective diachronique en somme.
Après chaque évangéliste a sa personnalité et a un public particulier à toucher.
On a déjà parlé de la grande absente Marie sur un autre sujet. En plus du personnage principal, tu voudrais qu'on parle Marc, de Matthieu, Luc, Jean (ou des écoles théologiques qui se sont collés à la rédaction) ou des autres (Zachée, Nicodème, des deux frangines Marthe et Marie etc.) qui servent de supports d'enseignements ?

Ce qui me déplait ? Pas grand chose : à part peut-être que Jésus n'a pas un mot pour Joseph : même pas la reconnaissance du ventre grr...

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Message par Bulle Jeu 18 Mai 2023 - 18:24

loofrg a écrit:Pour ma part, j'aimerais bien imaginer un Juda qui serait allé jusqu'à volontairement sacrifier son nom et son honneur pour que s'accomplisse la prophétie.
Ben c'est ce qu'il a fait non ? Il a livré Jésus aux autorités pour que la prophétie s'accomplisse ...
Après il a été jusqu'au bout : il a regretté, il a rendu le pognon et il s'est pendu donc voué à l'enfer pour cause de suicide rire

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Message par loofrg Jeu 18 Mai 2023 - 18:32

Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne l'a pas fait pour ainsi dire en toute complicité avec Jésus...Moi cette version m'aurait bien plue. Symboliquement, une telle action serait apparue comme le comble du sacrifice, un sacrifice quasiment aussi grand que celui de Jésus. sourire
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Message par Bulle Jeu 18 Mai 2023 - 18:40

Chez Jean il y a ce passage qui va plus loin :

"26 -Jésus répond: C'est celui à qui moi je donnerai le morceau apres l'avoir trempe. Et ayant trempe le morceau, il le donne à Judas Iscariote, fils de Simon.
27 - Et après le morceau, alors Satan entra en lui. Jesus donc lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
(...)
31 - Lors donc qu'il fut sorti, Jésus dit: Maintenant le fils de l'homme est glorifie, et Dieu est glorifie en lui. "

On peut quasiment en déduire que c'est Jésus qui déclenche volontairement le processus alors qu'il aurai pu l'arrêter (on est divin ou on ne l'est pas) ...

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Message par Cochonfucius Jeu 18 Mai 2023 - 18:55

Sacrifice négocié avec son père au jardin des Oliviers :

https://www.forum-metaphysique.com/t12656p375-sagesse-du-pluvian#660320

« Mon âme à son devoir jamais ne fut soustraite,
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Message par loofrg Jeu 18 Mai 2023 - 18:59

Bulle a écrit:Chez Jean il y a ce passage qui va plus loin :

"26 -Jésus répond: C'est celui à qui moi je donnerai le morceau apres l'avoir trempe. Et ayant trempe le morceau, il le donne à Judas Iscariote, fils de Simon.
27 - Et après le morceau, alors Satan entra en lui. Jesus donc lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.
(...)
31 - Lors donc qu'il fut sorti, Jésus dit: Maintenant le fils de l'homme est glorifie, et Dieu est glorifie en lui. "

On peut quasiment en déduire que c'est Jésus qui déclenche volontairement le processus alors qu'il aurai pu l'arrêter (on est divin ou on ne l'est pas) ...

Et donc, dans ma version, ce ne serait pas Satan qui serait entré en Judas, mais le Saint Esprit. sourire
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Message par loofrg Jeu 18 Mai 2023 - 19:54

Mais pardon, j'ai peut-être mal compris le sujet...il me semblait avoir compris qu'on pouvait ici se permettre de refaçonner l'histoire...
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Message par Magnus Jeu 18 Mai 2023 - 20:05

Bulle a écrit:On a déjà parlé de la grande absente Marie sur un autre sujet. En plus du personnage principal, tu voudrais qu'on parle Marc, de Matthieu, Luc, Jean (ou des écoles théologiques qui se sont collés à la rédaction) ou des autres (Zachée, Nicodème, des deux frangines Marthe et Marie etc.) qui servent de supports d'enseignements ?
Oui, vous pouvez parler de tout cela.

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Message par Magnus Jeu 18 Mai 2023 - 20:09

loofrg a écrit:Mais pardon, j'ai peut-être mal compris le sujet...il me semblait avoir compris qu'on pouvait ici se permettre de refaçonner l'histoire...
Tout à fait. Vous êtes libres de réinterpréter aussi, et de refaçonner l'histoire, le titre étant "L'Evangile selon vous même".
Tout est possible dans ce thread.

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Message par Magnus Jeu 18 Mai 2023 - 20:32

loofrg a écrit:Pour ma part, j'aimerais bien imaginer un Judas qui serait allé jusqu'à volontairement sacrifier son nom et son honneur pour que s'accomplisse la prophétie.
Dans son livre surprenant Le Bâtard de Nazareth, (paru cette année chez Grasset) le romancier Metin Arditi imagine un nouveau scénario pour Judas.
J'hésite à le spoiler, si vous comptez le lire.
(C'est un petit bouquin de 190 pages qui se lit très facilement)

«  Quelle a été la vraie vie de Jésus  ?
À Nazareth, au début de notre ère, deux très jeunes enfants jouent dans la rue. «  Mamzer  !  » lance l’un à son camarade. «  Bâtard  !  ». Personne, dans le petit village de Nazareth, n’ignore que Marie a fauté avec un légionnaire romain. Elle est une fille-mère, rejetée et méprisée. Jésus comprend pourquoi, tout autant qu’elle, il sera à jamais exclu de sa communauté  : telle est l’exigence de la loi juive à l’égard des bâtards.
Grandissant, Jésus n’a d’autre entreprise que de réformer cette règle d’exclusion. Jusqu’au jour où il rencontre un autre mamzer. Outre d’être un bâtard, Judas est laid, brillant, et révolutionnaire. Il a un plan. S’appuyant sur le beau, non moins brillant, et réformateur Jésus, il met en marche sa vengeance. Quelle est la part de sincérité, quelle est la part de calcul de ces deux jeunes hommes parcourant la Palestine avec un message d’inclusion  ?
Un roman audacieux, étonnant, passionnant, qui réinterprète la vie de Jésus dans ses plus grands épisodes. Sa présentation aux docteurs de la loi, son sermon sur la Montagne, la multiplication des pains, les quarante jours dans le désert, tant d’autres moments de la culture religieuse universelle sont revisités à l’aune de l’inguérissable blessure d’enfance de Jésus et de sa relation aussi fructueuse que dangereuse avec Judas. »

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Message par Magnus Jeu 18 Mai 2023 - 20:48

Bulle a écrit:Ce qui me déplait ? Pas grand chose : à part peut-être que Jésus n'a pas un mot pour Joseph : même pas la reconnaissance du ventre  grr ...
Ce ne serait pas plutôt les rédacteurs de l'Evangile qui n'ont pas un mot pour Joseph, estimant que le personnage n'est pas assez important pour eux ?
Cela n'empêche pas Jésus d'avoir aimé ses parents.

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Message par Bulle Ven 19 Mai 2023 - 18:01

Luc et Matthieu en parle ... Mais Jésus pas un mot... Toute l'emphase se trouve sur la paternité divine bien entendu.

Aimer ses parents ? C'est secondaire et c'est même recommandé de privilégier la famille spirituelle à la famille biologique... Il le dit d'ailleurs clairement...

Un passage peut également laisser penser que ses parents n'étaient peut-être pas tout à fait d'accord avec le cheminement idéologique du fiston.  
Matthieu 10 "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre l'homme en dissension contre son père, la fille contre sa mère, et la belle-fille contre sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison."

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Message par Bulle Ven 19 Mai 2023 - 18:10

loofrg a écrit:Et donc, dans ma version, ce ne serait pas Satan qui serait entré en Judas, mais le Saint Esprit. sourire
Et il ne se serait pas suicidé à la fin donc... Cela m'a remis en mémoire que dans le NT il y a deux versions de sa mort : une par le suicide et l'autre par une chute mortelle.
Et il y a l'Evangile de Judas aussi qui donne la même version que la tienne : ce serait Jésus qui aurait demandé à Judas de l'aider à mourir !


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Message par loofrg Ven 19 Mai 2023 - 19:10

Ah ben tu vois, je ne le savais pas...merci pour ces précisions. sourire
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Message par Bulle Ven 19 Mai 2023 - 19:23

C'est un texte gnostique sourire
Mais c'est pas bête parce que du coup cela fait de Judas le seul qui a vraiment compris ce que Dieu voulait !

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Message par loofrg Ven 19 Mai 2023 - 19:25

Exact ! sourire
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Message par Magnus Ven 19 Mai 2023 - 20:29

Bulle a écrit:Luc et Matthieu en parle … Mais Jésus pas un mot… Toute l'emphase se trouve sur la paternité divine bien entendu.

Aimer ses parents ? C'est secondaire et c'est même recommandé de privilégier la famille spirituelle à la famille biologique... Il le dit d'ailleurs clairement...

Un passage peut également laisser penser que ses parents n'étaient peut-être pas tout à fait d'accord avec le cheminement idéologique du fiston.  
Matthieu 10 "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre l'homme en dissension contre son père, la fille contre sa mère, et la belle-fille contre sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison."

On peut lire (chez Luc) :
«Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.»
C'est d'une radicalité et même d'une violence…. !

"Haïr" est un mot fort ;  il est traduit du grec (miseo) qui veut dire "détester", ce qui en somme est tout aussi fort.

Je sais qu'il avait un tempérament méditerranéen, avec les outrances et les exagérations que cela comporte, mais tout de même…
Pourquoi n'avoir pas tout simplement dit : "si quelqu'un préfère sa famille à Dieu, il n'est pas digne de me suivre" ?
On peut parfaitement préférer quelqu'un sans pour autant devoir pour cela haïr ou détester les autres.

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Message par Bulle Sam 20 Mai 2023 - 17:35

Et chez le même Luc 18 on a :

28 - Pierre dit: Voici, nous avons tout quitté et nous t'avons suivi.
29 - Et il leur dit: En vérité, je vous dis, qu'il n'y a personne qui ait quitté maison, ou parents, ou frères, ou femme, ou enfants, pour l'amour du royaume de Dieu,
30 - qui ne reçoive beaucoup plus en ce temps-ci, et, dans le siècle qui vient, la vie éternelle.

C'est carrément dégueulasse je trouve ! Renoncer aux biens matériels oki je peux admettre, mais pousser sous le prétexte d'une carotte à venir à abandonner ceux-là même qui dans la culture contemporaine n'avaient que leurs gamins sur qui compter (tant pour la transmission du boulot, que pour nourrir et soigner leurs "vieux") pour moi c'est vraiment un odieux précepte d'allumé intégriste...

Comme quoi "aimez-vous les uns les autres" est malléable en fonction du rédacteur ? (il faudra que je vérifie si ce passage se trouve chez Matthieu et Marc tiens...)

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Message par Magnus Sam 20 Mai 2023 - 19:19

Ca s'y trouve... :

Marc 10
…28Pierre se mit à lui dire; Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi. 29Jésus répondit: Je vous le dis en vérité, il n'est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres, 30ne reçoive au centuple, présentement dans ce siècle-ci, des maisons, des frères, des soeurs, des mères, des enfants, et des terres, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle.…

Matthieu 19:29
Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses sœurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.

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Message par Bulle Sam 20 Mai 2023 - 19:45

Pff...

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Message par Bulle Dim 21 Mai 2023 - 12:17

Alors comme je voulais en avoir le coeur net et qu'il me semblait vraiment que ces "paroles" n'étaient pas dans l'esprit NT, je suis retournée aux recherches comparatistes et il en ressort que oui le passage est bien commun, mais que les variantes nombreuses ont amené à creuser un peu plus (cf Synopse des quatre évangiles - Benoit/Boismard - Vol 2 - p.314).
Pour résumer, le thème de cette "récompense promise au détachement" vient du "Le Siracide", aussi connu sous le nom de "Livre de la Sagesse de Jésus fils de Sirach".
Rappel de l'Ancien Testament donc (histoire de garder le lien avec la culture des gens que l'on souhaite convertir) même si ce Siracide n'est pas inclus dans le canon hébraïque des textes utilisés par le judaïsme et le protestantisme , il l'est par le catholicisme et les orthodoxes.
Il s'agit de Siracide 35 10 "Car le Seigneur paie de retour, il te rendra sept fois autant".
Après mais ce serait trop long à détailler, on a les recoupements : document A et document B > Marc-intermédiaire revu par l'ultime rédacteur qui ajoute une expression typiquement paulinienne. Puis l'ultime rédacteur matthéen qui s'aligne etc etc...

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L'Evangile selon… vous-même. Empty Re: L'Evangile selon… vous-même.

Message par Nailsmith Dim 21 Mai 2023 - 20:59

Bulle a écrit:Ce qui me déplait ? Pas grand chose : à part peut-être que Jésus n'a pas un mot pour Joseph : même pas la reconnaissance du ventre grr...
Joseph me fait penser à Elzéard Bouffier dans "L'homme qui plantait des arbres" de Jean Giono et adapté en animation par Frédéric Bach.
C'était un homme qui par son humilité, par sa foi ne déplaçait pas des montagnes mais donnait la vie à celles-ci.
Bien sûr ce n’est qu’une histoire. Ma croyance peut me permettre d'être sceptique sur la véracité de l'évènement, même dans certains passages des évangiles.
Mais révèle en moi un sentiment conséquent au message retenue.
Je l'ai déjà dit, la vérité des faits ne peut atteindre certaines vérités de l'histoire ...raconté.
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Message par Nailsmith Dim 21 Mai 2023 - 21:02

L'évangile de Jean m'interpelle plus que les autres par sa forme et son écriture.
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