Joute N°8 - La Bible contient-elle des erreurs, des contradictions ?

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Message par Invité le Sam 5 Juil 2008 - 20:34

Joute N°8 - La Bible contient-elle des erreurs, des contradictions ? Joutes10


JOUTE N°8

Rappel des règles : vous devez voter pour celui qui vous a convaincu, vous pouvez changer votre vote autant de fois que vous le voulez. Le débat durera jusque dimanche soir prochain. Lundi, dès la première minute, il sera terminé et nous tirerons les conclusions de concert, à savoir les jouteurs et l'arbitre.
Nous sommes de retour : dan 26 et Thiébault, les inséparables chamailleurs sont de retour avec d'excellentes intentions : privilégier le débat afin que ceux qui s'y intéressent en aient pour leur "argent".
Le débat porte sur la Bible et les erreurs et contradictions qu'elle pourrait contenir. Qu'en est-il exactement ? S'agit-il d'erreurs, trahissant dès lors le caractère non révélé de la Bible ou d'une machination, invention purement humaine en vue de dominer l'Homme ? S'agit-il de divergences s'expliquant à la lumière de la théologie, plutôt intellectuelle, et/ou de la foi, plus spirituelle ? C'est ce que dan 26 et moi-même allons essayer de creuser.
Pour la première fois de manière explicite et directe, un arbitre officiera en vue de garantir la bonne ambiance du débat, de préserver l'unique sujet dans la joute et surtout que toutes les questions posées fassent l'objet de l'attention de son destinataire. Cet arbitre sera Tony, choisi par les deux jouteurs.


Place à dan 26 pour les premières contradictions de la Bible ! Bonne chance à tous les deux.


Dernière édition par Thiébault le Dim 6 Juil 2008 - 10:23, édité 1 fois

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Message par dan 26 le Sam 5 Juil 2008 - 23:23

Bonjour Thiébault
Afin de ne pas partir dans tous les sens , je propose dans un premier temps que l'on parle d'abord des Evangiles , seule preuve (écrite tres tardivement apres les événements imaginés) à ce jour de l'existence de ce personnage .
Es tu d'accord Thiébault?
Je rappelle que dans la joute sur la réalité historique de JC, nous n'avons ni pu définir d'une façon precise, sa date de naissance , ni le lieu de naissance, ni la date précise de sa mort , 3 points déjà qui posent problème !! Mais ce n'est pas important comme tu le dis Thiébault .Attitude qui tu en conviendras et assez equivoque, quand on veut prouve qu'il a véritablement existé !!!
Avant toutes discussions j'aimerai savoir si d'apres toi et les évangiles JC est un homme,une simpel apparence comme le disaient les docétes , le Messie annoncé comme dans Michée ,le fils de Dieu, ou le Dieu incarné , car il faut bien le reconnaitre déjà dés le départ on n'arrive pas bien à savoir qui il est .Apres la confirmation meme de sa nature et son role , je pourrais vous faire découvrir , une apres l'autres les nombreuses anomalies, et erreurs qui démontrent que cette histoire n'a aucune réalité historique , théologiques, quelle ne porte aucun message, qui ne soit pas contredit dans les textes memes ,et qu'elle a été écrite tres tardivement sans aucune connaissance des réalités de l'époque. Donc si thiébault pouvait me répondre aux questions posées,(soulignées !!) Ensuite nous commencerons points par points!! Ok . Je reprendrai la main demain matin, il se fait tard et je suis fatigué.
J'ai peur que 8 jours de débats sur ce monumental problème soit trop court, mais nous verons.

Amicalement dan 26
Je donnerai mes réponse et poserai les premières base de cette joute demain matin. Ok
Amicalement. Dan 26

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Message par Invité le Dim 6 Juil 2008 - 10:23

Salut Dan,
Je rappelle que dans la joute sur la réalité historique de JC, nous n'avons ni pu définir d'une façon precise, sa date de naissance , ni le lieu de naissance, ni la date précise de sa mort , 3 points déjà qui posent problème !!
Nous avons effectivement déjà évoqué la naissance (date et lieu) et la mort (date) de Jésus. L'absence de ces données ne pose pas de problème pour le croyant, ni même pour l'historien. Il faut recadrer les choses dans leur contexte. Qui était Marie ? Était-elle quelqu'un d'important aux yeux des autorités (politiques ou religieuses) ? Et Joseph, ce petit artisan, était-il "quelqu'un" ? Nous devons répondre par la négative dans les deux cas. Il est dès lors inopportun pour les autorités d'avoir fixé la date anniversaire de Jésus, qui n'était qu'un bébé parmi tant d'autres. Donc, c'est à cause de son caractère "banal" à première vue que Jésus n'a pas fait l'objet de la transcription de ces données. D'ailleurs, si les chrétiens avançaient une date de naissance précise, que pourrait-on en dire ? Moi-même je mettrais en doute la véracité de cette date ! Comment imaginer que nous ne connaissions pas la date de naissance exacte ("aux environs de 100 avant J.-C." !) d'un personnage aussi important que Jules César, ou celle de Flavius Josèphe, historien méconnaissant la date du début de sa propre histoire ("né aux environs de 37 après J.-C." !) ou encore Charlemagne, personnage hautement important pour son époque : il était le fils du roi des Francs Pépin III dit le Bref. Nous ne connaissons ni le lieu de sa naissance, ni la date. Et il en va pour toute une série de personnages, datant aussi bien de l'Antiquité (comme Jésus) que du Moyen Âge (qui va jusqu'au XVe siècle de notre ère). Cette donnée n'est donc pas importante (puisque non nécessaire à l'historicité de personnages comme Charlemagne, Ramsès II ou encore Flavius Josèphe) pour établir l'historicité de Jésus. Le lieu de naissance fait lui-même débat au sein des Évangiles, certains de l'époque la situant à Bethléem et d'autres à Nazareth. Il est vraisemblable que c'est à Nazareth que Jésus est né, petite bourgade insignifiante à l'époque. D'ailleurs, un passage de l'Évangile ne dit-il pas : "De Nazareth, lui dit Nathanaël, peut-il sortir quelque chose de bon ?" (Jean 1,46). La date du décès de Jésus peut également être retrouvée d'après les Évangiles : Jésus est mort en avril 33.
Mais ce n'est pas important comme tu le dis Thiébault .Attitude qui tu en conviendras et assez equivoque, quand on veut prouve qu'il a véritablement existé !!!
Donc, je maintiens que ces données ne sont pas nécessaires pour la foi en Jésus-Christ et pour attester son historicité. On peut cependant en débattre, car "non nécessité" ne signifie pas "inopportunité".
Avant toutes discussions j'aimerai savoir si d'apres toi et les évangiles JC est un homme,une simpel apparence comme le disaient les docétes , le Messie annoncé comme dans Michée ,le fils de Dieu, ou le Dieu incarné
Le Fils de Dieu n'était qu'esprit. Il possédait en plénitude la nature divine par génération du Père. En venant parmi les hommes, il a pris chair d'une femme, se faisant homme en tous points hormis le péché. Jésus est donc parfaitement humain parce qu'il a embrassé la condition humaine : il est né, il a grandi, il a souffert, il a connu la joie, il est mort. Jésus est le Messie, l'envoyé de Dieu. Il a reçu l'onction d'ailleurs le jour de son baptême, marquant le début de son ministère. Il est Fils de Dieu et ses contemporains l'ont bien compris. Ainsi, Nathanaël lui dit : "Rabbi, tu es le Fils de Dieu" (Jean 1,49). Et, pour terminer, il est l'incarnation de Dieu, Dieu lui-même : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu" (Jean 1,1).
Amicalement,
Thiébault
PS : j'ai porté la fin du débat à dans 15 jours, le prolongeant d'une semaine.

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Message par dan 26 le Dim 6 Juil 2008 - 14:30

[quote="Thiébault"]
Salut Dan,


Donc, je maintiens que ces données ne sont pas nécessaires pour la foi en Jésus-Christ et pour attester son historicité. On peut cependant en débattre, car "non nécessité" ne signifie pas "inopportunité".
Tu as entièrement raison pour le coté croyance et foi, au meme titre que tout le monde se désintéresse de la date de naissance du père Noel , et de la fée Carabosse. Par contre si l'on veut sortir du cadre croyance il est indispensable sur le plan historique de trouver ses preuves irréfutables, si non nous ne sommes que dans le domaine de la spéculation, et de l'imaginaire.


[u]Au sujet de la nature, et definition de ce personnage. [/u]
Avant toutes discussions j'aimerai savoir si d'apres toi et les évangiles JC est un homme,une simpel apparence comme le disaient les docétes , le Messie annoncé comme dans Michée ,le fils de Dieu, ou le Dieu incarné

Le Fils de Dieu n'était qu'esprit. Il possédait en plénitude la nature divine par génération du Père.

Cela veut dire quoi en terme clair, au juste.? [/color]

En venant parmi les hommes, il a pris chair d'une femme, se faisant homme en tous points hormis le péché.
[color=darkblue]
Explique moi comment il peut etre à la foi qu'esprit , et de nature humaine , c'est totalement contradictoire il est ou l''un ou l'autre .Il est totalement impossible d'etre les deux , à moins qu'il ai été au départ de sa vie "esprit", ce qui lui ote sa naissance humaine et de ce fait toute la partie enfance de évangiles .i


Jésus est donc parfaitement humain parce qu'il a embrassé la condition humaine : il est né, il a grandi, il a souffert, il a connu la joie, il est mort.

Dé le départ tu es en contradiction tu dis "Le Fils de Dieu n'était qu'esprit." et ensuite "Jésus est donc parfaitement humain " a moins que Jesus ne soit pas le Fils de Dieu!! peux tu etre plus précis!! Personne ne va pouvoir comprendre ta démonstration, il y trop de contradictions dans tres peu de lignes.

Jésus est le Messie, l'envoyé de Dieu. Il a reçu l'onction d'ailleurs le jour de son baptême, marquant le début de son ministère.
Quand tu parles de Messie tu entends quoi par cela ? Venu sauver les hommes(d'ont on de sait de quoi au juste!!) , ou liberer les Juifs de l'occupation Romaine , car il peut y avoir là aussi plusieurs possibilités!!

Il est Fils de Dieu et ses contemporains l'ont bien compris. Ainsi, Nathanaël lui dit : "Rabbi, tu es le Fils de Dieu" (Jean 1,49). Et, pour terminer, il est l'incarnation de Dieu, Dieu lui-même : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu" (Jean 1,1).[/justify]
Donc tu confirmes , il est à la fois homme , fils de Dieu (donc esprit!!!) , Messie , et Dieu incarné lui meme . Un vrai Caméléon en définitve , pourras tu me dire si cette conception assez logique!!! lui est venue progressivement ou si des la naissance il avait déjà toutes ces qualités. Car tu conviendras avec moi que pour etre comme cela c'est assez a la fois extraordinaire , totalement inconcevable , et contradictoire , mais comem tu le dis si bien nous somems dans le domaine de la foi. j'espère au moins que ces nombreuse qualités tu en les considérent pas comem historique. .
PS : j'ai porté la fin du débat à dans 15 jours, le prolongeant d'une semaine
C'est bien mais nous serons loin d'avoir fait le tour, amicalement à plus!! dan 26

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Message par dan 26 le Dim 6 Juil 2008 - 14:46

Dan 26Problème extrinséque de l'histoirie de l'enfance de ce personnage raconté dans les evangiles.
Tous les recits de l'enfance qui sont racontés dans les évangiles , sont sencés avoir été écrits par des apotres (Mathieu et Jean!!!!) , ou des disciples d'apotres.( Marc et Luc). Ok . Il faut savoir que les apotres n'ont connu JC qu'au moment de son ministère c'est à dire aux alentours de ces 30 ans !! Ok. Comment ont il fait alors pour pouvoir raconter comme si ils y étaient, la vie de JC jusqu'avant sa naissance et sa conception meme ? . Tu vas bien , sur me dire que c'est Marie ou JC qui ont à raconté cette fabuleuse histoire . Ok !!! Mais alors comment expliques tu qu'il y ai tant de contadictions entre les écrits sur la jeunesse de ce personnage. Tu parlais toi meme de l'insertidude du lieu de naissance si c'est Marie et JC qui ont raconté la naissance il est totalement inconcevable que l'enfance soit racontée de façon totalement différente et contradcitoire.
Si tu le désires, je t'expliquerai pourquoi ce recit de l'enfance à été rajouté tres tardivement dans les évangiles, (certainement debut du 3 eme siècle !!.
A plus. Je souligne la question ou j'aimerai que tu repondes précisement .
Amicalement Dan 26

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Message par dan 26 le Dim 6 Juil 2008 - 15:40

Anomalies et contradictions des recits de l'enfance, à l'interrieur des évangiles
Déjà on ne sais pas où il est né Nazareth ou Bethléem!!
Recensement totalement innexistant à cette epoque d'apres les historiens.
Impossible de faire coincider date de naissance 0, mort d'Herode -4, et recensement (alors que Quirinius était gouverneur de Syrie!! d'apres le fameux luc 2-2 ) +6
Si on accepte de recensement, impossibilitée totale d'inventer un recensement sur le lieu de naissance(bethléem motif du déplacement de M et J !!) . Cette action étant faites par les Romains pour lever l'impot, ce type de recensement se fait toujours sur le lieu de vie et de Travail!!Comme maintenant d'ailleurs !!
Massacre des Innocents totalement ignoré par tous les historiens de l'époque . Semblerait avoir eté écrit pour faire comme Moise dans l'ancien Testament avec le massacre des innocents du Pharaon.
Mathieu 1 et Luc , 2 généalogies totalement différentes avec manque de générations entières qui ne correspondent pas . Dans Luc par exemple manque Abel et CAin!! Et dans mathieu impossibilité 3 générations entre Joas, Amasias, et Azarias
2 Evangiles disent que JC a passé sa jeunesse en Gallilée et Palestine, 2 le font partir en Egyphe!!
Dans Jean JC est Dieu dés le départ puisqu'on le suppose en Jean 1
Dans les autres evangiles il est fils de Dieu, ou messie , on ne sait plus bien!!Comme je disais plus haut il est impossible d'etre l'un et l'autre, cela dépasse la logique toute simple.
Détails marrants de la naissance , le nom des fameux rois mage n'apparait pas , alors que tout le monde l'apprend au catéchisme, ils ne sont mentionnés que dans un apochryple" le proto evangile de Jacques" pas reconnu par l'église!!! , Les bergers sont dehors ce qui semblerait prouver que l'on est au printemps ou en été, une étoile qui guide des personnes metaphore totalement impossible techniquement , grotte de Betlhéem d'apres l'archéologie; ancien temple d'Adonis!! Qui a vu la grotte comprendra les anomalies!!
Déplacement d'une femme en ceinte sur un ane de Nazareth à Bethléem totalement irreel!!! Mais il fallait bien se faire réaliser la fameuse prophetie de Michée 5-2!!
Marc , et jean ignorent une grande partie des détails de la jeunesse.
Etc etc...
Nazareth totalement inconnu à l'époque et par les archéologues actuels . Il semblerait que cette localité daterait du 4 meme siécle apres JC (assez long à expliquer, mais je peux le faire si tu le désires plus tard!!) .
Tu n'as là que quelques anomalies,je peux encore t'en développer quelques une sur sa sacrée jeunesse, elucidons d'abords ces quelques points litigieux.
Je prend donc les anomalies et contradictions dans l'ordre chronologique de cette histoire racontée dans les évangiles.
Il est bon de rapeller que ceux sont les seules preuves à ce jour de cette histoire car nous n'avons rien d 'autres. Et que les évangiles ont été écrits entre 2 et 4 générations apres les faits supposés!!.
A plus quand tu veux!!Amicalement Dan 26
l

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Message par Invité le Dim 6 Juil 2008 - 16:08

dan 26 a écrit:
Donc, je maintiens que ces données ne sont pas nécessaires pour la foi en Jésus-Christ et pour attester son historicité. On peut cependant en débattre, car "non nécessité" ne signifie pas "inopportunité".
Tu as entièrement raison pour le coté croyance et foi, au meme titre que tout le monde se désintéresse de la date de naissance du père Noel , et de la fée Carabosse. Par contre si l'on veut sortir du cadre croyance il est indispensable sur le plan historique de trouver ses preuves irréfutables, si non nous ne sommes que dans le domaine de la spéculation, et de l'imaginaire.


La comparaison que tu fais est totalement inopportune. On n'a jamais eu le témoignage d'un enfant qui avait un lien intérieur, spirituel fort et intense, au point qu'il est convaincu de l'existence de Celui en qui il croit. En revanche, des témoignages de croyants quant à leur relation à Dieu sont nombreux.




En outre, il n'est pas nécessaire pour un croyant de "sortir du cadre de la croyance" comme tu le proposes. Où est l'utilité ? On peut parfaitement appréhender l'histoire sans se départir de sa foi ou, à tout le moins, de la laisser de côté. Si ton enfant commet une bêtise, dois-tu cesser de l'aimer ou mettre de côté ton amour pour lui lorsque tu dois émettre un jugement sur un comportement qu'il a eu ? Bref, le croyant peut donc entrer dans une démarche de recherches historiques et se rendre compte que les preuves ne sont pas nombreuses et pourtant rester croyant car les preuves qui existent suffisent amplement. La foi est une relation à Dieu. Il s'agit de voir quel type de relation on a voulu nouer avec Dieu. Est-elle secondaire dans notre vie ? Est-elle au contraire primordiale ? Est-elle sincère, recherchée sérieusement ? Ou est-elle plutôt due à un certain traditionnalisme familial dont on se fout un peu et dont on se désintéresse le trois-quart du temps ?



La spéculation est du domaine de la recherche historique, justement. Quand tu dis que "parce que nous n'avons aucun élément qui me satisfait suffisamment, Jésus n'a pas pu exister", tu fais de la spéculation. De même, d'ailleurs, le chercheur qui, au bout de sa quête, tire la conclusion que Jésus a véritablement existé, spécule tout autant que toi. La spéculation, c'est émettre des hypothèses, de manière plus ou moins affirmative, et ce nonobstant le degré de certitude propre au chercheur. Pour ne pas spéculer, il convient de ne pas chercher, en demeurant athée ou croyant.

Le Fils de Dieu n'était qu'esprit. Il possédait en plénitude la nature divine par génération du Père.

Cela veut dire quoi en terme clair, au juste.? [/color]

Que le Fils était, est et sera Dieu. Il est éternel et, en tant que Dieu, est immortel.

En venant parmi les hommes, il a pris chair d'une femme, se faisant homme en tous points hormis le péché.
[color=darkblue]
Explique moi comment il peut etre à la foi qu'esprit , et de nature humaine , c'est totalement contradictoire il est ou l''un ou l'autre .Il est totalement impossible d'etre les deux , à moins qu'il ai été au départ de sa vie "esprit", ce qui lui ote sa naissance humaine et de ce fait toute la partie enfance de évangiles .i


C'est contradictoire si l'on applique à Dieu des propriétés purement humaines et qu'on lui refuse le principe d'omnipotence. Et pourtant, l'homme est capable de se scinder, se défaisant de son corps pour vaquer à côté ou au-dessus. Les expériences de NDE plaident largement pour dire que l'homme n'est pas qu'un corps et une intelligence. C'est aussi une âme.




Le Fils de Dieu est un esprit. Il n'est que cela au départ mais il peut se transformer en homme. Ainsi, nous avons la visite de Dieu à Abraham aux chênes de Mambré (Gn 18). Mais il est venu sur terre, en la qualité d'un homme, partageant en tous points, hormis le péché, la condition des hommes.



Jésus est donc parfaitement humain parce qu'il a embrassé la condition humaine : il est né, il a grandi, il a souffert, il a connu la joie, il est mort.

Dé le départ tu es en contradiction tu dis "Le Fils de Dieu n'était qu'esprit." et ensuite "Jésus est donc parfaitement humain " a moins que Jesus ne soit pas le Fils de Dieu!! peux tu etre plus précis!! Personne ne va pouvoir comprendre ta démonstration, il y trop de contradictions dans tres peu de lignes.
Note que j'ai nuancé mon propos : j'ai bien écrit "n'était que". C'est par son incarnation qu'il est devenu humain, n'étant plus, dès ce moment, seulement esprit.

Jésus est le Messie, l'envoyé de Dieu. Il a reçu l'onction d'ailleurs le jour de son baptême, marquant le début de son ministère.
Quand tu parles de Messie tu entends quoi par cela ? Venu sauver les hommes(d'ont on de sait de quoi au juste!!) , ou liberer les Juifs de l'occupation Romaine , car il peut y avoir là aussi plusieurs possibilités!!


La messianité de Jésus est sotériologique, donc liée au salut, donc dans le but de sauver les hommes. Jésus ne se soucie pas de la politique et du joug qu'entraîne celle-ci. Au contraire, il inculque de "rendre à César ce qui est à César". Le message de Jésus est la venue du Royaume de Dieu et invite à la conversion car son "joug est un joug léger"



Il est Fils de Dieu et ses contemporains l'ont bien compris. Ainsi, Nathanaël lui dit : "Rabbi, tu es le Fils de Dieu" (Jean 1,49). Et, pour terminer, il est l'incarnation de Dieu, Dieu lui-même : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu" (Jean 1,1).[/justify]
Donc tu confirmes , il est à la fois homme , fils de Dieu (donc esprit!!!) , Messie , et Dieu incarné lui meme . Un vrai Caméléon en définitve , pourras tu me dire si cette conception assez logique!!! lui est venue progressivement ou si des la naissance il avait déjà toutes ces qualités. Car tu conviendras avec moi que pour etre comme cela c'est assez a la fois extraordinaire , totalement inconcevable , et contradictoire , mais comem tu le dis si bien nous somems dans le domaine de la foi. j'espère au moins que ces nombreuse qualités tu en les considérent pas comem historique. .


Pourquoi caméléon ? Je suis un homme, de "race" blanche, européen, belge, bruxellois, grand de taille, catholique et marié. Suis-je, moi aussi, un caméléon ? Non, car lorsque je suis belge, je ne cesse pas nécessairement d'être bruxellois, ni d'être grand. En revanche, le caméléon qui devient vert cesse d'être rouge.



Et Jésus ? Quand il est homme, cesse-t-il d'être Dieu ? Non, puisqu'il est parfaitement Dieu et parfaitement homme ! Quand il est Dieu, cesse-t-il d'être messie ? Non, puisque "Dieu" est sa nature et "messie" sa fonction ! Donc, cette conception n'entre pas dans des considérations de logique. La logique est un domaine de la réflexion et de la spéculation. Est-il logique de considérer que l'absence d'éléments archéologiques invalide l'historicité d'un personnage ? Est-il logique de croire en l'évolution darwinienne alors que la génération spontanée de la vie est absolument indémontrable scientifiquement ?




Je considère que Jésus est historiquement un homme, Dieu, messie, Fils de Dieu et Fils de l'homme.



PS : j'ai porté la fin du débat à dans 15 jours, le prolongeant d'une semaine
C'est bien mais nous serons loin d'avoir fait le tour, amicalement à plus!! dan 26

Nous pourrions débattre de ces points toute la vie. En 15 jours, nous aurons largement fait le tour de la question et exposé chacun notre vision des choses et répondu aux questions l'un de l'autre.

Amicalement,

Thiébault

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Message par Invité le Dim 6 Juil 2008 - 16:26

dan 26 a écrit:Dan 26Problème extrinséque de l'histoirie de l'enfance de ce personnage raconté dans les evangiles.
Tous les recits de l'enfance qui sont racontés dans les évangiles , sont sencés avoir été écrits par des apotres (Mathieu et Jean!!!!) , ou des disciples d'apotres.( Marc et Luc). Ok . Il faut savoir que les apotres n'ont connu JC qu'au moment de son ministère c'est à dire aux alentours de ces 30 ans !! Ok. Comment ont il fait alors pour pouvoir raconter comme si ils y étaient, la vie de JC jusqu'avant sa naissance et sa conception meme ? . Tu vas bien , sur me dire que c'est Marie ou JC qui ont à raconté cette fabuleuse histoire . Ok !!! Mais alors comment expliques tu qu'il y ai tant de contadictions entre les écrits sur la jeunesse de ce personnage. Tu parlais toi meme de l'insertidude du lieu de naissance si c'est Marie et JC qui ont raconté la naissance il est totalement inconcevable que l'enfance soit racontée de façon totalement différente et contradcitoire.
Si tu le désires, je t'expliquerai pourquoi ce recit de l'enfance à été rajouté tres tardivement dans les évangiles, (certainement debut du 3 eme siècle !!.
A plus. Je souligne la question ou j'aimerai que tu repondes précisement .
Amicalement Dan 26
Pourquoi parles-tu de problème "extrinsèque" ? À quoi ce problème est-il extrinsèque ?
Il est sûr que Luc, Jean et Marc n'ont pas connu Jésus. Il est vraisemblable que Matthieu ne l'ait pas connu non plus. Plusieurs pistes ont été proposées pour retracer la transcription des évangiles. Le premier évangile est celui de Marc, qui a sans doute bénéficié à la fois de sources écrites et de matériaux oraux. On peut distinguer deux catégories dans ces matériaux : ce que la tradition avait déjà regroupé et qui concerne les paraboles et les miracles, et des sentences isolées. Luc et Matthieu se sont basés sur l'évangile de Marc, sur une tradition commune aux deux évangélistes et sur des traditions propres, dont les évangélistes disposaient sans que l'autre n'y aie accès. C'est le modèle des deux sources. Quant à l'évangile de Jean, il existe plusieurs hypothèses essayant de retracer sa composition.
Il est en revanche invraisemblable que ce soit Jésus qui ait renseigné ses contemporains sur son enfance. Jésus ne semble jamais s'en soucier et ne focalise pas ses enseignements autour de sa "petite personne". Ces détails sont inutiles à l'édification de ceux qu'il a choisis et de ceux à qui il destine son message (à toute l'humanité).
De plus, il faut bien se dire que les évangélistes n'ont pas transcrit ces faits et ces données de manière anodine et qu'en aucun cas la portée de leur production n'avait valeur de biographie de Jésus. Quand Matthieu et Luc citent Bethléem comme lieu de naissance, il s'agit avec certitude d'une indication à valeur théologique en relation avec l'oracle de Michée. Historiquement, Jésus est né à Nazareth. Donc, Matthieu et Luc ont très bien pu savoir que Jésus est né à Nazareth mais mentionner malgré tout Bethléem en raison de l'annonce faite par Michée lors de l'un de ses oracles.
Amicalement,
Thiébault

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Message par Invité le Dim 6 Juil 2008 - 20:40

dan 26 a écrit:Anomalies et contradictions des recits de l'enfance, à l'interrieur des évangiles
Déjà on ne sais pas où il est né Nazareth ou Bethléem!!
J'attends tes remarques concernant mon explication sur cette idée.

Recensement totalement innexistant à cette epoque d'apres les historiens.
Qu'appelles-tu "époque" ?
Bon, venons-en aux faits. Ce recensement était censé faire le dénombrement du "monde", c'est-à-dire de l'empire romain. D'après le texte d'Aethicus, on sait que César a commandé un recensement "mondial" et qu'il dura environ 25 ans. Ce travail a donc été continué par Auguste. Ce cadastre n'était que l'étude préparatoire du recensement du monde, c'est-à-dire non seulement des provinces romaines, mais des sujets ou alliés, comme le prouvent les textes de Cassiodore, d'Orose, d'Isidore de Séville et de Suidas.
Impossible de faire coincider date de naissance 0, mort d'Herode -4, et recensement (alors que Quirinius était gouverneur de Syrie!! d'apres le fameux luc 2-2 ) +6
Si on accepte de recensement, impossibilitée totale d'inventer un recensement sur le lieu de naissance(bethléem motif du déplacement de M et J !!) . Cette action étant faites par les Romains pour lever l'impot, ce type de recensement se fait toujours sur le lieu de vie et de Travail!!Comme maintenant d'ailleurs !!
Massacre des Innocents totalement ignoré par tous les historiens de l'époque . Semblerait avoir eté écrit pour faire comme Moise dans l'ancien Testament avec le massacre des innocents du Pharaon.
Certains historiens apportent une solution plausible à ce problème, comme par exemple Wallon. Sa théorie est longue à expliquer. Je peux néanmoins essayer d'en reprendre les éléments les plus importants si tu le souhaites. En gros, Wallon ajoutait au mot εγενετο le sens "fut accompli", "fut achevé". Cela implique que ce recensement a été commencé soius le règne d'Hérode.
Mathieu 1 et Luc , 2 généalogies totalement différentes avec manque de générations entières qui ne correspondent pas . Dans Luc par exemple manque Abel et CAin!! Et dans mathieu impossibilité 3 générations entre Joas, Amasias, et Azarias
Les généalogies, on s'en rend compte à leur lecture, ne poursuivent pas le même but théologique. Celle de Matthieu semble s'adresser aux chrétiens d'origine juive et démontre le lien de parenté avec Abraham (le premier patriarche, celui qui a reçu la première alliance) de Jésus. Celle de Luc, en revanche, semble s'adresser aux chrétiens d'origine païenne en remontant jusqu'à Adam, père de toute l'humanité. Voilà pourquoi ces généalogies sont différentes. Elles ne sont donc pas historiques mais théologiques.
2 Evangiles disent que JC a passé sa jeunesse en Gallilée et Palestine, 2 le font partir en Egyphe!!
Marc et Jean font l'impasse sur l'enfance de Jésus. Il y a donc un problème avec ton argument.

Dans Jean JC est Dieu dés le départ puisqu'on le suppose en Jean 1
Dans les autres evangiles il est fils de Dieu, ou messie , on ne sait plus bien!!Comme je disais plus haut il est impossible d'etre l'un et l'autre, cela dépasse la logique toute simple.
Il faudra prouver et démontrer que c'est impossible, alors. Le Fils de Dieu, qui est Dieu car il tire son essence, sa nature de son géniteur, à savoir Dieu le Père, est venu parmi les hommes. Il s'est abaissé, abandonnant sa condition de Dieu pour un moment et prenant la condition des hommes. En tant que cet homme, Jésus, il est le messie annoncé par les Écritures et qu'attendait le peuple d'Israël. La messianité de Jésus était sa mission. La divinité sa nature première. L'humanité sa nature par incarnation.
Détails marrants de la naissance , le nom des fameux rois mage n'apparait pas , alors que tout le monde l'apprend au catéchisme, ils ne sont mentionnés que dans un apochryple" le proto evangile de Jacques" pas reconnu par l'église!!! , Les bergers sont dehors ce qui semblerait prouver que l'on est au printemps ou en été, une étoile qui guide des personnes metaphore totalement impossible techniquement , grotte de Betlhéem d'apres l'archéologie; ancien temple d'Adonis!! Qui a vu la grotte comprendra les anomalies!!
Tout d'abord, rien n'indique qu'ils étaient "rois". Ensuite, l'Évangile mentionne bel et bien cet évènement. Mais pourquoi dis-tu que "suivre une étoile qui guide" est une métaphore impossible ? Au fait, la non canonicité des livres apocryphes ne signifient pas qu'ils ont été rejetés comme mauvais ou erronés. Les Pères n'ont retenu que les livres qui faisaient autorité, qui étaient les plus utilisés et qui permettaient d'édifier le croyant.
Déplacement d'une femme en ceinte sur un ane de Nazareth à Bethléem totalement irreel!!! Mais il fallait bien se faire réaliser la fameuse prophetie de Michée 5-2!!
Marc , et jean ignorent une grande partie des détails de la jeunesse.
Rien ne dit que Marc et Jean ignorent la jeunesse de Jésus. Ils n'en parlent pas car l'Évangile n'est pas une biographie : c'est la "Bonne Nouvelle" annoncée au monde. On peut donc penser qu'ils avaient des connaissances quant à ce qui se racontait au sujet de l'enfance de Jésus. Mais en quoi le déplacement d'une femme enceinte sur un âne de Nazareth à Bethléem est irréel ? À cause des 150 kilomètres qui séparent les deux villes ? Peux-tu préciser le texte biblique auquel tu fais référence en parlant de ce voyage ?
Nazareth totalement inconnu à l'époque et par les archéologues actuels . Il semblerait que cette localité daterait du 4 meme siécle apres JC (assez long à expliquer, mais je peux le faire si tu le désires plus tard!!) .
Oui, il sera intéressant de parler de Nazareth. Reportons ce débat un peu plus loin dans le débat cependant, afin de ne pas partir dans tous les sens.

Tu n'as là que quelques anomalies,je peux encore t'en développer quelques une sur sa sacrée jeunesse, elucidons d'abords ces quelques points litigieux.
Que veut dire "élucider" ? Si c'est "découvrir LA vérité", je crains de devoir te dire que nous n'arriverons à aucune certitude dans un sens comme dans l'autre. En effet, tu ne pourras pas, sur ces bases, déterminer que Jésus n'a pas existé ou qu'il a existé. Il faut accepter l'idée que l'Évangile n'est pas la biographie de Jésus. Il s'agit des enseignements et des actes de Jésus durant son ministère, c'est-à-dire la prédication du Royaume de Dieu.
Il est bon de rapeller que ceux sont les seules preuves à ce jour de cette histoire car nous n'avons rien d 'autres. Et que les évangiles ont été écrits entre 2 et 4 générations apres les faits supposés!!.
Qu'est-ce qu'une "génération" ? Combien d'années séparent deux générations ? 6 ans ? 10 ans ? Or, les évangiles sont précédés de traditions orales et écrites qui ont permis aux évangélistes de retracer l'histoire de Jésus et d'appliquer à ces histoires leur théologie.
Amicalement,
Thiébault
PS : désolé mais tes propos ne veulent pas apparaître en bleu ! J'ai pourtant essayé mais rien n'y fait.


Dernière édition par Thiébault le Dim 6 Juil 2008 - 20:43, édité 1 fois (Raison : Tentative de modifier la couleur des propos de dan26. En vain.)

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Joute N°8 - La Bible contient-elle des erreurs, des contradictions ? Empty Re: Joute N°8 - La Bible contient-elle des erreurs, des contradictions ?

Message par dan 26 le Lun 7 Juil 2008 - 1:25

[quote="Thiébault"]
[Je reprend donc!!
C'est contradictoire si l'on applique à Dieu des propriétés purement humaines et qu'on lui refuse le principe d'omnipotence.
C'est un pirouette , dieu a beau etre omnipotent , cela n'empéche pas qu'il ne peut etre 3 ou 4 choses différentes à la fois, cela dépasse toute logique (je sais que tu vas rebondir en disant que dieu sort de la logique humaine, etc etc .... )
Si il est esprit il n'a pu avoir de naissance humaine, si il est humain il ne peut etre Dieu,c'est totalement impossible à concevoir . A moins bien sur d'avoir la foi . mais le foi doit elle tout excuser ?


Et pourtant, l'homme est capable de se scinder, se défaisant de son corps pour vaquer à côté ou au-dessus. Les expériences de NDE plaident largement pour dire que l'homme n'est pas qu'un corps et une intelligence. C'est aussi une âme

Primo tu sort encore du sujet!!! Ensuite les expérience NDE ont eu ne explications scientifique tres simple , qui démontre que l'ame n'a rien à voir. avec ce que tu dis . Nous y reviendrons si tu le veux bien!! Tu ne seras pas déçu là aussi!!!

Le Fils de Dieu est un esprit. Il n'est que cela au départ mais il peut se transformer en homme. Ainsi, nous avons la visite de Dieu à Abraham aux chênes de Mambré (Gn 18). Mais il est venu sur terre, en la qualité d'un homme, partageant en tous points, hormis le péché, la condition des hommes.



Jésus est donc parfaitement humain parce qu'il a embrassé la condition humaine : il est né, il a grandi, il a souffert, il a connu la joie, il est mort.

Dé le départ tu es en contradiction tu dis "Le Fils de Dieu n'était qu'esprit." et ensuite "Jésus est donc parfaitement humain " a moins que Jesus ne soit pas le Fils de Dieu!! peux tu etre plus précis!! Personne ne va pouvoir comprendre ta démonstration, il y trop de contradictions dans tres peu de lignes.
Note que j'ai nuancé mon propos : j'ai bien écrit "n'était que". C'est par son incarnation qu'il est devenu humain, n'étant plus, dès ce moment, seulement esprit.
Ok alors tu dis que JC n'était qu'esprit , peux tu me dire à partir de quel moment précis il était esprit, et quand il est devenu humain, c'est à dire fils de Dieu, et Dieu incarné!! .Réponse précise, et tu vas voir toi meme qu'il te sera impossible de répondre . Si il était esprit avant d'etre né , il n'était pas fils de dieu, et si il est esprit apres la naissance, on se demande à quoi à servi Marie. Ta démonstration va etre difficile à tenir face à la logique. J'attend ta reponse imparative. Dis moi quand JC était esprit, quand il est devenu fils de Dieu, et quand il a été Dieu incarné (chronologie précise d'apres les évangiles svp!! )..


La messianité de Jésus est sotériologique, donc liée au salut, donc dans le but de sauver les hommes. Jésus ne se soucie pas de la politique et du joug qu'entraîne celle-ci. Au contraire, il inculque de "rendre à César ce qui est à César". Le message de Jésus est la venue du Royaume de Dieu et invite à la conversion car son "joug est un joug léger"

Ok c'est bien Donc JC est venu sauver les hommes , peux tu me dire comment il a fait pour les hommes qui sont mort avant qu'il n'arrive. Ensuite il a annoncé le royaume des Cieux avant qu'une génération se passe Ok!! Peux tu me dire si ce royaume est arrivé, ou si c'est l'église comme le disait Loisy qui c'est installée !!! Réponse précise là aussi!!


Il est Fils de Dieu et ses contemporains l'ont bien compris. Ainsi, Nathanaël lui dit : "Rabbi, tu es le Fils de Dieu" (Jean 1,49). Et, pour terminer, il est l'incarnation de Dieu, Dieu lui-même : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu" (Jean 1,1).[/justify]
Donc tu confirmes , il est à la fois homme , fils de Dieu (donc esprit!!!) , Messie , et Dieu incarné lui meme . Un vrai Caméléon en définitve , pourras tu me dire si cette conception assez logique!!! lui est venue progressivement ou si des la naissance il avait déjà toutes ces qualités. Car tu conviendras avec moi que pour etre comme cela c'est assez a la fois extraordinaire , totalement inconcevable , et contradictoire , mais comem tu le dis si bien nous somems dans le domaine de la foi. j'espère au moins que ces nombreuse qualités tu ne les considéres pas comme historique. .


Pourquoi caméléon ? Je suis un homme, de "race" blanche, européen, belge, bruxellois, grand de taille, catholique et marié. Suis-je, moi aussi, un caméléon ? Non, car lorsque je suis belge, je ne cesse pas nécessairement d'être bruxellois, ni d'être grand. En revanche, le caméléon qui devient vert cesse d'être rouge.

Mauvais exemple tu n'es pas une femme homme, un blanc , noir, et un petit grand. Car quand tu me dis que Dieu est à la fois esprit et humain , c'est comme si tu me disais que tu es une femme homme totalement incompatible . Tu parles de qualités, ou termes complémentaires alors que nous sommes sur des qualités ou des termes totalement contradictoires et incompatibles.


Et Jésus ? Quand il est homme, cesse-t-il d'être Dieu ? Non, puisqu'il est parfaitement Dieu et parfaitement homme ! Quand il est Dieu, cesse-t-il d'être messie ? Non, puisque "Dieu" est sa nature et "messie" sa fonction ! Donc, cette conception n'entre pas dans des considérations de logique. La logique est un domaine de la réflexion et de la spéculation.
Tu es en train de dire que Dieu et JC sortent de la logique , mais avec ce type de reflexion on peut dire tout et n'importe quoi Alors. Il n'y a plus rien qui tient la route!! t . Qu'il va neiger en été à Marseille, que la terre tourne autour du soleil, que les petits sont plus grands que les grands. Mais ce n'est meme plus la peine de discuter alors . On peut dire tout et n'importe quoi , du moment que c'est Dieu. Tu ne trouves pas cela un peu particulier Thiébault!!

Est-il logique de considérer que l'absence d'éléments archéologiques invalide l'historicité d'un personnage ?
C'est plus que logique , un exemple on a retrouvé les premiers ecrits racontant une sorte de Genese sur des plaquettes en terre cuite sumérienne. Sans cette découverte on n'aurait jamais imaginée que la genése de la Bible à une origine Babylonnienne. Donc contrairement à ce que tu dis l'archéologie doit impérativement confirmer l'histoire . Si non ce n'est que spéculations, que tu le veuilles ou non!!! Puisque l'on parle de cela je te rappelle qu'à ce jour aucune preuve archéologique (et je pèse mes mots), ne confirme la venue de ce personnage sur terre. On sort encore du sujet!!
n
l

Est-il logique de croire en l'évolution darwinienne alors que la génération spontanée de la vie est absolument indémontrable scientifiquement
.
Justement c'est une des raisons fondamentale pour laquelle l'évolution est pour le moment malgrès quelques carances l'hypothése la plus crédible . Il n'y a plusque les croyants qui croient au créationisme!! On sort du sujet encore!!




Je considère que Jésus est historiquement un homme, Dieu, messie, Fils de Dieu et Fils de l'homme.
Dis plustot que tu crois , ce qui n'est pas la meme choses .
Car je te rappelle qu'historiquement il n'y a aucune preuve et encore moins de la résurrection qui est un élement de foi (St Paul l'a bien dit!!)
Quand tu m'auras répondu aux questions soulignées , tu veras de toi meme que c'est impossible . Quel est ce Dieu qui pour appaiser les hommes faits souffrir, et mourrir Dieu , pour appaiser Dieu , et se fait ressuciter, afin de monter à la droite de lui meme dans le ciel .
Qui est ce personnage qui pour appaiser l'homme se fait souffrir lui meme , et mourrir lui meme , afin de s'appaiser lui meme et se fait réssucité lui meme, afin de se retrouver avec lui meme !! . Tu ne trouves pas qu'il y a un leger problème de logique dans cette démarche .?

PS : j'ai porté la fin du débat à dans 15 jours, le prolongeant d'une semaine
C'est bien mais nous serons loin d'avoir fait le tour, amicalement à plus!! dan 26

Nous pourrions débattre de ces points toute la vie. En 15 jours, nous aurons largement fait le tour de la question et exposé chacun notre vision des choses et répondu aux questions l'un de l'autre.

Je te rappelle que le théme est" les anomalies dans la bible" , si tu me reponds à toutes je te garanti que tu en as pour quelques mois. Car on est d'accord tu m'as bien dit qu'il n'y en avais pas, et que tu donnerai une explication à toutes!! .
Amicalement à plus à demain!!
soit sympa de répondre précisement (tu sais que c'est une des conditions que je t'ai demandé , et que tu as accepté) aux questions qui sont soulignées. Dan 26

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Message par dan 26 le Lun 7 Juil 2008 - 1:40

Thiébault a écrit:

dan 26 a écrit:Dan 26Problème extrinséque de l'histoirie de l'enfance de ce personnage raconté dans les evangiles.
Tous les recits de l'enfance qui sont racontés dans les évangiles , sont sencés avoir été écrits par des apotres (Mathieu et Jean!!!!) , ou des disciples d'apotres.( Marc et Luc). Ok . Il faut savoir que les apotres n'ont connu JC qu'au moment de son ministère c'est à dire aux alentours de ces 30 ans !! Ok. Comment ont il fait alors pour pouvoir raconter comme si ils y étaient, la vie de JC jusqu'avant sa naissance et sa conception meme ? . Tu vas bien , sur me dire que c'est Marie ou JC qui ont à raconté cette fabuleuse histoire . Ok !!! Mais alors comment expliques tu qu'il y ai tant de contadictions entre les écrits sur la jeunesse de ce personnage. Tu parlais toi meme de l'insertidude du lieu de naissance si c'est Marie et JC qui ont raconté la naissance il est totalement inconcevable que l'enfance soit racontée de façon totalement différente et contradcitoire.
Si tu le désires, je t'expliquerai pourquoi ce recit de l'enfance à été rajouté tres tardivement dans les évangiles, (certainement debut du 3 eme siècle !!.
A plus. Je souligne la question ou j'aimerai que tu repondes précisement .
Amicalement Dan 26
Pourquoi parles-tu de problème "extrinsèque" ? À quoi ce problème est-il extrinsèque ?




Il est sûr que Luc, Jean et Marc n'ont pas connu Jésus. Il est vraisemblable que Matthieu ne l'ait pas connu non plus. Plusieurs pistes ont été proposées pour retracer la transcription des évangiles. Le premier évangile est celui de Marc, qui a sans doute bénéficié à la fois de sources écrites et de matériaux oraux. On peut distinguer deux catégories dans ces matériaux : ce que la tradition avait déjà regroupé et qui concerne les paraboles et les miracles, et des sentences isolées. Luc et Matthieu se sont basés sur l'évangile de Marc, sur une tradition commune aux deux évangélistes et sur des traditions propres, dont les évangélistes disposaient sans que l'autre n'y aie accès. C'est le modèle des deux sources. Quant à l'évangile de Jean, il existe plusieurs hypothèses essayant de retracer sa composition.




Il est en revanche invraisemblable que ce soit Jésus qui ait renseigné ses contemporains sur son enfance. Jésus ne semble jamais s'en soucier et ne focalise pas ses enseignements autour de sa "petite personne". Ces détails sont inutiles à l'édification de ceux qu'il a choisis et de ceux à qui il destine son message (à toute l'humanité).




De plus, il faut bien se dire que les évangélistes n'ont pas transcrit ces faits et ces données de manière anodine et qu'en aucun cas la portée de leur production n'avait valeur de biographie de Jésus. Quand Matthieu et Luc citent Bethléem comme lieu de naissance, il s'agit avec certitude d'une indication à valeur théologique en relation avec l'oracle de Michée. Historiquement, Jésus est né à Nazareth. Donc, Matthieu et Luc ont très bien pu savoir que Jésus est né à Nazareth mais mentionner malgré tout Bethléem en raison de l'annonce faite par Michée lors de l'un de ses oracles.




Amicalement,




Thiébault

Reprend mon message, tu n'as pas répondu Thiébault, comment les apotres ont ils eu connaissance de la jeunesse de ce personnage ? !! Il n'y a pas que les villes de naissance mais tout les détails annonciation, naissance, jeunesse etc!!!Réponse impérative si possible.
Quand je parle d'extrincéque je veux dire que ce problème n'a rien a voir avec les texte à l'interrieu r des évangiles , mais avec la façon dont ceux ci ont été rédigés, et comemnt le message est arrivé aux évangélsites. !!
Bonne nuit!! N

dan 26
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Joute N°8 - La Bible contient-elle des erreurs, des contradictions ? Empty Re: Joute N°8 - La Bible contient-elle des erreurs, des contradictions ?

Message par Invité le Lun 7 Juil 2008 - 9:35

dan 26 a écrit:C'est un pirouette , dieu a beau etre omnipotent , cela n'empéche pas qu'il ne peut etre 3 ou 4 choses différentes à la fois, cela dépasse toute logique (je sais que tu vas rebondir en disant que dieu sort de la logique humaine, etc etc .... )
Si il est esprit il n'a pu avoir de naissance humaine, si il est humain il ne peut etre Dieu,c'est totalement impossible à concevoir . A moins bien sur d'avoir la foi . mais le foi doit elle tout excuser ?


Tout dépend de l'état d'esprit. Toi, tu considères que c'est impossible parce que tu cherches à tout pris à démontrer que Dieu n'existe pas. Dieu a tout créé et c'est une certitude, étant donné l'impossibilité de la génération spontanée. Les planètes tournent en orbite sans jamais "tomber". Dis-moi ce qui pouvait déterminer cela si ce n'est Dieu ? Dès lors que Dieu est capable de tout créer, il est capable de faire ce qu'il veut. Le Fils était un être spirituel. Il s'est fait humain afin de venir sur terre. Si tu dis que c'est impossible, que fais-tu des apparitions d'anges sous les traits d'hommes ? Dans l'Ancien Testament, il y a des apparitions d'anges.

Et pourtant, l'homme est capable de se scinder, se défaisant de son corps pour vaquer à côté ou au-dessus. Les expériences de NDE plaident largement pour dire que l'homme n'est pas qu'un corps et une intelligence. C'est aussi une âme
Primo tu sort encore du sujet!!! Ensuite les expérience NDE ont eu ne explications scientifique tres simple , qui démontre que l'ame n'a rien à voir. avec ce que tu dis . Nous y reviendrons si tu le veux bien!! Tu ne seras pas déçu là aussi!!!
Je crois que tu présages un peu du "très simple" de l'explication. Mais tu as raison. On pourra en reparler dans une joute intitulée "Y a-t-il quelque chose après la mort ?"

Jésus est donc parfaitement humain parce qu'il a embrassé la condition humaine : il est né, il a grandi, il a souffert, il a connu la joie, il est mort.
Dé le départ tu es en contradiction tu dis "Le Fils de Dieu n'était qu'esprit." et ensuite "Jésus est donc parfaitement humain " a moins que Jesus ne soit pas le Fils de Dieu!! peux tu etre plus précis!! Personne ne va pouvoir comprendre ta démonstration, il y trop de contradictions dans tres peu de lignes.
J'aimerais que tu explicites plus clairement et que tu démontres que je me contredis quand tu l'affirmes. Ce sera plus simple de corriger les représentations que tu fais de mes propos. Si le Fils de Dieu n'était pas un être humain dès le départ, c'est qu'il n'était qu'un être spirituel. C'est logique pour toi jusque là ? Mais en devenant Jésus, il est devenu parfaitement humain, délaissant le temps de son incarnation son rang qui l'égalait à Dieu. Il faut faire un minimum d'effort de compréhension afin que le débat se déroule au mieux, c'est-à-dire également sans tirer en longueur des points pareils. Ce qui est logique, vois-tu, c'est de terminer ta démonstration que "tout cela est faux" par ce à quoi tu t'attaques, c'est-à-dire l'illogique de la foi en Dieu.

Ok alors tu dis que JC n'était qu'esprit , peux tu me dire à partir de quel moment précis il était esprit, et quand il est devenu humain, c'est à dire fils de Dieu, et Dieu incarné!! .Réponse précise, et tu vas voir toi meme qu'il te sera impossible de répondre . Si il était esprit avant d'etre né , il n'était pas fils de dieu, et si il est esprit apres la naissance, on se demande à quoi à servi Marie. Ta démonstration va etre difficile à tenir face à la logique. J'attend ta reponse imparative. Dis moi quand JC était esprit, quand il est devenu fils de Dieu, et quand il a été Dieu incarné (chronologie précise d'apres les évangiles svp!! )..
Comment veux-tu que nous sachions quand le Père a engendré le Fils ? Si ça se trouve, le Fils n'a pas de commencement et c'est ce que nous croyons, catholiques, protestants et orthodoxes. Probablement que les messianiques croient cela également. Il est devenu humain (embryon) le jour où il a été conçu de Marie. Impossible de te donner une date précise de la conception de Jésus, tu le comprends bien. Il est déjà impossible d'affirmer avec certitude la date de naissance d'un personnage aussi important (et ce dès sa naissance puisqu'appelé à règner sur les Francs) que Charlemagne !

J'aimerais que tu me démontres qu'en étant esprit il ne pouvait pas être Fils de Dieu. Marie a servi à donner la vraie condition humaine à Jésus et à lui donner une légitimité en tant qu'humain. Qu'aurait-on dû avoir ? Un individu ne sortant de nulle part ? Là, les docètes auraient eu raison ! Mais parce que Jésus vient de Marie, il est parfaitement humain. Vois-tu les limites de ton argumentation ? Le Fils de Dieu est depuis toujours le Fils de Dieu, c'est-à-dire depuis qu'il a été engendré. Se demande-t-on depuis quand un enfant est la progéniture de ses parents ?

Ok c'est bien Donc JC est venu sauver les hommes , peux tu me dire comment il a fait pour les hommes qui sont mort avant qu'il n'arrive. Ensuite il a annoncé le royaume des Cieux avant qu'une génération se passe Ok!! Peux tu me dire si ce royaume est arrivé, ou si c'est l'église comme le disait Loisy qui c'est installée !!! Réponse précise là aussi!!
En mourrant sur la croix, il a racheté tous les hommes : passés, présents et à venir. Pour ce qui est de Matthieu 24,34-35 ; Marc 13,30-31 et Luc 21,32-33, plusieurs interprétations plausibles existent. Elles sont au nombre de trois et diffèrent selon le sens que l'on donne au terme "génération".

Pourquoi caméléon ? Je suis un homme, de "race" blanche, européen, belge, bruxellois, grand de taille, catholique et marié. Suis-je, moi aussi, un caméléon ? Non, car lorsque je suis belge, je ne cesse pas nécessairement d'être bruxellois, ni d'être grand. En revanche, le caméléon qui devient vert cesse d'être rouge.
Mauvais exemple tu n'es pas une femme homme, un blanc , noir, et un petit grand. Car quand tu me dis que Dieu est à la fois esprit et humain , c'est comme si tu me disais que tu es une femme homme totalement incompatible . Tu parles de qualités, ou termes complémentaires alors que nous sommes sur des qualités ou des termes totalement contradictoires et incompatibles.


Regarde l'homme qui a accouché dernièrement : s'agit-il d'un homme ou d'une femme ? Et Michaël Jackson ? Est-il noir ou blanc ? Alors, si l'homme peut changer de nature, chose impossible pourtant selon toi, combien Dieu peut le faire parfaitement ?

Et Jésus ? Quand il est homme, cesse-t-il d'être Dieu ? Non, puisqu'il est parfaitement Dieu et parfaitement homme ! Quand il est Dieu, cesse-t-il d'être messie ? Non, puisque "Dieu" est sa nature et "messie" sa fonction ! Donc, cette conception n'entre pas dans des considérations de logique. La logique est un domaine de la réflexion et de la spéculation.
Tu es en train de dire que Dieu et JC sortent de la logique , mais avec ce type de reflexion on peut dire tout et n'importe quoi Alors. Il n'y a plus rien qui tient la route!! t . Qu'il va neiger en été à Marseille, que la terre tourne autour du soleil, que les petits sont plus grands que les grands. Mais ce n'est meme plus la peine de discuter alors . On peut dire tout et n'importe quoi , du moment que c'est Dieu. Tu ne trouves pas cela un peu particulier Thiébault!!
Tu embraies sur le domaine de la foi et tu t'étonnes que je te réponde par des principes de foi. Je pensais que tu avais assez d'éléments historiques pour ne se focaliser que sur eux. Lorsque l'on parle de Dieu, on ne peut le faire qu'en terme de foi : tu crois en Dieu ou tu ne crois pas. C'est ton choix. Mais si tu crois en Dieu, il faut accepter l'idée de ne pas tout saisir. Tu as déjà du mal à te comprendre toi-même (ainsi que tous les humains) et à savoir comment tu fonctionnes avec certitude (notamment le fonctionnement du cerveau), comment peux-tu imaginer cerner la totalité de Dieu ? C'est cela qui est illogique : chercher à faire un portrait de Dieu qui soit le plus près possible de la vérité. Là, nous ergottons vainement, je te le dis : ce n'est pas avec des éléments pareils que tu feras douter les croyants, qui vivent une relation à Dieu indescriptible. Peux-tu me dire en détail ce que tu ressens pour ta femme ? Il y a un moment où il faut arrêter d'intellectualiser (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir)...

Est-il logique de considérer que l'absence d'éléments archéologiques invalide l'historicité d'un personnage ?
C'est plus que logique , un exemple on a retrouvé les premiers ecrits racontant une sorte de Genese sur des plaquettes en terre cuite sumérienne. Sans cette découverte on n'aurait jamais imaginée que la genése de la Bible à une origine Babylonnienne. Donc contrairement à ce que tu dis l'archéologie doit impérativement confirmer l'histoire . Si non ce n'est que spéculations, que tu le veuilles ou non!!! Puisque l'on parle de cela je te rappelle qu'à ce jour aucune preuve archéologique (et je pèse mes mots), ne confirme la venue de ce personnage sur terre. On sort encore du sujet!!
Je te signale qu'on sort du sujet depuis le début... Pour en revenir à ce que je disais, sais-tu que les historiens et les archéologues ne fonctionnent pas comme toi ? Par exemple, nous savons qu'Auguste a écrit un livre intitulé Breviarium imperii mais que cet ouvrage n'a jamais été retrouvé. Que faire, dès lors, des mentions de cet ouvrage chez Tacite, Suétone et Don Cassius ? Ce sont des mensonges ? Avec des raisonnements pseudo-logiques comme ceux que tu tentes de soutenir, il va falloir que tu remettes en cause beaucoup de choses auxquelles tu crois cependant aveuglément : l'évolution des espèces, l'âge de la terre qui se monte à 5 milliards d'années, etc.

Sinon, l'épopée de Gilgamesh est d'origine sumérienne. Je sais parfaitement que les auteurs de la Genèse ont subi des influences des autres peuples, notamment durant les exils. Il n'y a aucun problème à concevoir que Dieu dévoile petit à petit ce qu'il veut nous faire savoir. Mais comme tu le dis, on sort du sujet. Concernant les "preuves archéologiques", tu auras du mal à en trouver, étant donné que Jésus n'était pas un personnage important et qu'il faisait office de révolté aux yeux de ses contemporains qui ne le suivirent pas.

Est-il logique de croire en l'évolution darwinienne alors que la génération spontanée de la vie est absolument indémontrable scientifiquement
.
Justement c'est une des raisons fondamentale pour laquelle l'évolution est pour le moment malgrès quelques carances l'hypothése la plus crédible . Il n'y a plusque les croyants qui croient au créationisme!! On sort du sujet encore!!
Non, deux rectifications : premièrement, ce ne sont pas "les" croyants mais bien "des" croyants qui croient au créationnisme. T'iras étudier un peu la thèse du big bang et tu me diras qui le premier a émis cette hypothèse. Indice : il avait une formation de physicien... Ensuite, on ne sort pas du sujet. Je te montre qu'à vouloir tout mettre en branle par des questions sans queue ni tête, on peut le faire pour tout. Une prochaine joute intéressante sera que tu me prouves que la théorie de l'évolution est la "plus crédible" alors que tu dis toi-même qu'elle a "quelques carences". Je parlerais, moi, plutôt de "graves lacunes" entravant la compréhension de cette hypothèse. Comment concevoir l'évolution des espèces si la génération spontanée est impossible ? Ça, c'est illogique.

Je considère que Jésus est historiquement un homme, Dieu, messie, Fils de Dieu et Fils de l'homme.
Dis plustot que tu crois , ce qui n'est pas la meme choses . Car je te rappelle qu'historiquement il n'y a aucune preuve et encore moins de la résurrection qui est un élement de foi (St Paul l'a bien dit!!)
Qui dit le contraire ? Certainement pas moi ! "Considérer" et "croire" sont des termes assez semblables. Si on commence à ergoter sur des points aussi légers, on n'est pas sortis de l'auberge...

Quand tu m'auras répondu aux questions soulignées , tu veras de toi meme que c'est impossible . Quel est ce Dieu qui pour appaiser les hommes faits souffrir, et mourrir Dieu , pour appaiser Dieu , et se fait ressuciter, afin de monter à la droite de lui meme dans le ciel .
Je n'ai pas compris cette phrase, peux-tu la répéter ?


Qui est ce personnage qui pour appaiser l'homme se fait souffrir lui meme , et mourrir lui meme , afin de s'appaiser lui meme et se fait réssucité lui meme, afin de se retrouver avec lui meme !! . Tu ne trouves pas qu'il y a un leger problème de logique dans cette démarche .?
Afin de "s'apaiser" lui-même ? Dieu ne s'apaise pas en mourrant sur la croix. Dieu offre à l'humanité de se convertir et d'obtenir le salut conduisant à la vie éternelle. La deuxième partie de ta question dénote de ce que tu n'as pas compris que le Fils n'est pas le Père et que le Père n'est pas le Fils. Mais pour répondre à ta question, ce personnage est le Dieu d'amour qui en dispense tellement (de l'amour) à l'égard des hommes qu'il s'est offert en sacrifice et qu'il a offert son Fils unique en sacrifice, permettant aux hommes de commettre l'immonde et l'abject : tuer un innocent aveuglément au prix de la haine destructrice qui habite en tout homme mais que certains ont plus de mal à réprimer. Mais on sort du sujet, là, étant donné qu'on dialogue essentiellement sur la foi. À ne rester que sur ce sujet, je te préviens tout de suite : tu vas avoir du mal, beaucoup de mal à me démontrer que tout cela est illogique. Tu fonctionnes à l'envers, Dan : on ne cherche pas à comprendre pour croire. Cette démarche est vaniteuse et dénote un manque de confiance. On peut chercher à comprendre pour conforter sa foi, mais la foi doit être préexistante à cette quête. "Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu".

Je te rappelle que le théme est" les anomalies dans la bible" , si tu me reponds à toutes je te garanti que tu en as pour quelques mois. Car on est d'accord tu m'as bien dit qu'il n'y en avais pas, et que tu donnerai une explication à toutes!! .
Oui, j'ai dit que toutes les anomalies que tu relèverais contiennent une explication.

Amicalement,

Thiébault

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Message par Invité le Lun 7 Juil 2008 - 9:39

dan 26 a écrit:Reprend mon message, tu n'as pas répondu Thiébault, comment les apotres ont ils eu connaissance de la jeunesse de ce personnage ? !! Il n'y a pas que les villes de naissance mais tout les détails annonciation, naissance, jeunesse etc!!!Réponse impérative si possible.
Quand je parle d'extrincéque je veux dire que ce problème n'a rien a voir avec les texte à l'interrieu r des évangiles , mais avec la façon dont ceux ci ont été rédigés, et comemnt le message est arrivé aux évangélsites. !!
Quelle est l'importance ? Je t'ai expliqué que les récits concernant Jésus n'ont pas une valeur biographique, historique mais bien théologique plutôt. Que ces récits ne proviennent pas de Jésus, ni vraisemblablement de Marie. On ne peut pas retracer ces sources qui ont permis aux évangélistes de mentionner l'enfance de Jésus. Et les sources qui ont permis aux évangélistes de rédiger les évangiles ? Je t'ai expliqué grosso modo la théorie des deux sources, modèle accepté par l'immense majorité des exégètes et des historiens.

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Message par dan 26 le Lun 7 Juil 2008 - 12:43

[quote="Thiébault"]


Tout dépend de l'état d'esprit. Toi, tu considères que c'est impossible parce que tu cherches à tout pris à démontrer que Dieu n'existe pas.
Je t'ai déjà expliqué mille fois mon parcours , j'étais croyant comme toi , j'ai cherché à comprendre avec ma raison de tous les jours , en dehors de tout enseignement que l'on m'avait imposé dé ma niaissance. t apres 30 ans de recherche j'ai découvert que Jc, et Dieu ne pouvaient exister. Je ne cherche pas à prouver, j'ai tout simplement découvert des quantités de preuves .... Je n'ai plus rien à prouver je sais. Attention nous sortons encore du sujet!!

Dieu a tout créé et c'est une certitude, étant donné l'impossibilité de la génération spontanée. Les planètes tournent en orbite sans jamais "tomber". Dis-moi ce qui pouvait déterminer cela si ce n'est Dieu ? Dès lors que Dieu est capable de tout créer, il est capable de faire ce qu'il veut. Le Fils était un être spirituel. Il s'est fait humain afin de venir sur terre. Si tu dis que c'est impossible, que fais-tu des apparitions d'anges sous les traits d'hommes ? Dans l'Ancien Testament, il y a des apparitions d'anges.

On repart encore tout azimut , peux tu te centrer si possible sur le sujet . Pour information rapide l'ancien testament est un ensemble composite, de chants, de conte, d'histoires imaginaires que mems les enfants ne veulent plus croire (Loth par exemple!!) . on peut en reparler plus tard si tu le veux bien. Balle au centre!!!

Et pourtant, l'homme est capable de se scinder, se défaisant de son corps pour vaquer à côté ou au-dessus. Les expériences de NDE plaident largement pour dire que l'homme n'est pas qu'un corps et une intelligence. C'est aussi une âme
Primo tu sort encore du sujet!!! Ensuite les expérience NDE ont eu ne explications scientifique tres simple , qui démontre que l'ame n'a rien à voir. avec ce que tu dis . Nous y reviendrons si tu le veux bien!! Tu ne seras pas déçu là aussi!!!
Je crois que tu présages un peu du "très simple" de l'explication. Mais tu as raison. On pourra en reparler dans une joute intitulée "Y a-t-il quelque chose après la mort ?" Ok !! Sans blème

Jésus est donc parfaitement humain parce qu'il a embrassé la condition humaine : il est né, il a grandi, il a souffert, il a connu la joie, il est mort.
Dé le départ tu es en contradiction tu dis "Le Fils de Dieu n'était qu'esprit." et ensuite "Jésus est donc parfaitement humain " a moins que Jesus ne soit pas le Fils de Dieu!! peux tu etre plus précis!! Personne ne va pouvoir comprendre ta démonstration, il y trop de contradictions dans tres peu de lignes.


[color=black]
J'aimerais que tu explicites plus clairement et que tu démontres que je me contredis quand tu l'affirmes. Ce sera plus simple de corriger les représentations que tu fais de mes propos. Si le Fils de Dieu n'était pas un être humain dès le départ, c'est qu'il n'était qu'un être spirituel.
[color=darkblue]Donc Marie a accouché d'un esprit c'est cela !! Elle n'a pas du souffrir alors, toute cette histoire de naissance "d'un divin enfant" est donc encore une manipulation . Soit précis dans ta réponse merci.

C'est logique pour toi jusque là ? Non pas du tout justement donne moi le moment précis ou cette transformation c'est réalisé.Avaqnt la naisance, apres la naissance et à quel moment précis . si c'est avant la naissance il n'y a rien d'extraordinaire pouir ceux qui y croient avant de naitres nous étions tous des esprits, si c'est apres la naissance il faut revoir alors en entier toute l'histoire de la nativité. Réponse précise merci!!

Mais en devenant Jésus, il est devenu parfaitement humain, délaissant le temps de son incarnation son rang qui l'égalait à Dieu.
Ok c'est bien donc Dieu c'est incarné en lui à quel moment précis là aussi . Réponse précise si possible

Il faut faire un minimum d'effort de compréhension afin que le débat se déroule au mieux, c'est-à-dire également sans tirer en longueur des points pareils. Ce qui est logique, vois-tu, c'est de terminer ta démonstration que "tout cela est faux" par ce à quoi tu t'attaques, c'est-à-dire l'illogique de la foi en Dieu.
Tu ne comprends pas ce que j'essaye de te faire comprendre ,(quoique!!) ce n'est pas l'illogique de la foi en Dieu, C'est l'impossibilité par mes questions précises , qu'une personne puisse a la foi etre esprit, Dieu, fil de Dieu, Messie, Dieu incarné. eTC C'est totalement impossible d'integrer ce concept dans l'histoire telle qu'elle est décrite. Forcément à quelque part sa coince !!! Par la raison et la logique tout simplement. "
Je coupe et je reviens Ok !!

dan 26
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Message par Invité le Lun 7 Juil 2008 - 13:28

[quote="dan 26"]
Thiébault a écrit:Je t'ai déjà expliqué mille fois mon parcours , j'étais croyant comme toi , j'ai cherché à comprendre avec ma raison de tous les jours , en dehors de tout enseignement que l'on m'avait imposé dé ma niaissance. t apres 30 ans de recherche j'ai découvert que Jc, et Dieu ne pouvaient exister. Je ne cherche pas à prouver, j'ai tout simplement découvert des quantités de preuves .... Je n'ai plus rien à prouver je sais. Attention nous sortons encore du sujet!!
C'est quoi "être croyant comme moi" ? En quoi étais-tu "comme moi" ? Vu les questions que tu me poses, tu dénotes une particulière méconnaissance de la foi catholique, voire chrétienne (les différents titres de Jésus sur lesquels tu joues : "Fils de Dieu, "messie", etc.). Nous ne sommes dès lors pas de la même veine de croyants. En outre, tu es parti d'un questionnement historique que tu as fait empiéter sur ta foi. C'est déjà inconcevable à mes yeux. Comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, tu n'as pas eu besoin de preuves (dépistage ADN, par exemple) pour croire que tes parents étaient tes vrais parents. C'est pareil avec Jésus, Dieu, Marie, Joesph, etc.
Mais j'aimerais que tu apprennes à nuancer tes propos : après 30 ans, tu n'as pas découvert que Jésus et Dieu ne pouvaient pas exister mais tu es venu à la conclusion que, selon toi, ils ne pouvaient pas exister. Sinon, cela signifie que tu disposes des preuves démontrant leur inexistence. Ce qui est tout simplement impossible à apporter.


[color=darkblue]Donc Marie a accouché d'un esprit c'est cela !! Elle n'a pas du souffrir alors, toute cette histoire de naissance "d'un divin enfant" est donc encore une manipulation . Soit précis dans ta réponse merci.
Réfléchis : Marie est un être humain qui donne naissance à...un être humain.

C'est logique pour toi jusque là ? Non pas du tout justement donne moi le moment précis ou cette transformation c'est réalisé.Avaqnt la naisance, apres la naissance et à quel moment précis . si c'est avant la naissance il n'y a rien d'extraordinaire pouir ceux qui y croient avant de naitres nous étions tous des esprits, si c'est apres la naissance il faut revoir alors en entier toute l'histoire de la nativité. Réponse précise merci!! [quote]Ce n'est pas le but de cette joute, toi qui me reproches de dévier... Le sujet est : "La Bible contient-elle des contradictions et des erreurs ?" Là, tu ergotes sur la nature de Jésus qui fait partie intégrante de la christologie, donc réflexion apostolique. On pourra cependant ouvrir une joute si tu le souhaites sur la nature de Jésus.

Tu ne comprends pas ce que j'essaye de te faire comprendre ,(quoique!!) ce n'est pas l'illogique de la foi en Dieu, C'est l'impossibilité par mes questions précises , qu'une personne puisse a la foi etre esprit, Dieu, fil de Dieu, Messie, Dieu incarné. eTC C'est totalement impossible d'integrer ce concept dans l'histoire telle qu'elle est décrite. Forcément à quelque part sa coince !!! Par la raison et la logique tout simplement. "
Ce n'est pas l'objet de la question. Mais on pourrait en parler dans une autre joute si tu le souhaites.

Amicalement,

Thiébault

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Message par Invité le Lun 7 Juil 2008 - 16:22

svp, les croyances actuelles ou passées des membres ne font pas parti du sujet. Donc terminé sur ce point. Merci

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Message par dan 26 le Lun 7 Juil 2008 - 16:57

tony a écrit:svp, les croyances actuelles ou passées des membres ne font pas parti du sujet. Donc terminé sur ce point. Merci
Ok chef

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Message par dan 26 le Lun 7 Juil 2008 - 17:13

[quote="dan 26"]
Thiébault a écrit:Je t'ai déjà expliqué mille fois mon parcours , j'étais croyant comme toi , j'ai cherché à comprendre avec ma raison de tous les jours , en dehors de tout enseignement que l'on m'avait imposé dé ma niaissance. t apres 30 ans de recherche j'ai découvert que Jc, et Dieu ne pouvaient exister. Je ne cherche pas à prouver, j'ai tout simplement découvert des quantités de preuves .... Je n'ai plus rien à prouver je sais. Attention nous sortons encore du sujet!!
[
color=black]C'est quoi "être croyant comme moi" ? En quoi étais-tu "comme moi" ? Vu les questions que tu me poses, tu dénotes une particulière méconnaissance de la foi catholique, voire chrétienne (les différents titres de Jésus sur lesquels tu joues : "Fils de Dieu, "messie", etc.). Nous ne sommes dès lors pas de la même veine de croyants. En outre, tu es parti d'un questionnement historique que tu as fait empiéter sur ta foi. C'est déjà inconcevable à mes yeux.

Je crois te l'avoir expliqué c'est pas parceque c'est inconcevable à tes yeux, que ce n'est pas la vérité, il faudra que tu t'y fasses!!
Comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, tu n'as pas eu besoin de preuves (dépistage ADN, par exemple) pour croire que tes parents étaient tes vrais parents. C'est pareil avec Jésus, Dieu, Marie, Joesph, etc.[/color]
Non mais je te rappelle que l'orsque l'on est aps sur de son origine , on peut fort bien y faire appel. Je ne suis aps sur de l'existence de dieu, je fais donc appel à ma logique, et ma raison. Jc M J je ne suis pas sur j'ai donc besoin de preuves. Elementaire!!!
Mais j'aimerais que tu apprennes à nuancer tes propos : après 30 ans, tu n'as pas découvert que Jésus et Dieu ne pouvaient pas exister mais tu es venu à la conclusion que, selon toi, ils ne pouvaient pas exister. Sinon, cela signifie que tu disposes des preuves démontrant leur inexistence. Ce qui est tout simplement impossible à apporter
Reprend mes propos apres 30 ans j'ai commencé à chercher pendant 30 ans , j'ai accumulé des quantités de preuves, des voyages, des lectures, des conférences, etc... maintenant je suis arrivé à la conclusion que... avec justement des preuves.infaillibles.

Donc Marie a accouché d'un esprit c'est cela !! Elle n'a pas du souffrir alors, toute cette histoire de naissance "d'un divin enfant" est donc encore une manipulation . Soit précis dans ta réponse merci.
Réfléchis : Marie est un être humain qui donne naissance à...un être humain.
Je suis d'accord donc Jc n'est pas esprit !!! Tu dis que JC est esprit, et homme cela ne va pas ensemble c'est ce que je te dis depuis le départ!!

C'est logique pour toi jusque là ? Non pas du tout justement donne moi le moment précis ou cette transformation c'est réalisé.Avaqnt la naisance, apres la naissance et à quel moment précis . si c'est avant la naissance il n'y a rien d'extraordinaire pouir ceux qui y croient avant de naitres nous étions tous des esprits, si c'est apres la naissance il faut revoir alors en entier toute l'histoire de la nativité. Réponse précise merci!! [
quote]Ce n'est pas le but de cette joute, toi qui me reproches de dévier... Le sujet est : "La Bible contient-elle des contradictions et des erreurs ?" Là, tu ergotes sur la nature de Jésus qui fait partie intégrante de la christologie, donc réflexion apostolique. On pourra cependant ouvrir une joute si tu le souhaites sur la nature de Jésus.

Tu as raison , mais je veux te faire dire la nature précise de JC , juste pour te montrer qu'elle est en totale contradiction avec les évangiles , c'est pour cela que je t'ai posé la fameuse question au début. Le seul; problème c'est que tu n'arrives pas à répondre d'une façon logique. Un nature est esprit ou humain, mais ne peut pas etre les deux à la fois. Pareil pour Dieu incarné, et fils de Dieu. Le blème c'est que tu n'arrives pas a répondre là aussi!!!!color=darkblue]

Tu ne comprends pas ce que j'essaye de te faire comprendre ,(quoique!!) ce n'est pas l'illogique de la foi en Dieu, C'est l'impossibilité par mes questions précises , qu'une personne puisse a la foi etre esprit, Dieu, fil de Dieu, Messie, Dieu incarné. eTC C'est totalement impossible d'integrer ce concept dans l'histoire telle qu'elle est décrite. Forcément à quelque part sa coince !!! Par la raison et la logique tout simplement. "
Ce n'est pas l'objet de la question. Mais on pourrait en parler dans une autre joute si tu le souhaites. Aucun problème si ce n'est que la definition de la nature de JC (si tu avais pu la définir précisement ) est en contradiction totale avec certains passages des évangiles. Je t'ai donné un exemple sur Dieu et fils de dieu dans le fameux Eli eli Lamma.....
Amicalement dan 26l.

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Message par Invité le Lun 7 Juil 2008 - 18:06

dan 26 a écrit:Non mais je te rappelle que l'orsque l'on est aps sur de son origine , on peut fort bien y faire appel. Je ne suis aps sur de l'existence de dieu, je fais donc appel à ma logique, et ma raison. Jc M J je ne suis pas sur j'ai donc besoin de preuves. Elementaire!!!
Qu'est-ce qu'une preuve ? À partir de quel élément t'y fies-tu ?

Reprend mes propos apres 30 ans j'ai commencé à chercher pendant 30 ans , j'ai accumulé des quantités de preuves, des voyages, des lectures, des conférences, etc... maintenant je suis arrivé à la conclusion que... avec justement des preuves.infaillibles.
Il serait peut-être temps de les sortir ces fameuses preuves. Pour l'instant, tu procèdes uniquement par des questions-réponses, des réflexions alambiquées et des déductions faites à la va-vite en prétextant la "logique" qui n'appartient qu'à toi.

Je suis d'accord donc Jc n'est pas esprit !!! Tu dis que JC est esprit, et homme cela ne va pas ensemble c'est ce que je te dis depuis le départ!!
J'ai écrit que "le Fils n'était qu'esprit au départ". J'ai aussi écrit que "Jésus est le corps" du Fils. On est d'accord, alors ? Donc, on peut passer à la suite.

[quote]Tu as raison , mais je veux te faire dire la nature précise de JC , juste pour te montrer qu'elle est en totale contradiction avec les évangiles , c'est pour cela que je t'ai posé la fameuse question au début. Le seul; problème c'est que tu n'arrives pas à répondre d'une façon logique. Un nature est esprit ou humain, mais ne peut pas etre les deux à la fois. Pareil pour Dieu incarné, et fils de Dieu. Le blème c'est que tu n'arrives pas a répondre là aussi!!!!color=darkblue] Si tu me relis en arrière, tu constateras que tu as mal lu ou que tu as sauté une ligne. Rien de grave en soi, maintenant le quiproquo est levé. Le Fils était esprit, il est venu dans le corps humain en étant Jésus. Il a toujours été, en revanche, le Fils de Dieu. Durant son incarnation, il a été le messie à dater du jour de son baptême.

Aucun problème si ce n'est que la definition de la nature de JC (si tu avais pu la définir précisement ) est en contradiction totale avec certains passages des évangiles. Je t'ai donné un exemple sur Dieu et fils de dieu dans le fameux Eli eli Lamma.....


Salut Dan,

J'écris un message plutôt léger, sans reprendre tes différents propos.
Tu parles de preuves et tu déclares en avoir accumulé au bout de plus de trente ans de recherches. Tu parles même de "preuves infaillibles". J'aimerais savoir ce qu'est une preuve et à partir de quel élément t'y fies-tu ?

Concernant la nature de Jésus, il ne s'agit pas de dire si c'était un corps ou un esprit. La nature de Jésus est double : humaine et divine. Avant de s'incarner, Jésus était un esprit, comme le sont les anges et Dieu. En venant sur terre, il a pris la consistance de la chair humaine. Donc, la réponse à ta question, au final, est que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Si tu considères que cette réponse est en contradiction avec l'Évangile, j'aimerais que tu me soumettes les passages auxquels je fais référence et ceux avec lesquels ces passages entrent en contradiction.

Maintenant, j'aimerais que nous en venions aux points cruciaux, c'est-à-dire tes preuves.

Amicalement,

Thiébault

PS : je propose que l'on fixe quelques sous-thèmes à ce sujet. Tu as déjà mentionné le lieu de naissance de Jésus, la date de naissance, les différences entre généalogies... Ce serait déjà un bon début. Que dirais-tu de commencer par se pencher sur la question des généalogies ?

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Message par dan 26 le Mar 8 Juil 2008 - 12:28

Thiébault a écrit:
dan 26 a écrit:[color:bd6e=darkbluSalut thiébault Tu vas bien ?e]Non mais je te rappelle que l'orsque l'on est aps sur de son origine , on peut fort bien y faire appel. Je ne suis aps sur de l'existence de dieu, je fais donc appel à ma logique, et ma raison. Jc M J je ne suis pas sur j'ai donc besoin de preuves. Elementaire!!!
[
color=black]Qu'est-ce qu'une preuve ? À partir de quel élément t'y fies-tu ?[/color]
Attention tu reparts hors sujet, (tes vielles habitudes te reprennent.) Regarde lel dico, ou Wikipédia tu auras la réponse, restons sur le sujet.

Reprend mes propos apres 30 ans j'ai commencé à chercher pendant 30 ans , j'ai accumulé des quantités de preuves, des voyages, des lectures, des conférences, etc... maintenant je suis arrivé à la conclusion que... avec justement des preuves.infaillibles.


Il serait peut-être temps de les sortir ces fameuses preuves. Pour l'instant, tu procèdes uniquement par des questions-réponses, des réflexions alambiquées et des déductions faites à la va-vite en prétextant la "logique" qui n'appartient qu'à toi.
Attention tu reparts encore en vrille , nous sommes sur les anomalies qui existent dans la Bible , il te suffit de répondre aux quelques questions que je t'ai posées à ce sujet . Exemple au sujet des diverses généalogies, il y a une impossibilité , et incohérence au point de vue historique, pour t'en defendre tu interprettes cela comme une influence théologique des rédacteurs , et malgrés cela je t'ai apporté la preuve que c'est impossible. Il s'agit là d'une première preuve, que tu le veilles ou non. Je t'ai t'ai dis ensuite que les récits de l'enfance avaient été rajoutés tardivement, et t'ai bien indique que je te donenrait les autres preuves quand nous aurons expurgé toutes les anomalies de ce recit interpolé vers la fin du 2 eme siècle , et qui n'a strictment rien à voir avec une réalite. Calmos petit a peit je vais tout t'apporter .
uote]Je suis d'accord donc Jc n'est pas esprit !!! Tu dis que JC est esprit, et homme cela ne va pas ensemble c'est ce que je te dis depuis le départ!!
[color=darkblue]
J'ai écrit que "le Fils n'était qu'esprit au départ". J'ai aussi écrit que "Jésus est le corps" du Fils. On est d'accord, alors ? Donc, on peut passer à la suite.
Non et non tu te deffiles encore une fois , je t'ai demandé d'une façon précise à quel moment dans l'histoire il etait esprit, humain, messie, Fils de Dieu et enfin Dieu . tu n'as aps déigné répondre!! Je t'ai donné l' exemple qu'au moment de la fameuse crucifixion , en fonction des paroles qu'ont lui fait dire (le fameux Elie elie Lama etc....), cette attitude était totalement ridicule de la part d'un fils de Dieu qui est lui meme Dieu, tu ne m'as pas répondu. Cela revient donc a dire que tu n'as pas d'argument et que mon explication fait office de preuve. La situation , et les détails de la crucifixion et totalement incompatible avec un fils de Dieu et Dieu incarné en meme temps!!

[quote]Tu as raison , mais je veux te faire dire la nature précise de JC , juste pour te montrer qu'elle est en totale contradiction avec les évangiles , c'est pour cela que je t'ai posé la fameuse question au début. Le seul; problème c'est que tu n'arrives pas à répondre d'une façon logique. Un nature est esprit ou humain, mais ne peut pas etre les deux à la fois. Pareil pour Dieu incarné, et fils de Dieu. Le blème c'est que tu n'arrives pas a répondre là aussi!!!!color=darkblue]

Si tu me relis en arrière, tu constateras que tu as mal lu ou que tu as sauté une ligne. Rien de grave en soi, maintenant le quiproquo est levé. Le Fils était esprit, il est venu dans le corps humain en étant Jésus. Il a toujours été, en revanche, le Fils de Dieu. Durant son incarnation, il a été le messie à dater du jour de son baptême.
Soit tres précis s'il te plait !! Le fils était esprit jusqu'à quand ? Il est devenu humain à quel moment ? , si c'est au moment de la naissance il n'y a rien exceptionnel (pour les croyants tout monde passe par ce système,ce n'est meme donc pas la peine d'en faire tout un plat (excuse moii), Il a été le fils de Dieu Ok , grace à sa naissance virginale (pour information au niveau génétique il est totalement impossible qu'une femme seule puisse faire un homme, à l'extrème une fille on peut l'envisager,un homme totalement impossible. Ceux sont des régles immuables!! Certe tu vas me dire que Dieu peux tout faire, mais là nous sommes encore dans le domaine de la foi et de la théologie, totalement en dehors de la raison, logique, et science!! ) . Et enfin à quel moment Dieu c'est il incarné dans Son fils ? réponse précise. Merci d'avance je souligne afin de ne pas éviter de me répondre. Ok l
Je coupe et te reprend à plus!!

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Message par dan 26 le Mar 8 Juil 2008 - 13:04

Thiébault a écrit:
Me revoilou!!

[
color=#000000]J'écris un message plutôt léger, sans reprendre tes différents propos.[/color]
Tu parles de preuves et tu déclares en avoir accumulé au bout de plus de trente ans de recherches. Tu parles même de "preuves infaillibles". J'aimerais savoir ce qu'est une preuve et à partir de quel élément t'y fies-tu ?
Nous sortons encore du sujet , une preuve voir donc dico, et Wikipédia, infaillible quand elles se recoupent avec d'autres preuves de sources différentes. Et de ce fait sont irréfutable (à part bien sur crier haut et fort ce n'et pas vrai!!) . Je te rappelle que le forum sur la véracité de l'histoire de Jc , j'ai eu l'occasion de t'en donner de nombreuses; que tu n'as réfutées, quand disant "ceux ne sont pas des preuves" , (un peu simpliste tu ne trouves pas!!) et que j'ai gagnéde plus de 20 points. Je ne veux pas sortir du sujet,nous pourrons y revenir si tu le désires. Preuves sur l'inexistance de JC, et De dieu . C'est a dire que je te prouverai simplement qu'il s'agit de mythes inventés par les hommes. Mais il s'agit là d'un autre sujet. Calmos , calmos un sujet à la fois. Continuons sur les nombreuses erreurs et anomalies que l'ontrouve dans les évangiles. Ok Merci.

[
color=#000000]Concernant la nature de Jésus, il ne s'agit pas de dire si c'était un corps ou un esprit. La nature de Jésus est double : humaine et divine.

Attend un peu!! je m'excuse il ne faut pas dire une chose et son contraire quelques temps après!!Reprend le début de ce théme tu as bien dit que JC, est" Esprit, humain, Messie, Fils de Dieu et enfin Dieu incarné". Je t'ai proposé toutes les solutions tu as pris tout le pakkage . Tu n'as pas le droit de revenir sur ta formule si non la discussion n'est plus possible. A moins que tu te sois trompé , tu le dis et tu me donnes sa réalité , une bonne fois pour toute , si tu veux!!Tu veras toi meme que ce problème est un véritable "Caramel", pour les croyants, et théologiens . Comme le Saint esprit ,et la fameuse trinité d'ailleurs , mais c'est un autre porblème, l'un apres l'autre OK. Je te rappel que j'ai besoin de conaitre sa vrai nature , pour te montrer que les descriptions faites par les évangiles est totalement impossible . Sa nature , qu tu vas me décrire va encore réveler des erreurs . Ok

Avant de s'incarner, Jésus était un esprit, comme le sont les anges et Dieu. En venant sur terre, il a pris la consistance de la chair humaine. Donc, la réponse à ta question, au final, est que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Si tu considères que cette réponse est en contradiction avec l'Évangile, j'aimerais que tu me soumettes les passages auxquels je fais référence et ceux avec lesquels ces passages entrent en contradiction.[/color]
Attention !! Tu vas repartir comme pour la discussion sur la croix je viens de te l'expliquer , cela fait trois fois , reprend ma démonstration de l'incompatibilité avec le dernier mot sur la croix , et le fait que JC soit dieu lui meme , il ne peux pas se reprocher d'etre abandonné par lui meme c'est totalement ridicule (excuse moi ), contradictoire et irréel. Tu as donc là la preuve qu'il y a une erreur (encore ) à quelque part. Tu vas peut etre encore me sortir le joker (ou l'excuse!!) de l'approche théologique .

Maintenant, j'aimerais que nous en venions aux points cruciaux, c'est-à-dire tes preuves.
Excuse moi tu es en train de faire comme dans tous les anciennes joutes. je te donne les preuves, tu ne peux les refuter , si ce n'est en disant ceux ne sont pas des preuves, et tu reponds en disant je veux de preuves. Tu n'as qu'une methode pour refuter mes preuves, c'est de les contre argumenter sérieusement . Ok Je te reconfirme nos accords, si nous devons continuer dans ce type de dialogue, je me verai dans l'obligation d'arreter . Bien sur je commence à te connaitre, tu vas dire partout que je n'ai jamais pu t'en donner ,et le tour sera joué. Suivant ta réponse je demanderai l'arbitrage au médiateur Ok.
amicalement Dan 26.


PS : je propose que l'on fixe quelques sous-thèmes à ce sujet. Tu as déjà mentionné le lieu de naissance de Jésus, la date de naissance, les différences entre généalogies... Ce serait déjà un bon début. Que dirais-tu de commencer par se pencher sur la question des généalogies ?
Ok parfait soit sympa d'éviter les copier collé , un peu facille. Si tu pouvais tout de meme répondre à mes commentaires sur tes explicatiosn sur les quelques points que je t'ai soumis dans un premier temps.
, Quand je disais que cela va durer , nous ne sommes qu'à la fameuse naissance. !!l

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Message par dan 26 le Mar 8 Juil 2008 - 13:05

Thiébault a écrit:
Me revoilou!!

[
color=#000000]J'écris un message plutôt léger, sans reprendre tes différents propos.[/color]
Tu parles de preuves et tu déclares en avoir accumulé au bout de plus de trente ans de recherches. Tu parles même de "preuves infaillibles". J'aimerais savoir ce qu'est une preuve et à partir de quel élément t'y fies-tu ?
Nous sortons encore du sujet , une preuve voir donc dico, et Wikipédia, infaillible quand elles se recoupent avec d'autres preuves de sources différentes. Et de ce fait sont irréfutable (à part bien sur crier haut et fort ce n'et pas vrai!!) . Je te rappelle que le forum sur la véracité de l'histoire de Jc , j'ai eu l'occasion de t'en donner de nombreuses; que tu n'as réfutées, quand disant "ceux ne sont pas des preuves" , (un peu simpliste tu ne trouves pas!!) et que j'ai gagnéde plus de 20 points. Je ne veux pas sortir du sujet,nous pourrons y revenir si tu le désires. Preuves sur l'inexistance de JC, et De dieu . C'est a dire que je te prouverai simplement qu'il s'agit de mythes inventés par les hommes. Mais il s'agit là d'un autre sujet. Calmos , calmos un sujet à la fois. Continuons sur les nombreuses erreurs et anomalies que l'ontrouve dans les évangiles. Ok Merci.

[
color=#000000]Concernant la nature de Jésus, il ne s'agit pas de dire si c'était un corps ou un esprit. La nature de Jésus est double : humaine et divine.

Attend un peu!! je m'excuse il ne faut pas dire une chose et son contraire quelques temps après!!Reprend le début de ce théme tu as bien dit que JC, est" Esprit, humain, Messie, Fils de Dieu et enfin Dieu incarné". Je t'ai proposé toutes les solutions tu as pris tout le pakkage . Tu n'as pas le droit de revenir sur ta formule si non la discussion n'est plus possible. A moins que tu te sois trompé , tu le dis et tu me donnes sa réalité , une bonne fois pour toute , si tu veux!!Tu veras toi meme que ce problème est un véritable "Caramel", pour les croyants, et théologiens . Comme le Saint esprit ,et la fameuse trinité d'ailleurs , mais c'est un autre porblème, l'un apres l'autre OK. Je te rappel que j'ai besoin de conaitre sa vrai nature , pour te montrer que les descriptions faites par les évangiles est totalement impossible . Sa nature , qu tu vas me décrire va encore réveler des erreurs . Ok

Avant de s'incarner, Jésus était un esprit, comme le sont les anges et Dieu. En venant sur terre, il a pris la consistance de la chair humaine. Donc, la réponse à ta question, au final, est que Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu. Si tu considères que cette réponse est en contradiction avec l'Évangile, j'aimerais que tu me soumettes les passages auxquels je fais référence et ceux avec lesquels ces passages entrent en contradiction.[/color]
Attention !! Tu vas repartir comme pour la discussion sur la croix je viens de te l'expliquer , cela fait trois fois , reprend ma démonstration de l'incompatibilité avec le dernier mot sur la croix , et le fait que JC soit dieu lui meme , il ne peux pas se reprocher d'etre abandonné par lui meme c'est totalement ridicule (excuse moi ), contradictoire et irréel. Tu as donc là la preuve qu'il y a une erreur (encore ) à quelque part. Tu vas peut etre encore me sortir le joker (ou l'excuse!!) de l'approche théologique .

Maintenant, j'aimerais que nous en venions aux points cruciaux, c'est-à-dire tes preuves.
Excuse moi tu es en train de faire comme dans tous les anciennes joutes. je te donne les preuves, tu ne peux les refuter , si ce n'est en disant ceux ne sont pas des preuves, et tu reponds en disant je veux de preuves. Tu n'as qu'une methode pour refuter mes preuves, c'est de les contre argumenter sérieusement . Ok Je te reconfirme nos accords, si nous devons continuer dans ce type de dialogue, je me verai dans l'obligation d'arreter . Bien sur je commence à te connaitre, tu vas dire partout que je n'ai jamais pu t'en donner ,et le tour sera joué. Suivant ta réponse je demanderai l'arbitrage au médiateur Ok.
amicalement Dan 26.


PS : je propose que l'on fixe quelques sous-thèmes à ce sujet. Tu as déjà mentionné le lieu de naissance de Jésus, la date de naissance, les différences entre généalogies... Ce serait déjà un bon début. Que dirais-tu de commencer par se pencher sur la question des généalogies ?
Ok parfait soit sympa d'éviter les copier collé , un peu facille. Si tu pouvais tout de meme répondre à mes commentaires sur tes explicatiosn sur les quelques points que je t'ai soumis dans un premier temps.
, Quand je disais que cela va durer , nous ne sommes qu'à la fameuse naissance. !!l

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Message par Invité le Mar 8 Juil 2008 - 13:41

Salut Dan, ça va bien merci. J'espère qu'il en va de même pour toi !

dan 26 a écrit:Attention tu reparts hors sujet, (tes vielles habitudes te reprennent.) Regarde lel dico, ou Wikipédia tu auras la réponse, restons sur le sujet.
OK. Ne sortons plus du sujet et prenons-les un par un.

Attention tu reparts encore en vrille , nous sommes sur les anomalies qui existent dans la Bible , il te suffit de répondre aux quelques questions que je t'ai posées à ce sujet . Exemple au sujet des diverses généalogies, il y a une impossibilité , et incohérence au point de vue historique, pour t'en defendre tu interprettes cela comme une influence théologique des rédacteurs , et malgrés cela je t'ai apporté la preuve que c'est impossible. Il s'agit là d'une première preuve, que tu le veilles ou non.
Bien essayé, Dan. Mais j'ai cherché dans la joute où j'en avais parlé et si tu avais commenté mon explication : rien du tout, tu l'as éludée. Je propose donc que nous restions sur ce point. Le but n'est pas que je te "convertisse" ou que tu me "convertisses". Le but est d'exposer notre point de vue sur des points précis et de laisser à la libre appréciation des lecteurs.

Reprenons les deux généalogies :

Luc 3,23-38 a écrit:Jésus, à ses débuts, avait environ trente ans. Il était fils, croyait-on, de Joseph, fils de Héli, fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Iannaï, fils de Joseph, fils de Mattathias, fils d'Amôs, fils de Naoum, fils de Hesli, fils de Naggaï, fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Semein, fils de Iôsech, fils de Iôda, fils de Iôanân, fils de Résa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kôsam, fils d'Elmadam, fils d'Er, fils de Jésus, fils d'Elièser, fils de Iôrim, fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Syméôn, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Iônam, fils d'Eliakim, fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Natham, fils de David, fils de Jessé, fils de Iôbed, fils de Booz, fils de Sala, fils de Naassôn, fils d'Aminadab, fils d'Admîn, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda, fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachôr, fils de Sérouch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala, fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamek, fils de Mathousala, fils de Hénoch, fils de Iaret, fils de Maléléel, fils de Kaïnam, fils d'Enôs, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Matthieu 1,1-17 a écrit:Livre des origines de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham : Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères, Juda engendra Pharès et Zara, de Thamar, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram, Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naassôn, Naassôn engendra Salmon, Salmon engendra Booz, de Rahab, Booz engendra Jobed, de Ruth, Jobed engendra Jessé, Jessé engendra le roi David. David engendra Salomon, de la femme d'Urie, Salomon engendra Roboam, Roboam engendra Abia, Abia engendra Asa, Asa engendra Josaphat, Josaphat engendra Joram, Joram engendra Ozias, Ozias engendra Joatham, Joatham engendra Achaz, Achaz engendra Ezékias, .Ezékias engendra Manassé, Manassé engendra Amôn, Amôn engendra Josias, Josias engendra Jéchonias et ses frères ; ce fut alors la déportation à Babylone. Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel, Salathiel engendra Zorobabel, Zorobabel engendra Abioud, Abioud engendra Eliakim, Eliakim engendra Azor, Azor engendra Sadok, Sadok engendra Akhim, Akhim engendra Elioud, Elioud engendra Eléazar, Eléazar engendra Mathan, Mathan engendra Jacob, Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, que l'on appelle Christ. Le nombre total des générations est donc : quatorze d'Abraham à David, quatorze de David à la déportation de Babylone, quatorze de la déportation de Babylone au Christ.
Première constatation : Luc part de Jésus et remonte jusqu'à Adam, le premier homme ; Matthieu part d'Abraham et descend jusqu'à Jésus. Deuxième constatation : ni l'un ni l'autre n'attribue la paternité biologique, c'est-à-dire l'engendrement, de Jésus à Joseph. Troisième constatation : il y a beaucoup de similitudes entre les deux généalogies mais elles contiennes quelques divergences.

Que peut-on tirer de ces constatations ? Nous pouvons déceler la théologie propre à chaque évangéliste : Matthieu écrit à destination de chrétiens d'origine juive tandis que Luc écrit à l'intention de chrétiens d'origine païenne. En effet, Matthieu fait précéder la généalogie de Jésus d'une phrase rattachant Jésus à la maison d'Israël, par deux de ses plus grandes figures : Abraham, le Patriarche, et David, le Roi. L'intention de Matthieu est d'appuyer sur l'origine juive de Jésus, origine remontant à Abraham en passant par David et légitimant le caractère prophétique, messianique de Jésus.

Luc, quant à lui, procède inversément en partant de Jésus et en le faisant remonter jusqu'à Adam, le père de toute l'humanité. Il insiste sur le caractère universel de Jésus, qui ne s'adresse plus uniquement aux Juifs mais à toute l'humanité, sans discrimination.

Les "erreurs" contenues par les deux généalogies l'une vis-à-vis de l'autre détermine parfaitement le caractère non biographique de ces généalogies. Au contraire, si ces généalogies étaient identiques, nous serions en droit de nous poser la question très simple : "Comment se fait-il que l'on possède la généalogie de Jésus à ce point si précise alors que l'on ne connaît même pas sa date et son lieu de naissance ?" De même, si l'Évangile était un livre créé très tardivement et/ou maquillé par les autorités ecclésiastiques, comment se fait-il que ces erreurs ont été maintenues en l'état ? L'Église n'aurait-elle pas eu tout à gagner en "égalisant" les récits, en les réécrivant ? Le fait que ces erreurs apparaissent encore à notre époque est bien la preuve de leur valeur.

Les généalogies, l'une proposée par Luc et l'autre par Matthieu, n'ont aucune vocation historique mais ont une visée théologique. Dès cet instant, les "erreurs" ne posent aucun problème à la foi puisque nous pouvons aisément comprendre les intentions des deux évangélistes. D'ailleurs, la portée historique est tellement non nécessaire à la foi et tellement peu défendue que les deux autres ne s'en soucient pas du tout.

Voici mon explication concernant les généalogies.

Amicalement,

Thiébault

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Message par dan 26 le Mar 8 Juil 2008 - 16:06

Thiébault a écrit:
Salut Dan, ça va bien merci. J'espère qu'il en va de même pour toi !

Parfait!!



Attention tu reparts encore en vrille , nous sommes sur les anomalies qui existent dans la Bible , il te suffit de répondre aux quelques questions que je t'ai posées à ce sujet . Exemple au sujet des diverses généalogies, il y a une impossibilité , et incohérence au point de vue historique, pour t'en defendre tu interprettes cela comme une influence théologique des rédacteurs , et malgrés cela je t'ai apporté la preuve que c'est impossible. Il s'agit là d'une première preuve, que tu le veilles ou non.

Bien essayé, Dan. Mais j'ai cherché dans la joute où j'en avais parlé et si tu avais commenté mon explication : rien du tout, tu l'as éludée. Je propose donc que nous restions sur ce point. Le but n'est pas que je te "convertisse" ou que tu me "convertisses". Le but est d'exposer notre point de vue sur des points précis et de laisser à la libre appréciation des lecteurs.

C'est parfait !!
[

Reprenons les deux généalogies :


color=black]Le nombre total des générations est donc : quatorze d'Abraham à David, quatorze de David à la déportation de Babylone, quatorze de la déportation de Babylone au Christ.
[/color]Mais d'Abraham à Jc 41 générations avec une erreur de 6 générations entre Joas, Amasisas, et Azarias, dans Mathieu ,et 55 générations entre Jc et Abraham dans Luc. Et tu oses dire qu'il n'y que peux de différence,( 14 générations de différences!!) " j'éspère que tu rigoles là.


Première constatation : Luc part de Jésus et remonte jusqu'à Adam, le premier homme ; Matthieu part d'Abraham et descend jusqu'à Jésus.
C'est evident mais pour etre plus simple il te suffit de comparer d'Abrahm à Jc , comem cela nous avons les memes repères!! Et cela evite d'embrouiller les explications. Ok

[
color=#000000]Deuxième constatation : ni l'un ni l'autre n'attribue la paternité biologique, c'est-à-dire l'engendrement, de Jésus à Joseph. [/color]
Que dis tu là , on parle de généalogie de JC, qui dans Mathieu en 1 -16 dit bien : Jacob devint père de Joseph l'époux de Marie , de laquelle naquit Jesus .
Et Luc qui commence en 3-23 D'autre part Jesus lui meme quand il commença (son oeuvre!!), avait environ trente ans, étant comme on le pensait fils de Joseph!!. Donc ces deux généalogies partent bien de Joseph. Quoiqu'il en soit là aussi tu as un "Caramel " theologique si tu arrives à prouver que ce n'est pas joseph c'est totalement ridicule de donner une généalogie de Dieu, si tu considére que Dieu est le fils de JC. Depuis quand dieu descend il des hommes ? c'est nouveau cela vient de sortir!!


Troisième constatation : il y a beaucoup de similitudes entre les deux généalogies mais elles contiennes quelques divergences.
Regrets ceux sont des mots, je demande aux personnes qui nous lisent de les reprendre il n'y a aucune similitude sur 45 génératiosn entre JC et Abraham .pour exemple joseph est fils de Jacob dans Mathieu, et son père est Heli dans Luc !!! , ils y a de tres nombreuses erreurs et surtout 14 générations de différence entre les deux!!

Que peut-on tirer de ces constatations ?
[color=blue]Tout d'abord de tres nombreuses erreurs et contradictions!! Dont uen tres importante 2 père différent pour Joseph cela commence


Nous pouvons déceler la théologie propre à chaque évangéliste : Matthieu écrit à destination de chrétiens d'origine juive tandis que Luc écrit à l'intention de chrétiens d'origine païenne. En effet, Matthieu fait précéder la généalogie de Jésus d'une phrase rattachant Jésus à la maison d'Israël, par deux de ses plus grandes figures : Abraham, le Patriarche, et David, le Roi. L'intention de Matthieu est d'appuyer sur l'origine juive de Jésus, origine remontant à Abraham en passant par David et légitimant le caractère prophétique, messianique de Jésus
Essaye de comprendre Thiebault une généalogie reste une généalogie elle reste immuable . Mon père s'appelle serge Parent, ce n'est pas parceque je vais m'adresser à pierre ou jacque que son non et prénon vont changer. !Excuse moi c'est totalement iréel ton argument.Ou alors ils ne parlent pas de vérité , c'est un conte pour enfants. C'est ce que je te dis depuis le début.


[justify]Luc, quant à lui, procède inversément en partant de Jésus et en le faisant remonter jusqu'à Adam, le père de toute l'humanité. Il insiste sur le caractère universel de Jésus, qui ne s'adresse plus uniquement aux Juifs mais à toute l'humanité, sans discrimination.

Quand on dit une vérité elle reste vérité pour tous, si on change le message, et le produit ce n'est plus une vérité c'est du markéting.Etrange pour des livres sacrés.

[justify]
Les "erreurs" contenues par les deux généalogies l'une vis-à-vis de l'autre détermine parfaitement le caractère non biographique de ces généalogies.
Donc tu reconnais qu'il y a erreur . Je te le dis depuis le début , et tu nies qu'il puisse y avoir une seule erreur. Tu continues dans ta pratique, dire quelque chose et le contraire ensuite !!! attention. Dans la mesure où il y a des passages inventés dans ces textes, comment peux tu dire qu'ils détiennent la vérité. C'est absurde à quelque part!!! excuse moi. Je sais tu vas farie uen pirouette en disant que ce n'est pas une erreur historique mais théologique, mais c'est une erreur quand meme!!Quez tu le veuilles ou non.
f

Au contraire, si ces généalogies étaient identiques, nous serions en droit de nous poser la question très simple : "Comment se fait-il que l'on possède la généalogie de Jésus à ce point si précise alors que l'on ne connaît même pas sa date et son lieu de naissance ?"
Justement c'est une preuve que cette histoire à été inventée de tout pièce, bien apres les faits supposées. Pour information il semblerait que les premières boutures des évangiles qu'avaient Papias, et Irenée , ne mentionnaient pas justement la jeunesse de JC. Et que celle-ci à été rajouté fin du 2 eme siècle , pour humaniser JC, car le Marcionsime commencait à prendre de l'ampleur, et surtout disait que JC était descendu du Ciel à Capharnaum (voir evangilion de Marcion), d'où l'idée des inventeurs de Jc de lui donner une naissance humaine. Un peu long et hors sujet. Mais on eput y revenir si tuveux là aussi?

De même, si l'Évangile était un livre créé très tardivement et/ou maquillé par les autorités ecclésiastiques, comment se fait-il que ces erreurs ont été maintenues en l'état ?
Là tu as raison !! Je pense que c'est du essentiellement au fait que la vulgarisation des évangiles par l'imprimerie apres le 15 eme siècle , permettait au pouvoir religieux de ne pas parler de ce problème avant et de le cacher . Apres cela a été trop tard , pour venir corrigér ;cela aurait été trop voyant. L'imprimerie dans une certaine mesure à figer les tripatouillages destextes par rapport au peuple de croyants.C'est meme pour cela que l'allégorisme, et l'hermeunétisme c'est développé pour le NT à partir du 16 em siècle .

L'Église n'aurait-elle pas eu tout à gagner en "égalisant" les récits, en les réécrivant ? Le fait que ces erreurs apparaissent encore à notre époque est bien la preuve de leur valeur
[color=darkblue]Problème problème !!!Tu me certifies qu'il n'y a pas d'erreur ,et maintenant tu dis qu'il y a des erreurs , quand je te dis que tu dis tout et son contraire ,cela devient assez difficile à te suivre . Dis moi pour quoi tu agis comme cela Réponse impérative si possible.
[justify]

Les généalogies, l'une proposée par Luc et l'autre par Matthieu, n'ont aucune vocation historique mais ont une visée théologique. Dès cet instant, les "erreurs" ne posent aucun problème à la foi puisque nous pouvons aisément comprendre les intentions des deux évangélistes. D'ailleurs, la portée historique est tellement non nécessaire à la foi et tellement peu défendue que les deux autres ne s'en soucient pas du tout.
Impossible de chez impossible ,de te suivre Thiébault , nous commençons cette joute, car je dis qu'il y a des erreurs et toi, tu affirmes le contraire.Ok
Le débat s'installe normalement , maintenant tu dis que les erreus ne posent aucun problème à la foi. On ne parle pas de foi avec un athée comme moi si non c'est un dialogue de sourd. Rappelle toi, la discussion du Jc de la foi et de l'histoire, je t'ai toujours dit que ces deux personnages ne pouvaient pas cohabiter, et que le Jc de l'histoire ne pouvait avoir été . Maintenant que tu dis que la foi n'a pas besoin d'histoire, je suis entièrement d'accord avec toi, mais alors notre discussion n'a plus lieu d'etre . Tu crois parceque tu as besoin de croire , c'est bien point barre on n'en parle plus. Mais ne cherche pas à prouver qu'il a existé, au travers de l'histoire raconté dans les évangiles , tu vas te casser le nez!!
Qu'en penses tu.?. Je te rappelle que nous sommes au début de notre discussion sur ce sujet, et que des exemples comme celui que nous venons de développer , j'en ai des centaines. Comme tu Veux!! . On continue ou tu arrettes, mais si chaque fois que je te donne une erreur historique, de logqiue, ou une contradiction , tu réponds par une cause théologique , la discussion ne sert strictement à rien.Affirmer qu'il n'y a pas d'erreur et apres avouer qu'il y en a , tu conviendras j'éspère avec moi que ce n'est pas évident de te suivre. On fait ce que tu veux , on continue ou on arrette. Ok . A toi de prendre la décision que tu trouveras utile. Soit sympa de ne pas me dire à nouveau que j'ai peur de la suite ou que je ne vuux pas donner mes preuves (que tu as eu ) Ok Merci !!.
i

]
Voici mon explication concernant les généalogies

C'est bien je t'ai donné mon point de vue sur tes réponses, et sur la tournure, et la suite de cette discussion.
Amicalement . Dan 26

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Message par Invité le Mar 8 Juil 2008 - 17:25

[/quote]Deuxième constatation : ni l'un ni l'autre n'attribue la paternité biologique, c'est-à-dire l'engendrement, de Jésus à Joseph. [/color]
Que dis tu là , on parle de généalogie de JC, qui dans Mathieu en 1 -16 dit bien : Jacob devint père de Joseph l'époux de Marie , de laquelle naquit Jesus .[/quote]

Tu ne constates pas la différence pour l'engendrement de Jésus ? Pour tous les autres il est dit que "le père engendra le fils" et pour Jésus on spécifie que Joseph était l'époux de Marie, de laquelle naquit Jésus. On insiste donc sur la maternité plutôt que sur la paternité. Mais cela n'a que peu d'importance pour le débat.

Et Luc qui commence en 3-23 D'autre part Jesus lui meme quand il commença (son oeuvre!!), avait environ trente ans, étant comme on le pensait fils de Joseph!!. Donc ces deux généalogies partent bien de Joseph.


Dan, tu peux faire un minimum d'effort pour comprendre ? Que veut dire "pensait-on" ? Bon, ce n'est pas non plus crucial pour le débat. Tu insistes encore sur des pécadilles.

Quoiqu'il en soit là aussi tu as un "Caramel " theologique si tu arrives à prouver que ce n'est pas joseph c'est totalement ridicule de donner une généalogie de Dieu, si tu considére que Dieu est le fils de JC. Depuis quand dieu descend il des hommes ? c'est nouveau cela vient de sortir!!


Cela fait partie d'un autre débat, tu dévies. On pourra en reparler plus tard.

Regrets ceux sont des mots, je demande aux personnes qui nous lisent de les reprendre il n'y a aucune similitude sur 45 génératiosn entre JC et Abraham .pour exemple joseph est fils de Jacob dans Mathieu, et son père est Heli dans Luc !!! , ils y a de tres nombreuses erreurs et surtout 14 générations de différence entre les deux!!


C'est bien là la preuve que la visée de ces généalogies n'était pas historique.

Nous pouvons déceler la théologie propre à chaque évangéliste : Matthieu écrit à destination de chrétiens d'origine juive tandis que Luc écrit à l'intention de chrétiens d'origine païenne. En effet, Matthieu fait précéder la généalogie de Jésus d'une phrase rattachant Jésus à la maison d'Israël, par deux de ses plus grandes figures : Abraham, le Patriarche, et David, le Roi. L'intention de Matthieu est d'appuyer sur l'origine juive de Jésus, origine remontant à Abraham en passant par David et légitimant le caractère prophétique, messianique de Jésus
Essaye de comprendre Thiebault une généalogie reste une généalogie elle reste immuable . Mon père s'appelle serge Parent, ce n'est pas parceque je vais m'adresser à pierre ou jacque que son non et prénon vont changer. !Excuse moi c'est totalement iréel ton argument.Ou alors ils ne parlent pas de vérité , c'est un conte pour enfants. C'est ce que je te dis depuis le début.
"Immuable" ? Avec les moyens qui sont mis à notre disposition (registres d'état-civil, de population, paroissiaux), il est extrêmement difficile (voire impossible) de remonter 40 générations. Si ton père s'appelle Serge, l'un de mes 5 fois arrières-grands-pères s'appelle Theodor. On est environ en 1750 et 7 générations avant moi. Imagine pour 6 fois plus : on arriverait au VIIe siècle après J.-C. Maintenant, essaie d'imaginer une telle recherche pour un personnage né dans l'Antiquité. Bref, la visée des évangélistes n'a pas pu être historique. Le nom des différents individus contenus dans cette généalogie n'est important que pour quelques uns : Abraham et David dans l'une, Adam et Dieu dans l'autre.

Luc, quant à lui, procède inversément en partant de Jésus et en le faisant remonter jusqu'à Adam, le père de toute l'humanité. Il insiste sur le caractère universel de Jésus, qui ne s'adresse plus uniquement aux Juifs mais à toute l'humanité, sans discrimination.
Quand on dit une vérité elle reste vérité pour tous, si on change le message, et le produit ce n'est plus une vérité c'est du markéting.Etrange pour des livres sacrés.


La Bible ne poursuit pas le but de la "vérité" historique. Les généalogies ne sont pas le fondement de la foi chrétienne.

Donc tu reconnais qu'il y a erreur . Je te le dis depuis le début , et tu nies qu'il puisse y avoir une seule erreur. Tu continues dans ta pratique, dire quelque chose et le contraire ensuite !!! attention. Dans la mesure où il y a des passages inventés dans ces textes, comment peux tu dire qu'ils détiennent la vérité. C'est absurde à quelque part!!! excuse moi. Je sais tu vas farie uen pirouette en disant que ce n'est pas une erreur historique mais théologique, mais c'est une erreur quand meme!!Quez tu le veuilles ou non.


Non, il ne s'agit pas d'une erreur théologique. Il est probable que Luc et Matthieu aient chacun possédé une généalogie de Jésus qui soient différentes l'une de l'autre sur certains points. Mais théologiquement, les deux généalogies se tiennent parfaitement et sont complémentaires. Maintenant, reste à savoir, comme dirait libremax, si ces différences constituent une preuve de l'inexistence de Jésus. Bien évidemment que non. Ou alors, tu devras le démontrer. Et une erreur n'invalide pas nécessairement l'inexistence de quelqu'un. On a déjà relevé des erreurs dans des documents d'état-civil (dans l'arbre de ma femme, il y a un Dutrieu qui devient Dutrieux à la génération suivante : dis-moi lequel des deux n'a pas existé !), alors tu penses qu'à une époque où l'établissement d'un arbre généalogique était impossible que les erreurs foisonnaient. L'Évangile, c'est la Bonne Nouvelle, l'annonce du Royaume de Dieu ; pas une biographie du Christ. Tu le comprends, cela ?

Au contraire, si ces généalogies étaient identiques, nous serions en droit de nous poser la question très simple : "Comment se fait-il que l'on possède la généalogie de Jésus à ce point si précise alors que l'on ne connaît même pas sa date et son lieu de naissance ?"
Justement c'est une preuve que cette histoire à été inventée de tout pièce, bien apres les faits supposées. Pour information il semblerait que les premières boutures des évangiles qu'avaient Papias, et Irenée , ne mentionnaient pas justement la jeunesse de JC. Et que celle-ci à été rajouté fin du 2 eme siècle , pour humaniser JC, car le Marcionsime commencait à prendre de l'ampleur, et surtout disait que JC était descendu du Ciel à Capharnaum (voir evangilion de Marcion), d'où l'idée des inventeurs de Jc de lui donner une naissance humaine. Un peu long et hors sujet. Mais on eput y revenir si tuveux là aussi?


Ah, donc si les généalogies avaient été identiques, cela aurait été une preuve de leur invention tardive, et puisqu'elles ne sont pas identiques, cela signifie (aussi) qu'il s'agit d'une invention tardive. Pas mal, ta démonstration. En fait, Jésus te dérange et il faut donc à tout prix prétendre que c'est une invention. OK, je t'ai bien compris. Mais relis-toi : "il semblerait que les premières boutures des évangiles qu'avaient Papias et Irénée ne mentionnaient pas l'enfance de Jésus". Il semblerait ? C'est cela une preuve ? OK. Je laisse à l'appréciation des lecteurs !

De même, si l'Évangile était un livre créé très tardivement et/ou maquillé par les autorités ecclésiastiques, comment se fait-il que ces erreurs ont été maintenues en l'état ?
Là tu as raison !! Je pense que c'est du essentiellement au fait que la vulgarisation des évangiles par l'imprimerie apres le 15 eme siècle , permettait au pouvoir religieux de ne pas parler de ce problème avant et de le cacher . Apres cela a été trop tard , pour venir corrigér ;cela aurait été trop voyant. L'imprimerie dans une certaine mesure à figer les tripatouillages destextes par rapport au peuple de croyants.C'est meme pour cela que l'allégorisme, et l'hermeunétisme c'est développé pour le NT à partir du 16 em siècle .


Et le risque qu'un érudit, un intellectuel de l'époque, épris de vérité et d'honnêteté intellectuelle, manifeste ces erreurs devant le peuple, il n'existait pas ? Je crois que ces erreurs ont été parfaitement gérées par les clercs de l'Église car elles ne posent aucun problème quant à l'historicité de Jésus.

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L'Église n'aurait-elle pas eu tout à gagner en "égalisant" les récits, en les réécrivant ? Le fait que ces erreurs apparaissent encore à notre époque est bien la preuve de leur valeur
[color=darkblue]Problème problème !!!Tu me certifies qu'il n'y a pas d'erreur ,et maintenant tu dis qu'il y a des erreurs , quand je te dis que tu dis tout et son contraire ,cela devient assez difficile à te suivre . Dis moi pour quoi tu agis comme cela Réponse impérative si possible.
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Disons que toi et moi ne donnons pas la même valeur au terme "erreur". Selon toi, le fait qu'il y ait "erreur" disqualifie Jésus-Christ, l'Évangile et forcément la foi chrétienne. Dans ce cadre-là, je maintiens qu'il n'y a pas d'erreur. En revanche, selon moi, une erreur est une disparité, une différenciation entre deux textes qui semble établir une rupture entre eux mais qui après étude n'y paraît plus que comme secondaire. Dans la visée théologique, ces erreurs n'importent que peu.

Le débat s'installe normalement , maintenant tu dis que les erreus ne posent aucun problème à la foi. On ne parle pas de foi avec un athée comme moi si non c'est un dialogue de sourd.


En même temps, tu devrais laisser tomber le débat sur les généalogies alors car ce n'est pas avec ça que tu vas prouver l'inexistence de Jésus.

Rappelle toi, la discussion du Jc de la foi et de l'histoire, je t'ai toujours dit que ces deux personnages ne pouvaient pas cohabiter, et que le Jc de l'histoire ne pouvait avoir été . Maintenant que tu dis que la foi n'a pas besoin d'histoire, je suis entièrement d'accord avec toi, mais alors notre discussion n'a plus lieu d'etre .


Tu mélanges. Pour avoir la foi, il est absolument nécessaire que Jésus ait existé. Mais ce qui n'est pas nécessaire, en revanche, c'est que l'Évangile soit une sorte de biographie de Jésus. L'Évangile nous rapporte ce qu'a fait et dit Jésus dans le cadre de sa mission.

Tu crois parceque tu as besoin de croire , c'est bien point barre on n'en parle plus. Mais ne cherche pas à prouver qu'il a existé, au travers de l'histoire raconté dans les évangiles , tu vas te casser le nez!! Qu'en penses tu.?.


Je pense que tu présages encore. En outre, personne n'a cherché à prouver l'existence de Jésus au moyen de l'Évangile. Ce pourrait être le cas mais je comprends parfaitement que l'on parle de "logique circulaire" dans ce cas. Ce qui atteste de l'historicité de Jésus, en revanche, ce sont les manifestations des premières communautés chrétiennes. Tu dis que les Évangiles sont très tardifs. Sur la base de quoi, dès lors, les premières communautés post-apostoliques se sont constituées ? Il faut chercher des preuves ailleurs et je compte bien les citer. Plus tard. Quand nous aurons épuisé notre stock de "différences-erreurs" contenues par le Deuxième Testament.

Je te rappelle que nous sommes au début de notre discussion sur ce sujet, et que des exemples comme celui que nous venons de développer , j'en ai des centaines. Comme tu Veux!! . On continue ou tu arrettes, mais si chaque fois que je te donne une erreur historique, de logqiue, ou une contradiction , tu réponds par une cause théologique , la discussion ne sert strictement à rien.


Tu voudrais donc que je me départisse de ma foi dans ce débat ? Dans la mesure où je suis convaincu que la portée de l'Évangile n'est absolument pas historique, pourquoi devrais-je tenir compte de tes remarques et conclusion consistant en une formule lapidaire du genre "c'est différent, donc c'est faux, donc Jésus n'a pas existé" ? Tu soulèves un point particulier que tu considères comme posant problème, j'apporte une explication.

Si j'étais toi, je ne discuterais même pas de ces généalogies. Je constaterais, comme je l'ai dit plus haut, qu'il est absolument impossible d'établir une généalogie à cette époque aussi fournie, censée être complète d'un individu né dans l'Antiquité. Donc, si toi et moi nous le savons, il est plus que vraisemblable que Luc et Matthieu devaient s'en douter aussi. Voilà donc pourquoi l'explication théologique est nécessaire.

Si tu as encore un commentaire à faire sur ces précisions, fais-les. Je n'y répondrai pas toutefois car ce n'est pas nécessaire et ce n'est pas là-dessus que nous déterminerons si Jésus a vraiment existé. Je t'invite donc, à la fin de ton dernier commentaire sur ce point, d'embrayer sur un nouveau sous-thème.

Amicalement,

Thiébault

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