Re: L'Eternel

[Cochonfucius]

"Soyez matriciels comme votre Père qui est dans les Cieux est matriciel."

Jolie cette formule...

Voir aussi

https://www.forum-metaphysique.com/t3734-soyez-matriciels#75984

par Magnus

[dedale]

Donc, quelque part, on pourrait dire que c’est le temps qui est le support fondamental de l'information non ? je veux dire, qui lui permet de se propager ?

La nature ou même l'existence du temps est un vieux débat de la métaphysique. Pour ma part, je pense que l'on peut au moins reconnaître une chose: Que cela soit dans les sciences ou la philosophie, le facteur temps est d'une nécessité absolue. La détermination qu'on lui donne est peut être venue de nous. Même s'il n'y a pas réellement, admettons, de "dimension temps", nous avons une perception du devenir induite par le mouvement, les interactions, les transitions, de la matière dans l'espace, qui nous conduit à penser naturellement une fonction temps. Fonction reconnue intuitivement par notre propre conscience.

Sur le plan de la physique, le temps est probablement la partie perceptible d'un spectre plus large, plus complexe, fondamentalement lié à l'entropie et la thermodynamique. Dans ce domaine, le temps relève plutôt d'une propriété intrinsèque de l'univers que d'une dimension.
Depuis Einstein et sa relativité, on y joint l'espace. Ainsi la dimension en question n'est plus le temps mais l'espace-temps qui est un champs possédant une topologie, une élasticité. Le temps est devenu relatif. Il n'y a plus de temps absolu comme c'était le cas sous Newton. Ce que nous percevons intuitivement est un mixage de réalité et d'imaginaire, formaté à notre échelle pour nos propres besoins. Une adaptation en quelque sorte.

Je dirais que ce n'est pas tout à fait le temps qui est l'information fondamentale. Le temps est une fonction interprétatrice de différentes interactions liées à la dynamique matière/espace-temps. L'information fondamentale, sans équivalent, c'est le spin, les spiners et les twisters. Pour résumer, on s'imagine les particules comme des trucs qui tournent, qui vibrent, qui filent à toute vitesse. Non. Les particules, ça danse. Tu as certainement déjà vu des parades d'animaux? Les particules, c'est pareil. C'est même pire puisque ça fait des chose impossibles qui brisent nos conceptions du temps et de l'espace.
- Par exemple: Une particule (ou un groupe) qui tourne sur elle-même ne retrouvera pas sa position initiale au bout de 360° comme cela devrait se faire logiquement. Il lui faudra 421° ou 713° dans lesquels elle aura accompli une sorte de danse pour finalement revenir à sa position initiale. Imagine que notre bonne vieille terre décide de faire un tour sur elle-même en 613°. C'est la grande crise de la géométrie.

Tout comme il y a également la fameuse flèche du temps. On peut affirmer que le temps s'écoule du passé vers l'avenir, du moins c'est ce que nous percevons et sommes forcés d'admettre. Cette dynamique temporelle n'est pas toujours respectée dans les phénomènes quantiques ou dans les cas de force gravitationnelle intense, semble-t-il.

Le temps est une information relative à des conditions.

[loofrg]

Merci pour ces explications dedale…

La nature ou même l'existence du temps est un vieux débat de la métaphysique. Pour ma part, je pense que l'on peut au moins reconnaître une chose: Que cela soit dans les sciences ou la philosophie, le facteur temps est d'une nécessité absolue. La détermination qu'on lui donne est peut être venue de nous. Même s'il n'y a pas réellement, admettons, de "dimension temps", nous avons une perception du devenir induite par le mouvement, les interactions, les transitions, de la matière dans l'espace, qui nous conduit à penser naturellement une fonction temps. Fonction reconnue intuitivement par notre propre conscience.

Et oui ! En d'autres termes, l'existence du temps n'est-elle seulement qu'une abstraction déduite du devenir et par ailleurs du fait que je vieillisse, ou bien y-a-t-il effectivement quelque chose, le temps, propre à causer le devenir, et en l'occurrence à entrainer mon vieillissement ? On peut se le demander.

Pessoa, le poète portugais, en parlait de cette manière :

« Quelle est cette chose, pourtant, qui nous mesure sans avoir de mesure, qui nous tue sans exister ? »

[Cochonfucius]

Et Jorge Luis Borges :

http://sonnets-de-cochonfucius.lescigales.org/somos-el-tiempo.html

[loofrg]

C'est très beau !

[Bulle]

[alex_x]

Un dieu solaire qui est gloire et lumière en Egypte nilotique devient un démon assoiffé (de sang), tirant sa langue, pour un peuple du désert aride. Une Lucifera qui précède le lever du soleil (porte la lumière) devient le prince des démons dans une autre tradition. Les dieux des uns sont les démons des autres.

Cela en conduit plusieurs - surtout dans le milieu ésotérique - à se demander si les mythes disent quelques choses sur la réalité qui nous échappent ? Est-ce que le réel se limite à se que nous percevons ou bien s'il existe des plans et des mondes spirituels ? Est-ce qu'il s'agit de cartes tentant de révéler les mystères de contrés existants au delà du voile ? Les figures mythologiques disent-ils quelques choses sur les habitants des plans célestes ?

Le mythe parfois très ancien est resté en tant que poésie ou romance. C'était sa vraie nature.

Maintenant il existe des cas particuliers. A voir.

Je suis curieux de savoir à quoi tu penses en particulier ?

On pourrait dire au sujet de la gravitation universelle qu’elle est de l’ordre d’une connaissance, mais de quelle nature serait l’information qui aurait permis que cette connaissance en vienne à être dégagée, puisque peut-être en conviendras-tu, je le dis en termes prosaïques pour faire court, l'information n'est ni dans la pomme, ni dans la Terre, ni dans la force d'attraction, ni même dans la relation entre ces trois choses...  Alors où se situe-t-elle ? Cela me semble assez mystérieux...

C'est une question fascinante. La connaissance de la loi de la gravité est le produit de l'esprit humain. Cependant, l'information qui lui a permis de la découvrir provient d'observation empirique et de raisonnement théorique. Raisonnement qui l'on conduit à faire de nouvelles expériences jusqu'à parvenir à mettre par écrit cette loi en formule mathématique.

Les facultés mentales de Newton se limitent-ils à la matière et les réactions chimiques de son cerveau ? La pensée complexe a-t-elle un centre située en dehors de la matière ? Par exemple, provient-elle de l'âme ? Où est-elle située ? Descartes pensaient que le lien entre l'âme et le corps physique était à chercher dans la glande pinéale. Les monistes affirment que tout ce qui existe possède une même source: Dieu. Ainsi, les phénomènes de la pensée possèdent des causes non matérielles. Il existe plusieurs métaphysiques religieuses. Il s'agit souvent de révélation divine comme dans la Bhagavad-Gita.

Pour revenir à ta question, les idéalistes affirment que les lois de la physique existent par eux mêmes. Dans le monde des idées, disaient Platon, dans une réalité abstraite et indépendante du monde matériel. Informations qui cherchent à se communiquer aux humains.

Un autre modèle philosophique est de penser que l'information n'existe pas dans les objets mais qu'elles émergent lorsque nous observons ou réfléchissons sur ces objets et relations. À la manière de la phénoménologie de Husserl et Heidegger.

Il y a encore la philosophie analytique qui met un accent important sur le rôle du langage dans la formation de la connaissance. Ensuite, ses philosophes utilisent des outils logiques pour clarifier les concepts et propositions. C'est l'approche que je maîtrise le moins. Je suis plus près d'Heidegger ou de Schopenhauer qui était lui même fasciné par la Bhagavad-Gita.

La foi religieuse repose sur des croyances qui ne peuvent pas être vérifiées de manière empirique. C'est en cela que la foi se distingue de la connaissance scientifique parce qu'elle a une nature subjective et personnelle, souvent liée à des expériences de révélation.
C'est dans le sens empirique qu'il y a cette suspension de jugement puisqu'on ne peut prouver ni l'existence d'un ou de plusieurs dieux ni leur non-existence.

Nous sommes devant une absence de preuve... ce qui n'est pas une preuve de l'absence. En matière de connaissance religieuse, plusieurs se feront une opinion à partir de leurs propres expériences. C'est un peu le cas des athées ? Choisir l'athéisme devant le vide de la Présence de cet Autre tant recherché ? Paul Tillich disait que la foi c'est accepté le vide. Il appelait cela le courage d'être dans une monographie du même nom où il propose le concept de transthéisme pour définir sa pensée qui n'est ni athée, ni théiste.

Mais il y a aussi le rationnel : [P. oppos. à expérimental] Qui est fondé sur la raison, qui provient de la raison; qui procède par un raisonnement logique indépendant de l'expérience."

C'est une question qui est très importante pour un grand nombre de théologiens occidentaux qui cherchent à dire quelques choses de Dieu de manière raisonnable sans en dire des conneries.

En fait mon approche est liée aux avancées et découvertes récentes : Steven Laureys (Un si brillant cerveau) - Etienne Hirsch/Bernard Poulain (Le Cerveau en Lumière) - Thierry Ripoll (De l'esprit au cerveau) - Stanislas Dehaene (Le Code de la conscience) - Lionel Naccache (Le Cinéma intérieur).

Merci pour les suggestions de lecture. J'ai déjà lu Lionel Naccache et j'ai trouvé cette lecture fascinante.

[dedale]

Et oui ! En d'autres termes, l'existence du temps n'est-elle seulement qu'une abstraction déduite du devenir et par ailleurs du fait que je vieillisse, ou bien y-a-t-il effectivement quelque chose, le temps, propre à causer le devenir, et en l'occurrence à entrainer mon vieillissement ? On peut se le demander.

Disons que le vieillissement est un facteur physique qui induit une séquence temporelle.
Mais ce qui donne à mon sens toute son importance à cette séquence, c'est son irréversibilité.
Le temps possède des contraintes bien définies. Il s'écoule différemment selon le référentiel, l'accélération et la masse.
S'il était vraiment abstrait, aucune raison n'en ferait un flux irréversible et relatif à des facteurs physiques. Mais au contraire, tant que le temps était newtonien, c'est à dire un facteur dimensionnel absolu avec un écoulement uniforme, c'était un facteur ne servant qu'à définir des coordonnées et des durées. Mais sa relativité l'a fait devenir une propriété intriquée avec l'espace, régie par des lois telles que la gravitation.
Ce n'est pas simplement de la théorie ou de la pure modélisation, des expériences ont été faites sur des horloges nucléaires embarquées et sur les propriétés cinétiques de la lumière qui montrent bien que les séquences temporelles s'étirent ou se contractent.
Pourquoi des atomes ou des photons pour mesurer le temps? Parce que les oscillations de ces particules ne varient jamais ou si une variation survient finalement, c'est au bout de plusieurs dizaines de millions d'années et elle restera inférieure à la seconde.
- Donc quand 2 horloges nucléaires dont l'une est embarquée à bord d'un avion ou d'une fusée, se décalent c'est pour des raisons liées à la physique fondamentale, une force capable d'altérer les oscillations des particules. Un cataclysme interplanétaire ne serait pas en mesure d'altérer cela.

En réalité, tous les systèmes possèdent une horloge interne ou locale.
C'est ce que je voulais expliquer quand je parlais de spin.
L'univers est un immense ensemble de systèmes imbriquées dans les systèmes.
Et les horloges des systèmes sont en résonnance les unes avec les autres: L'horloge biologique d'un être vivant est en résonnance avec les rythmes de sa planète, de son étoile et de la lumière....

Le temps est comme l'eau. Il suit la topographie de l'espace comme la rivière suit le relief terrestre pour se jeter - selon le chemin le plus direct - dans un flux toujours plus important qui suit les mêmes règles. Et finalement finir dans l'océan. C'est le relief qui induit toute sa dynamique à la masse liquide.

[loofrg]

Je comprends beaucoup mieux grâce à ton explication cette chose que serait l’intrication temps/espace…

Du coup, cela me semble pouvoir renvoyer à un nouveau questionnement. En effet, si je comprends bien, l’espace et le temps semblent maintenant, à l’aulne des découvertes scientifiques depuis Einstein, se trouver à ce niveau qui est celui des choses, des phénomènes, lesquels si j’ai bien compris seraient précisément de nature physique. La question qui me vient donc comme découlant de cette affirmation est la suivante : étant donné que nous nous trouvons ici au regard de cette relation entre le temps et l’espace en présence d’une dualité/complémentarité, il m’apparaît comme presque nécessaire de devoir se questionner sur l’éventuelle présence d’une dimension supplémentaire propre à contenir ou en tout cas de telle nature à permettre l’émergence de ces deux phénomènes, quelque chose donc, qui ne serait ni le temps ni l’espace mais qui se définirait comme se trouvant en être la source ou comme se trouvant en être la cause en quelque sorte. Qu’en penses-tu, cette question n’est-elle pas de telle nature à devoir s’imposer ?

[loofrg]

@alex_x

Heidegger, j’ai vraiment adoré ! J'ai dévoré « Qu’appelle-t-on penser ? », j'ai eu plus de mal avec « Être et temps »…Concernant « Qu’appelle-t-on penser ? » C’est vraiment difficile d’en faire un résumé et de bien se souvenir de ce qu’il dit, parce qu’en fait ce qu’on ressent à cette lecture, c’est que le point final qui est mis au terme du livre semble tout à fait arbitraire, que Heidegger aurait pu en fait continuer indéfiniment à passer d’une étape à l’autre dans ses réflexions. Et c’est peut-être ça quelque part penser, Pessoa parlait justement de "penser sans conclusion", et donc ce serait peut-être comme cela que je résumerais ou plutôt que je caractériserais cette œuvre, à savoir qu'elle n’aurait pas pour but de devoir conclure, non, il serait plutôt question d'un cheminement qui n'aurait de valeur que par lui-même, à chaque pas entrepris. Enfin je l’ai lu il y a longtemps, donc ma mémoire est peut-être défaillante.

[Bulle]

Nous sommes devant une absence de preuve... ce qui n'est pas une preuve de l'absence.

Tout à fait, mais le fardeau de la preuve revient à celui qui affirme    

En matière de connaissance religieuse, plusieurs se feront une opinion à partir de leurs propres expériences. C'est un peu le cas des athées ?

Le problème est autre puisque les religions donnent des prérogatives à la fameuse entité à qui l'on doit vouer un culte.
L'analyse desdites prérogatives peut parfaitement être faite par n'importe qui d'ailleurs : soit tu es convaincu par le fait que Dieu est amour, que Dieu est créateur etc etc, soit tu n'es pas convaincu et tu estimes qu'il n'y a pas de quoi vouer un culte à l'entité en question.

Choisir l'athéisme devant le vide de la Présence de cet Autre tant recherché ?

On ne choisit pas l'athéisme, on est athée parce qu'on a d'autres soucis bien plus terre à terre que l'avant ou l'après monde (je pense aux premiers "hommes modernes" par exemple). Ou parce que le simple fait de donner un sens à sa vie (par le partage, par l'amour, la culture, la création etc etc) peut parfaitement s'avérer satisfaisant et apaisant.
Ou bien on est devenu athée parce qu'aucun des théismes tant et tant argumenté ne convainc.
Tillich dans le fond a cherché à réconcilier la foi chrétienne avec les préoccupations philosophiques contemporaines (l'existentialisme) mais sa théologie reste bien une synthèse néoplatonicienne, thomiste sauf qu'au lieu (comme Barth par exemple et sa théologie kérygmatique) d'aller de la Bible à l'homme, lui fait l'inverse (théologie apologétique), il part de l'homme et de ses questions existentielles pour arriver toujours au même endroit, Dieu...  
Après quand tu pars du principe que la substance de toute culture c'est la religion et que le mal est vu comme une absence de ce qui devrait être ou encore une déviation de la réalité bonne créée par Dieu, perso, ça me pose problème quant à son point de vue sur ... l'homosexualité par exemple.

[dedale]

Cela en conduit plusieurs - surtout dans le milieu ésotérique - à se demander si les mythes disent quelques choses sur la réalité qui nous échappent ? Est-ce que le réel se limite à se que nous percevons ou bien s'il existe des plans et des mondes spirituels ? Est-ce qu'il s'agit de cartes tentant de révéler les mystères de contrés existants au delà du voile ? Les figures mythologiques disent-ils quelques choses sur les habitants des plans célestes ?

Oui, dans les grands mythes fondateurs, les théogonies, il y a la tentative, la volonté, de révéler ce qui passe pour de grands mystères. Les mystères en question sont inspirés d'écoles initiatiques, d'oracles, de bas-reliefs tempulaires... laissés par des "grands anciens". Il est très intéressant de survoler les anciennes cosmogonies. C'est bourré de bonnes idées, de créativité. Ca raconte une histoire certes quelque peu fataliste - de soumission à la volonté des dieux - mais très motivante.

La mythologie classique est pleine de références qui avaient du sens et exprimaient une vision du monde à l'époque où elles ont émergé. Ce sont des récits d'avant l'Ecriture, des histoires transmises dont certaines ont fait le tour du monde indo-méditerranéen. Certains mystères sont partis de l'Indus, des îles égéennes pour se retrouver à Cadix. Dans cette transmission, les récits d'abord transmis oralement ou figurativement, ont été modifiés, enjolivés, magnifiés. Certains peuples se sont appropriés les histoires des autres en les personnalisant à leur goût, pour leurs propres intérêts. Par exemple, il y a avait un grand ancêtre égyptien Gom le Rouge, un héro divin non-né de l'Amenti. Et s'il était tout rouge, c'est parce que le soleil couchant qui était comme la braise et auquel il était exposé avait brûlé son âme immortelle. Et les peuples se côtoyant les uns les autres, avaient fini par l'assimiler au Melkhart phénicien moyennant quelques adaptations. Puis il finit part ressembler à Heraklès, puis à Hercule. Et aujourd'hui encore nombre de champions possèdent quelque chose de ce champion éternel.

Pour ce qui est des mondes spirituels, tout est dans la manière de penser: La spiritualité est un art de penser sinon cela devient du spiritualisme. Il y a le savoir, le savoir-faire et il y a le savoir-penser. Quoi de plus satisfaisant pour un être pensant que de savoir-penser et d'en tirer pleinement parti? Un peu de symbolisme, une lichette d'esthétisme, le tout mijotant dans le prestige ethnique ou national, parfois la démagogie puis servi d'occurrence extraordinaire, sous le regard des immortels qui séjournent dans les constellations...

Les science se chargent de découvrir les mystères, l'art se charge de les improviser. Les mythes sont une poésie.
Et la poésie n'a aucun besoin de se justifier si elle introduit du surnaturel, du divin, de la magnificence... dans son récit.
Je pense que si la mythologie a eu autant de succès chez nos anciens, ce n'était pas parce que cela exprimait une réalité. Elle exprimait un plaisir. Sans vouloir faire de comparaison réductrice, nous avons nos Marvel, notre SF, etc....

[loofrg]

Je voulais proposer une réflexion suite au fait d’avoir repensé au sujet.

D’après ce que j’ai compris, ces dimensions que sont le temps et l’espace sont le produit du big bang…
Donc quelque part, on pourrait dire que le big bang est la cause de l’émergence du temps et de l’espace. Mais le Big Bang en est-il véritablement la cause, ou bien s’agit-il d’une forme de constat que le temps et l’espace ont été produits par le Big bang, ceci au même titre qu’un arbre produit des fleurs et des fruits ? Constater que fleurs et fruits sont produits par l’arbre revient-il véritablement au fait d’avoir décelé la cause de leur émergence ?

Je veux dire, quelle en serait la cause véritablement si on réfléchit à l’échelle de ce végétal,  autrement dit, pourquoi l’arbre produit-il des fleurs et des fruits, quelle est leur raison d’être ?
Et bien il me semble que la cause se trouverait dans la volonté pour ainsi dire de l’arbre de produire des graines, lesquelles lui permettront de se reproduire, ceci poussé à le faire par le principe vital en quelque sorte, la vie pouvant être définie comme cette chose propre à se générer elle-même. Autrement dit, la cause pour laquelle l’arbre produirait des fleurs et des fruits se situerait dans la graine elle-même semblerait-il, laquelle renverrait à ce vouloir naturel octroyé par le principe vital à l’arbre.
En somme, la cause et la raison d’être des fleurs et des fruits se trouverait dans la graine et la cause et la raison d’être de la graine, dans ce principe par lequel la vie tendrait à se générer elle-même.

Donc, ce que je veux dire, c’est qu’il y a bien une différence entre connaître la cause d’une chose, ici la volonté de l’arbre qui serait celle de se reproduire, volonté dictée par le principe vital, et connaître son origine, à savoir que les graines auraient été produites par les fruits de l’arbre.
Donc, il me semble que concernant cet aspect des choses, la question de la cause de l’émergence du temps et de l’espace, la question de leur raison d’être et donc, en amont, de la raison d’être du Big Bang soit une question de nature à s’imposer.

Ou alors, on peut aussi considérer que le Big Bang  serait cette chose qui se serait produite sans cause et sans raison…Mais là, étant donné que l’expérience tend à démontrer que tout a une cause, j’aurais tendance à penser que ce serait aux défenseurs de cette absence de cause et de raison d’être de devoir le démontrer. Parce qu'en fait, il semblerait que même Dieu n’échapperait pas à la règle, parce qu’un Dieu qui n’aurait rien créé n’aurait aucune raison d’être non plus ; a contrario, là aussi sa raison d’être semblerait au même titre que l’arbre se trouver dans la graine, la graine qui serait ici synonyme de Création…Ainsi, on pourrait presque dire que Dieu a lui-même une cause, non pas qu’il puisse y avoir eu quelque chose avant lui, non, cela renverrait plutôt au fait de dire que sa Création serait sa cause, à savoir sa raison d’être. Et donc, en ce sens là, on pourrait dire par là qu’une cause peut être postérieure à l’effet, autrement dit, sur ce même principe, que la Création pourrait bien être antérieure non pas temporellement mais principiellement parlant à Dieu, Dieu pour lequel celle-ci constituerait sa raison d’être.

Enfin voilà ce à quoi je pensais...

[Bulle]

D’après ce que j’ai compris, ces dimensions que sont le temps et l’espace sont le produit du big bang…
Donc quelque part, on pourrait dire que le big bang est la cause de l’émergence du temps et de l’espace. Mais le Big Bang en est-il véritablement la cause, ou bien s’agit-il d’une forme de constat que le temps et l’espace ont été produits par le Big bang, ceci au même titre qu’un arbre produit des fleurs et des fruits ? Constater que fleurs et fruits sont produits par l’arbre revient-il véritablement au fait d’avoir déceler la cause de leur émergence ?

Il me semble que la relation de cause à effet entre le Big Bang et le temps/espace est plus fondamentale et complexe que la relation de cause à effet entre un arbre et les fruits.
Le Big Bang n'est pas simplement un producteur comme un arbre : il est le point zéro (qu'il faut bien distinguer de la notion de néant) à partir duquel les lois de la physique, y compris celles qui régissent le temps et l'espace, sont apparues. Autrement dit avant cet événement qui s'est produit il y a à peu près 13,8 milliards d'années les concepts même de "avant" et "après" n'avaient pas de sens.
Absolument rien à voir donc avec la relation de cause à effet qui concerne l'arbre et les fruits qu'il produit :  l'arbre est la cause directe de ses fruits par un processus biologique naturel, cyclique alors que le Big Bang est un évènement cosmologique unique et non-biologique.

En biologie, la production de fleurs et de fruits par un arbre est expliquée par des mécanismes évolutifs et biochimiques et recourir à la notion de "volonté" est superfétatoire. Il n'y a pas de volonté ou de dessein intelligent ou de "principe vital".
Il ne faut pas confondre le vitalisme avec la téléonomie, concept étudié en biologie qui pose les structures et les comportements des organismes comme étant dirigés vers une fin, la survie et la reproduction qui n'est en réalité rien d'autre que le résultat de la sélection naturelle ; en fait la "finalité" apparente est une conséquence de millions d'années d'évolution c'est ce que l'on appelle une convergence évolutive 

[loofrg]

Oui, je comprends que tu puisses considérer le terme de volonté concernant un arbre comme abusif…Cependant, quelque part, les raisons pour lesquelles il fait ce qu’il fait, faire des feuilles, des fleurs, des fruits, est-elle à ce point et fondamentalement différente de la raison pour laquelle nous faisons ce que nous faisons ?…Tu parles notamment de mécanismes biochimiques…ces mécanismes là ne sont-ils pas propres à nous concerner également ?

Sinon, tu sembles ne pas avoir compris la raison pour laquelle je faisais ce parallèle entre le Big Bang et un arbre.
La comparaison servait et s’arrête au fait de dire que constater l’origine d’une chose ne revient pas à en expliquer sa cause. De cette façon, considérer que le Big Bang puisse avoir permis l’émergence du temps et de l’espace, n’explique pas le pourquoi de cette émergence, autrement-dit, sa cause, non, elle n’est qu’un constat concernant l’origine du temps et de l’espace. De même, il me semble que ce serait une erreur de considérer que la graine soit causée par le fruit, non, le fruit n’en serait que l’origine directe. La cause, et bien elle se trouverait comme tu le disais dans ces mécanismes biochimiques, pour si tu le veux, ne pas parler de principe vital. Enfin il me semble que cause et origine sont deux choses différentes.

[loofrg]

En fait si tu veux, se poser dans ce cadre là, la question de la cause, reviendrait à se poser la question suivante : qu’est ce qui dans le Big Bang contient cette nécessité propre à faire que temps et espace en soient venus à émerger ? Concernant l'instant 0 dont tu parlais, on pourrait hypothétiquement imaginer que quelque chose d’autre que le temps et l’espace puisse avoir émergé de là. Mais non, c’est bien ces deux choses qui ont émergé, donc la question serait pourquoi ? pourquoi le temps et l’espace plutôt qu’autre chose ?

Donc quelque part, soit on suppose qu’il n’existe aucune cause particulière, soit au contraire on suppose l’existence de quelque chose de l’ordre d’une nécessité, nécessité qui serait donc inhérente au Big Bang, nécessité par laquelle le Big Bang ne pouvait pas accoucher pour ainsi dire d’autre chose que du temps et de l’espace. Donc, quelque part, cela pourrait revenir au fait de dire que cet instant 0, et bien ne serait pas tout à fait 0, mais justement, qu’il s’agirait d’un état contenant d’ores et déjà l’espace-temps, disons peut-être à l'état de potentiel.

Enfin voilà, je réfléchis hein, je n’ai pas de réponse. Prends mon propos comme une somme de questions et de réflexions émises par une personne profane…Je ne demande qu'à apprendre...

[loofrg]

Et donc pourquoi l’espace temps ? Je ne sais pas si je suis en droit de décortiquer ainsi ce mot, mais dans « Pourquoi ?», on entend « Pour quoi ? »…Et donc pour quoi le temps et l’espace sont-ils nécessaires, autrement dit, à quoi le sont-ils ? De toute évidence, ils semblent permettre cette profusion d’existences dont nous pouvons faire le constat jour après jour ; du simple brin d’herbe à la plus gigantesque des galaxies…Donc, serait-ce un trop grand raccourci de dire que le pourquoi du temps et de l’espace, donc leur cause, puisse se situer dans cette profusion de manifestations propres à définir ce qu’est le monde ? Autrement dit, la profusion des existants ne serait-elle pas la cause et la raison d’être de l’émergence de l’espace et du temps, et ainsi la raison d’être du Big Bang ?…Donc les choses étant considérées de cette manière, c’est comme si là encore la cause se trouvait temporellement postérieure à l’effet…Enfin on pourrait analyser les choses de cette manière il me semble.

[alex_x]

Nous sommes devant une absence de preuve... ce qui n'est pas une preuve de l'absence.

Tout à fait, mais le fardeau de la preuve revient à celui qui affirme    

Nous n'avons pas tous besoin du même niveau de preuve.  

Choisir l'athéisme devant le vide de la Présence de cet Autre tant recherché ?

On ne choisit pas l'athéisme, on est athée parce qu'on a d'autres soucis bien plus terre à terre que l'avant ou l'après monde (je pense aux premiers "hommes modernes" par exemple). Ou parce que le simple fait de donner un sens à sa vie (par le partage, par l'amour, la culture, la création etc etc) peut parfaitement s'avérer satisfaisant et apaisant.

Je parlais de moi-même mais je ne suis pas vraiment un athée typique. Je me sens à la frontière entre l'athéisme et le théisme. J'ai bien d'autres soucis terre à terre mais l'après monde, la métaphysique et la spiritualité sont des intérêts fascinants. Je ne peux m'empêcher de les étudier et d'y réfléchir.

Tillich dans le fond a cherché à réconcilier la foi chrétienne avec les préoccupations philosophiques contemporaines (l'existentialisme) mais sa théologie reste bien une synthèse néoplatonicienne, thomiste sauf qu'au lieu (comme Barth par exemple et sa théologie kérygmatique) d'aller de la Bible à l'homme, lui fait l'inverse (théologie apologétique), il part de l'homme et de ses questions existentielles pour arriver toujours au même endroit, Dieu...  

Je ne connais pas tant la théologie de Tillich bien que je possède un exemplaire du Courage d'être. C'est le concept de transthéisme qui m'intéressait. J'aime également sa distinction entre contenu de foi et le mouvement de foi.

Est-ce que Tillich et Barth arrive au même endroit ? Leur conception de Dieu est très différente.

[alex_x]

Pour ce qui est des mondes spirituels, tout est dans la manière de penser: La spiritualité est un art de penser sinon cela devient du spiritualisme. Il y a le savoir, le savoir-faire et il y a le savoir-penser. Quoi de plus satisfaisant pour un être pensant que de savoir-penser et d'en tirer pleinement parti? Un peu de symbolisme, une lichette d'esthétisme, le tout mijotant dans le prestige ethnique ou national, parfois la démagogie puis servi d'occurrence extraordinaire, sous le regard des immortels qui séjournent dans les constellations...

C'est très bien dit.

Chaque homme et chaque femme est une étoile.

[Bulle]

Oui, je comprends que tu puisses considérer le terme de volonté concernant un arbre comme abusif…Cependant, quelque part, les raisons pour lesquelles il fait ce qu’il fait, faire des feuilles, des fleurs, des fruits, est-elle à ce point et fondamentalement différente de la raison pour laquelle nous faisons ce que nous faisons ?…Tu parles notamment de mécanismes biochimiques…ces mécanismes là ne sont-ils pas propres à nous concerner également ?

Ce que je voulais surtout souligner, c'est que la notion de volonté implique une intention consciente; et ce n'est pas applicable aux arbres, qui fonctionnent selon des processus biologiques et biochimiques automatiques et programmés par leur génome. Et chez l'être humain que le même type de mécanisme nous concerne, ne change rien au fait que cela n'a rien à voir avec la capacité de choix conscient ou d'intention réfléchie.  

Sinon, tu sembles ne pas avoir compris la raison pour laquelle je faisais ce parallèle entre le Big Bang et un arbre.
La comparaison servait et s’arrête au fait de dire que constater l’origine d’une chose ne revient pas à en expliquer sa cause. De cette façon, considérer que le Big Bang puisse avoir permis l’émergence du temps et de l’espace, n’explique pas le pourquoi de cette émergence, autrement-dit, sa cause, non, elle n’est qu’un constat concernant l’origine du temps et de l’espace. De même, il me semble que ce serait une erreur de considérer que la graine soit causée par le fruit, non, le fruit n’en serait que l’origine directe. La cause, et bien elle se trouverait comme tu le disais dans ces mécanismes biochimiques, pour si tu le veux, ne pas parler de principe vital. Enfin il me semble que cause et origine sont deux choses différentes.

Tu as raison de bien distinguer la "cause" de l'"origine". Constater l'origine d'un phénomène, comme le Big Bang pour l'univers ou le fruit pour la graine, ne nous renseigne effectivement pas nécessairement sur la cause sous-jacente du phénomène.
L'origine c'est le point de départ observable, tandis que la cause cherche à expliquer le pourquoi et le comment de ce point de départ. Dans le cas de la graine et du fruit, les mécanismes biochimiques constituent la cause qui permet la formation du fruit et la production de graines, tandis que le fruit lui-même est simplement l'origine visible de la graine.
Ton commentaire sur la graine et le fruit me rappelle l'énigme classique de la poule et de l'œuf   Dans les deux cas, il y a une relation circulaire où chaque élément dépend de l'autre pour exister.  
Et cette comparaison invite finalement à examiner plus en détail les mécanismes sous-jacents. Dans le cas de la poule et de l'œuf, nous savons aujourd'hui que les premiers œufs étaient pondus par des créatures bien avant l'existence des poules, énigme résolue par la perspective évolutive (variations aléatoires et pressions sélectives non aléatoires comme les prédateurs, l'environnement) qui conduit à l'adaptation des espèces au fil du temps... Mais toujours pas de "volonté"

[Bulle]

Et donc pourquoi l’espace temps ? Je ne sais pas si je suis en droit de décortiquer ainsi ce mot, mais dans « Pourquoi ?», on entend « Pour quoi ? »

Uniquement en français ! Ou du moins ni en Allemand, ni en Anglais, ni en Espagnol, Italien, Portugais

Donc, serait-ce un trop grand raccourci de dire que le pourquoi du temps et de l’espace, donc leur cause, puisse se situer dans cette profusion de manifestations propres à définir ce qu’est le monde ? Autrement dit, la profusion des existants ne serait-elle pas la cause et la raison d’être de l’émergence de l’espace et du temps, et ainsi la raison d’être du Big Bang ?…Donc les choses étant considérées de cette manière, c’est comme si là encore la cause se trouvait temporellement postérieure à l’effet…Enfin on pourrait analyser les choses de cette manière il me semble.

Dire que la profusion des existants est la cause et la raison d’être de l’émergence de l’espace et du temps pourrait suggérer une vision où les entités existantes justifient et expliquent le cadre spatio-temporel. Cela rejoint des pensées idéalistes où la réalité physique est déterminée par les entités et leurs interactions. Ou encore les courants téléologiques.
D'autre part ce n'est qu'un raisonnement à postériori : c'est attribuer une cause à un phénomène en se basant sur les effets observés après leur apparition.
En science, ce genre de raisonnement est considéré simplement comme spéculatif parce qu'il inverse l'ordre causal habituel. Les théories scientifiques vont plutôt chercher à expliquer comment des conditions initiales et des lois naturelles conduisent aux phénomènes observés, et non l'inverse. Et dans le cas qui nous occupe, la réponse scientifique dit que l'espace et le temps sont des composantes fondamentales de l'univers, nées avec le Big Bang, et non causées par les objets et événements qui s'y trouvent.

[loofrg]

Ce que je voulais surtout de souligner, c'est que la notion de volonté implique une intention consciente; et ce n'est pas applicable aux arbres, qui fonctionnent selon des processus biologiques et biochimiques automatiques et programmés par leur génome. Et chez l'être humain que le même type de mécanisme nous concerne, ne change rien au fait que cela n'a rien à voir avec la capacité de choix conscient ou d'intention réfléchie.

C’est la question du « je » qui se pose chez l’humain, le moi qui dit « je suis l’origine de mes actions »…En d’autres termes quelque chose en nous semble vouloir se persuader que nous sommes aux commandes de la machine, mais au fond, est-ce que c’est vraiment le cas ? Ne suis-je pas dans ton créneau si je dis que tous nos comportements, émotions, pensées peuvent s’expliquer par une somme de mécanismes neurologiques ?

Uniquement en français ! Ou du moins ni en Allemand, ni en Anglais, ni en Espagnol, Italien, Portugais…

Mais justement, pas qu’en français justement, j’avais vérifié. J’espère que tu ne vas pas me refaire le coup comme pour univers, de soutenir mordicus que uni ne vient pas de Un.  

(1694) Emprunté au latin universum de même sens, dérivé de l’adjectif universus (« tourné d’un seul élan vers » au pluriel et « tous ensemble » au neutre singulier, traduction du grec τό ὅλον « le tout », « l'univers » ), lui-même composé de uni- (« un ») et versum (« tourner ») - un univers est « uni vers », « versé dans une même direction », « tourné vers un but commun ». Ce qu’il « en retourne d’un univers, c’est son unité ».
https://fr.wiktionary.org/wiki/univers#:~:text=(1694)%20Emprunté%20au%20latin%20universum,«%20uni%20vers%20»%2C%20«%20versé


Ceci puisqu'en espagnol, italien et portugais on a respectivement : Perchè, Por que et Por qué construits de la même manière que "pourquoi".
(en portugais et en espagnol les deux mots sont même séparés l’un de l’autre)

Quant à l’anglais, va comprendre pourquoi, wiki spécifiait hier que ce mot venait de hwi qui était la contraction de pour et de quoi…aujourd’hui ça n’y est plus.  

Sinon, pourquoi peut se dire aussi en anglais "what for", littéralement pour quoi.

Et en allemand il y a wofür (pour quoi)
Composé de wo (pour was) (« quoi ») et de für (« pour »).

Dire que la profusion des existants est la cause et la raison d’être de l’émergence de l’espace et du temps pourrait suggérer une vision où les entités existantes justifient et expliquent le cadre spatio-temporel.

Oui, on constate le pourquoi du temps et de l’espace. Pourquoi le temps et l’espace ? Et bien pour permettre la profusion des existants.

[loofrg]

D'ailleurs, si j'ai bien compris l'explication de dedale, l'espace-temps semblerait indissociable de la profusion des existants, je cite :

En réalité, tous les systèmes possèdent une horloge interne ou locale.
C'est ce que je voulais expliquer quand je parlais de spin.
L'univers est un immense ensemble de systèmes imbriquées dans les systèmes.
Et les horloges des systèmes sont en résonnance les unes avec les autres: L'horloge biologique d'un être vivant est en résonnance avec les rythmes de sa planète, de son étoile et de la lumière....

Donc la question serait : pourquoi le Big Bang ? Et bien le constat s'impose il me semble : pour permettre l'émergence de cette intrication -espace, temps, profusion d'existants-.

[loofrg]

Là-dessus, force est de constater que le Big Bang a donné naissance à cette intrication là, donc c’est à ce niveau que se trouverait selon moi sa raison d’être. Dire que le Big Bang n’a pas cette raison d’être, c’est couper arbitrairement le lien causal qui se situe entre les deux il me semble, c’est-à-dire entre le Big Bang et cette intrication -temp, espace, profusion d’existants-

D’autre part, dans l’absolu le Big Bang n’est pas distinct de cette intrication, c’est me semble-t-il une seule et même chose, laquelle partirait d’un instant 0 pour se déployer dans le temps. Autrement dit, il n’y aurait pas le Big Bang d’un côté et ses répercussions de l’autre, comme si ces répercussions étaient complètement fortuites, non j’aurais tendance à penser que tout cela est indissociable.

On pourrait dire par ailleurs que le Big Bang et ses répercussions auraient cette raison d’être qui serait celle essentiellement d’être en quelque sorte, et c’est bien me semble-t-il ce qu’ensemble seraient ces deux choses qui n’en seraient qu’une, à savoir le processus de mise au monde, (le Big Bang), de croissance (ses répercussions) , et peut-être comme le disent à ce que j’ai compris certains scientifiques, de mort, tout cela qui, considéré dans son ensemble pourrait en fin de compte n’être que l’une des potentialités de l’être, ceci en ce sens que rien n’interdirait d’envisager la possibilité d’autres univers conçus sur des modèles différents du nôtre.

[Bulle]

Ceci puisqu'en espagnol, italien et portugais on a respectivement : Perchè, Por que et Por qué construits de la même manière que "pourquoi".
(en portugais et en espagnol les deux mots sont même séparés l’un de l’autre)

Désolée mais j'insiste, là où le français a "pourquoi" qui interroge la cause et le but, les langues citées ont deux mots
Anglais :
Why : signifie "pour quelle raison".
What for : peut signifier "dans quel but".
Exemple : "Why did you do that?" (pour quelle raison) vs "What did you do that for?" (dans quel but).
Espagnol :
Por qué : signifie "pour quelle raison".
Para qué : signifie "dans quel but".
Exemple : "Por qué lo hiciste?" (pour quelle raison) vs "Para qué lo hiciste?" (dans quel but).
Allemand :
Warum : signifie "pour quelle raison".
Wozu : signifie "dans quel but".
Exemple : "Warum hast du das getan?" (pour quelle raison) vs "Wozu hast du das getan?" (dans quel but).
Portugais :
Por que : signifie "pour quelle raison".
Para que : signifie "dans quel but".
Exemple : "Por que você fez isso?" (pour quelle raison) vs "Para que você fez isso?" (dans quel but).
Il n'y a que l'Italien que j'ai cité à tort : après vérification il n'est déterminé que par le contexte.

Oui, on constate le pourquoi du temps et de l’espace. Pourquoi le temps et l’espace ? Et bien pour permettre la profusion des existants.

Dans les pensées idéalistes où la réalité physique est déterminée par les entités et leurs interactions. Ou encore les courants téléologiques uniquement  
Et encore une fois c'est un raisonnement à postériori qui est typiquement téléologique et qui est aussi pertinent que cet exemple simple : pourquoi les oiseaux ont-ils des ailes ? Réponse "Pour qu’ils puissent voler."
Ce raisonnement ne tient pas compte des processus évolutifs qui ont conduit au développement des ailes ( sélection naturelle et les mutations génétiques).
La réponse correcte serait de dire que les ailes se sont développées chez certains ancêtres des oiseaux parce que ces mutations étaient avantageuses pour la survie et la reproduction dans leur environnement.
L'explication du temps et de l’espace par leur finalité (permettre la profusion des existants) est une faute de logique car cela inverse l'ordre explicatif naturel des causes et des effets, ce n'est qu'un biais finalement.