Re: L'Eternel

[dedale]

On peut penser aussi au monde qui apparaît il me semble

Il ne s'agit que de ça.
Seulement, ce "monde qui apparaît" est l'objet de moult interprétations, et notamment au sujet de son origine, de sa formation, des principes de son existence.

le seul dont on puisse véritablement parler quelque part, le monde phénoménal donc, phénomène Du grec phainein, « apparaître », lui-même dérivé de phôs, « la lumière », ce terme désignant ce qui apparaît, ce qui se manifeste aux sens ou à la conscience d'une manière ou d'une autre.

C'est intéressant de noter que nous avons une démarche presque inversée. Dans mon cas, ce n'est pas la sémantique qui fait le monde mais le contraire: Le monde fait la sémantique. Dans le sens où ce qui se manifeste est manifesté que nous le percevons ou pas. Le manifesté c'est pour ainsi dire l'équivalent de l'observable, ce qui possède des qualités pouvant potentiellement être observées. Et cela, que nous soyons en phase pour pouvoir l'observer ou pas.
La manifestation n'est pas tant ce que nous sommes en mesure de percevoir, comme le fait penser le sens commun, c'est ce qui apparaît du néant. Par exemple, dans le vieux françois, le mot "apparoistre" pouvait signifier "apparu de l'inanimé" et cette variante terminologique était plus proche du haut idiome latin et grec que celui du sens commun.

En pratique, dans le présent, le monde phénoménal est ce qui prend naissance avec le vide quantique et finit....no limit. Il s'agit de définir ce qui, fondamentalement, détermine les propriétés de la manifestation. C'est délicat et ca l'est d'autant plus pour définir ce qui est non-manifesté.

Car si l'on suppose un état manifesté, cela introduit une face non-manifestée qui n'est ni perceptible, ni observable. Une sorte de non-être à quoi on donne une existence: Contradictoire, je dirais.

Souvent, parler de manifestation peut servir à établir ce rapport avec l'Être, avec cette idée qu'avant d'être ceci ou cela, condition pour qu'une chose puisse se manifester à nos sens ou à notre conscience, toute chose est.

Oui et non.
Aucune chose n'apparaît telle quelle.
Il y a simplement des invariances car toute chose existe selon des lois fondamentales, selon des interactions élémentaires qui déterminent tous les milieux. Ces mêmes interactions peuvent donner lieu à des antithèses, ce qui est une source de création devient une source de destruction, ce qui est infini peut infliger les pires limites, etc...

Mais ce qui est aujourd'hui une chose fut bien d'autres choses et irrémédiablement, deviendra encore d'autres choses.
Notre conscience ne nous renvoie qu'un cliché, ce n'est qu'un modeste instrument d'adaptation qu'il ne faut certainement pas sous-estimer - mais pas, non plus, surestimer.

[loofrg]

Il ne s'agit que de ça.
Seulement, ce "monde qui apparaît" est l'objet de moult interprétations, et notamment au sujet de son origine, de sa formation, des principes de son existence.

Oui, c’est un sujet passionnant, et il me semble qu'il peut être abordé sur différents plans, plan physique, plan métaphysique, plan symbolique, plan poétique et plus généralement artistique.

Aucune chose n'apparaît telle quelle.
Il y a simplement des invariances car toute chose existe selon des lois fondamentales, selon des interactions élémentaires qui déterminent tous les milieux. Ces mêmes interactions peuvent donner lieu à des antithèses, ce qui est une source de création devient une source de destruction, ce qui est infini peut infliger les pires limites, etc...

A quoi fais-tu référence concernant ces limites que peut infliger l’infini ? A notre incapacité de l’appréhender ?

[dedale]

Petit entracte.

Tu connais ça: Otyken? Ca vient de la Taïga.
Otyken, c'est le nom d'un lieu sacré, de paix, où les guerriers déposent leurs armes.



Bon, maintenant un peu d'analyse anthropologique :
Je te met un autre clip: Des instruments faits avec des crânes, des os, des cornes, des griffes, des pattes, des habits de peaux, de plumes (comme chez les indiens d'Amérique). En fait dans leur culture, tout artiste est un chamane potentiel. Même leur chanson parle du pouvoir de la nature et la vigueur qu'elle apporte. Bref, c'est leur culture depuis des milliers d'années. Ils baignent la dedans. Quand ils crient, dansent ou respirent, ils crient, dansent ou respirent de la magie, leur magie, leurs éléments. C'est tout ce que je tentais d'expliquer. Castaneda n'y peut rien: On n'apprend pas. Il faut simplement se sentir dépositaire d'une identité, celle de nos anciens même si on y apprte de la modernité. C'est la modernité amnésique qui est amputée de la magie.

[loofrg]

En fait dans leur culture, tout artiste est un chamane potentiel. Même leur chanson parle du pouvoir de la nature et la vigueur qu'elle apporte. Bref, c'est leur culture depuis des milliers d'années. Ils baignent la dedans.

Ils sont un peu comme ce léopard en quelque sorte...

[dedale]

Oui, c’est un sujet passionnant, et il me semble qu'il peut être abordé sur différents plans, plan physique, plan métaphysique, plan symbolique, plan poétique et plus généralement artistique.

Peut-être mais j'en doute.
Même si on n'est pas croyant, les religions tentent de répondre aux questions fondamentales. Elles proposent une réponse: Dieu ou les dieux, selon les religions.
Pendant longtemps, la métaphysique était une branche de la philosophie religieuse. Ce n'est pas tant que la métaphysique s'intéresse directement aux questions fondamentales mais elle cherche à en développer les principes, les arguments, l'évidence également, qui les motivent. Cette évidence repose sur une certitude qui est le fait d'être: l'Être est le principe. Plus précisément, chez l'homme, ce principe se traduit en sentiment: Le sentiment d'être. On peut dire que dans les tréfonds de la cogitation religieuse, ce sentiment, ce "je sens et je sais que je suis" est une expression de l'absolu dans sa plus grande simplicité, la pure merveille de la Création.

En fait il y a une psychologie derrière tout cela. L'homme s'est toujours étonné d'être. Pas tout le temps, il a suffit de quelques moments certainement motivés par quelque volonté de survivre, par des soubresauts de lucidité dans des situations où chaque seconde d'existence est important. Difficile à dire. Quoi qu'il soit, les arts, la religion, la science, les philosophies... tout vient de là, du sentiment d'être. Et à partir de cela, on s'est peut être demandé: "Qu'est-ce qui se cache encore en nous ou dans la nature?".

Donc effectivement, il y a différents plans. Certains comme les arts sont faits pour libérer ce qui se cache en nous, ne serait-ce que le talent. Mais d'autres comme les sciences  sont faits pour révéler ce qui se cache dans la nature. C'est complémentaire disons. La créativité artistique peut devenir une extension des sciences, de la technologie ou même de toute connaissance, y compris celle des religions.
Mais on ne peut pas dire que l'art s'occupe des questions d'origine du monde, il s'occupe plutôt des représentations que l'on s'en fait. C'est de la pensée mise en scène. Mais certaines choses ne peuvent être mises en scène seulement si on en possède la connaissance. C'est la théorie de la girafe: Tant qu'aucun artiste européen n'a jamais connu de girafe, personne n'a peint ou sculpté de girafe en Europe.

D'ailleurs c'est ce genre de problème qui a valu la décrédibilisation des institutions religieuses auprès de philosophes et penseurs: Comment une institution peut elle prétendre parler au nom de sphères supérieures alors qu'elle ignore tout du monde d'ici-bas?

Dernier petit point, quand tu dis: "Sur le plan physique...". Il vaut mieux dire: Sur le plan de la physique. La physique, ce n'est pas le physique. La physique est une science qui détermine les causes de phénomènes naturels et ça peut concerner des évènements que l'on pense être de nature spiritualiste (dans le langage commun) . Le simple fait de penser que quelque chose est immatériel le fait appartenir à la physique; ça signifie seulement que sa masse, peut être sa densité et sa visibilité sont nulles ou presque et qu'éventuellement, il n'occupe pas de volume d'espace, ce qui est monnaie courante dans la physique.

En réalité, tout est immatériel dans cet univers. La densité, la masse, le volume et les formes, qui sont les caractéristiques perceptibles de la matière, sont une résultante: Des états de propagation qui interagissent et produisent ces fameuses propriétés substantielles.

[loofrg]

Dernier petit point, quand tu dis: "Sur le plan physique...". Il vaut mieux dire: Sur le plan de la physique. La physique, ce n'est pas le physique. La physique est une science qui détermine les causes de phénomènes naturels et ça peut concerner des évènements que l'on pense être de nature spiritualiste (dans le langage commun) . Le simple fait de penser que quelque chose est immatériel le fait appartenir à la physique; ça signifie seulement que sa masse, peut être sa densité et sa visibilité sont nulles ou presque et qu'éventuellement, il n'occupe pas de volume d'espace, ce qui est monnaie courante dans la physique.

Ok, donc, parler de la physique, c'est parler de la substance primordiale en quelque sorte, substance dont tout serait fait, substance nommée "physique" et qui pourrait se manifester selon toutes les modalités possibles... enfin si je comprends bien ton propos.

[loofrg]

Du coup je comprends mieux ton insistance à parler du non manifesté…Le non manifesté pourrait être en effet attribué à l’une des manières possibles pour cette substance primordiale, la Physique, de s’exprimer. Je mets sciemment un P majuscule à Physique.

[dedale]

Ok, donc, parler de la physique, c'est parler de la substance primordiale en quelque sorte,

En quelque sorte.
On peut utiliser la physique pour parler de beaucoup de choses, des plus fondamentales aux plus ordinaires. D'ailleurs, dans les chose ordinaires se cachent parfois d'étonnantes énigmes. La physique est simplement un mode opératoire, une spécialité avec un jargon particulier, un langage paraissant parfois barbare mais qui est partagé et admis par la communauté scientifique.
- Donc en physique, si tu parles de substance primordiale, c'est soit sous la forme d'une hypothèse possédant des arguments, des prémisses fortes par exemple. Soit c'est de la théorie basée sur de l'observation méthodique, de l'expérimentation et bien entendu un partage avec la communauté. La physique c'est quand il y a une question touchant aux domaine naturel et que l'on définit un "cahier de charges" pour y répondre le plus exactement possible.

Bien que la physique questionne prioritairement sur la nature de la matière, elle est directement concernée par des énigmes qui s'y rapportent. On peut citer par exemple la gravitation qui, depuis Einstein, interroge sur la nature de l'espace - et du temps - qui se combinent ou ne sont peut être qu'une seule et même chose.

Bien entendu, la question est de comprendre tout ce qu'on peut sur l'origine supposée, sur les phases premières, les impulsions initiales de l'existence, mais aussi de comprendre dans quoi on est et de quoi est fait cet ici et ce maintenant. Une part de la réponse, s'il y en a une, se trouve dans le présent qui est une porte. Une porte ouverte, entrouverte ou fermée, reste une porte.
Aucun système n'est contraint d'adopter des lois qui le contraindraient à une seule fonction. Ce qui fait que l'on peut voir l'univers comme ayant une origine alors que cette origine supposée était une phase, un état se transformant en un autre état - comme l'eau liquide devient de la glace. Donc la physique ne cherche pas toujours à répondre à des idées que l'on se fait, qui suivent une logique ou une intuition humaine. En réalité, l'univers est parfaitement contre-intuitif.

[loofrg]

Sinon je pensais à un truc concernant l’éternel, concernant ce concept qui est celui d’éternité, un truc en rapport avec le nombre 1, le 1 symbolisant l’unique avec cette idée que cet unique en question auquel il faudrait mettre un « U » majuscule, l’Unique donc, ne pourrait pas être interrompu dans son être, puisque pour être interrompu de cette manière, il faudrait qu’il le soit par quelque chose d’autre que lui-même, ce qui n’est par définition pas envisageable étant dit que parler d’Unicité implique de se situer dans l’absence de dualité. De cette manière, cela entrainerait de dire au sujet de ce qui ne peut être interrompu dans son être, de cela qui est UN, que cela est éternel, et, de l'éternel, qu'il est UN...enfin il me semble.

[Bulle]

Toujours en rapport avec le chiffre 1 il y a le 8...

8 c'est 7 + 1 et par exemple, les cabalistes  disent que le 7, c'est un chiffre clef parce que le monde a été créé en 7 jours.
7 représenterait donc la création du monde, autrement dit la création de la nature. Et donc pour eux de toute évidence le 8, qui est le 7 +1 c'est... l'au-delà de la nature, la surnature, autrement dit le surnaturel.  

On peut aussi rapprocher que le 8 c'est aussi en mathématiques ce qui sert à représenter l'infini : "au delà du décompte".
Bon oki je devrais dire presque puisque le 8 dans ce cas est couché...∞

Mais du coup on peut aller encore plus loin : un gisant qui se lève et va vers l'éternité ou encore y voir une critique de la psychanalyse

[Cochonfucius]

Voir aussi

https://paysdepoesie.wordpress.com/2013/08/10/lunique/

L’Être-là dans un bar a rencontré l’Unique.

[loofrg]

A noter également ce que le dictionnaire des symboles explique sur le nombre 8 , nombre qui ne sera pas rapproché de « l’innombrable infini et dispersé, mais d’un innombrable constituant une entité… »

Je crois que ce dont il est question ici, c’est de mettre en relation l'aspect quantitativement insaisissable de l’infini avec ce qui relativement à son essence serait en revanche métaphysiquement saisissable, essence sur laquelle il est possible de réfléchir, ceci ne serait-ce qu’en mentionnant précisément l'aspect quantitativement insaisissable de l'infini, aspect propre à métaphysiquement le définir justement.

La même chose se retrouve avec le nombre 0 qui, quantitativement parlant exprime une valeur nulle, qui quantitativement parlant exprime le rien, mais qui qualitativement parlant nous entraine vers une suite de réflexions sur ce qu’implique cette notion qui est celle de néant, et notamment, sur cette relation dont elle est l’une des composantes lorsqu’on la considère relativement à son opposé qui est l’Être.

En somme, 0 c'est rien, mais ce rien là donne beaucoup à réfléchir, raison pour laquelle le dico des symboles pourrait dire à son sujet comme il le fait pour le nombre 8, qu'il est une entité, à savoir quelque chose qui produit de la vie pourrait-on dire, à savoir de la réflexion qui est vie cérébrale ou vie de l'esprit...enfin c'est ainsi que j'interprète la chose.

[Bulle]

Dans le contexte :
"Un autre aspect du symbole ressort du fait que le Japon, depuis une époque très reculée, est dénommé par ses habitants Grand-Huit-Iles, pour dire qu'il est constitué d'une quantité d'innombrables d'îles. C'est un chiffre que l'on rencontre très souvent dans les plus anciens textes sacrés shintoïste avec ce sens de multiple. Il est devenu un chiffre sacré. Mais le huit n'est pas l'innombrable indéfini et dispersé ; c'est l'innombrable constituant une entité qui s'exprime par le huit."
En japonais, le chiffre 8 se dit "hachi" (八). La forme du caractère kanji 八 s’élargit vers le bas, ce qui symbolise l’idée d’expansion, de prospérité et de développement infini. Mais pas seulement, le chiffre 8, au Japon symbolise aussi le grand nombre d'îles qui forment ce pays , mais aussi leur unité en tant qu'entité collective.
En gros, cela souligne que même si les îles sont nombreuses, elles forment un ensemble cohérent, une nation unifiée.

[Bulle]

Voir aussi

https://paysdepoesie.wordpress.com/2013/08/10/lunique/

L’Être-là dans un bar a rencontré l’Unique.

Superbe sonnet ! C'est Prévert sur la photo, avec Doineau, non ?

[loofrg]

A droite, c'est Robert Giraud apparemment...

[Cochonfucius]

Voir aussi

https://paysdepoesie.wordpress.com/2013/08/10/lunique/

L’Être-là dans un bar a rencontré l’Unique.

Superbe sonnet ! C'est Prévert sur la photo, avec Doisneau, non ?

... en effet.

[dedale]

A noter également ce que le dictionnaire des symboles explique sur le nombre 8 , nombre qui ne sera pas rapproché de « l’innombrable infini et dispersé, mais d’un innombrable constituant une entité… »

Le 8 est un nombre, ∞ est une lemniscate. C'est une structure mathématique (courbe plane) entrant dans la catégorie des ovales de Cassini, une sorte de ruban de Moebius qui possède sur un seul et même plan délimité, un axe, des symétries mais qui n'a ni début ni fin.

[loofrg]

Le 8 est un nombre, ∞ est une lemniscate.

En effet, merci, je ne savais pas...

Une question, pourquoi avoir choisi cette figure pour représenter l'infini, pourquoi pas un cercle ? Quelle information sur l'infini cela apporte-t-il de plus symboliquement parlant, ce centre, cette sorte de carrefour propre au signe ∞ , je veux dire comparativement au simple cercle ?

[Bulle]

Ben justement parce que 7 +1
L'origine du symbole ∞ est souvent attribuée au mathématicien John Wallis (17ème siècle), il a introduit ce symbole de l'infini en 1655 dans "De sectionibus conicis" et aurait justement choisi cette forme en raison de sa similarité avec le chiffre 8, en plus de sa représentation visuelle d'une courbe sans début ni fin.
Voir Ici aussi ...

[loofrg]

Ben justement parce que 7 +1

Tu veux dire que le + 1 symbolise le passage du physique au métaphysique (l'au delà de la nature), la notion d'infini étant justement d'ordre métaphysique, c'est ça ?

[Bulle]

Plus précisément la surnature de celui qui est censé avoir créé la nature :
"les cabalistes disent que le 7, c'est un chiffre clef parce que le monde a été créé en 7 jours.
7 représenterait donc la création du monde, autrement dit la création de la nature. Et donc pour eux de toute évidence le 8, qui est le 7 +1 c'est... l'au-delà de la nature, la surnature, autrement dit le surnaturel. "
Le mathématicien était aussi curé

[loofrg]

Le mathématicien était aussi curé

Ah, tu veux dire un peu comme l'alchimiste, qui n'était pas seulement chimiste si je comprends bien...

[dedale]

Le 8 est un nombre, ∞ est une lemniscate.

En effet, merci, je ne savais pas...

Une question, pourquoi avoir choisi cette figure pour représenter l'infini, pourquoi pas un cercle ? Quelle information sur l'infini cela apporte-t-il de plus symboliquement parlant, ce centre, cette sorte de carrefour propre au signe ∞ , je veux dire comparativement au simple cercle ?

La lemniscate est conçue sur la base d'un cercle - d'un ruban disposé en cercle.
- Cela donne une forme circulaire donc avec un intérieur et un extérieur, un rond. Si je parcours ce "ruban" de l'intérieur, je ne peux passer à l'extérieur sans le casser. Idem si je le parcours de l'extérieur: Si je veux passer à l'intérieur, je suis obligé de faire un trou dans le ruban. Cela exprime de façon plus ou moins discrète une connexion entre dimensions.

Maintenant si je prend ce même ruban disposé en cercle et que je le vrille en 2 points parfaitement opposés, j'obtiens un 8 dont la face de ce ruban est tantôt à l'extérieur tantôt à l'intérieur: Un ruban de Moebius. Analogiquement, on a une figure bidimensionnelle ouverte sur une relation transdimensionnelle, une forme nodale faisant connexion entre ces dimensions.
A savoir que le lemniscate est une représentation basique.
On peut comparer cela à la courbure de l'espace: Quand un scientifique prend une feuille de papier sur laquelle il a dessiné 2 points et qu'il les joint non pas en traçant un trait direct entre ces points mais en tordant la feuille, c'est à dire en faisant en sorte de plier l'espace pour que les points se rejoignent.
Le lemniscate exprime plus ou moins une idée de ce genre: Tu prends une forme donnée, qui a des limites, des bords avec un champs intérieur fermé sur l'extérieur, et tu la transformes en une forme abolissant ces bords.

[loofrg]

Ok