Re: L'Eternel

[loofrg]

Sinon, juste pour revenir un instant sur cette graine dont je parlais, je crois que chacun peut bien sentir que quelque chose cherche à s’accomplir au travers de la formulation, que quelque chose cherche à émerger, qu’une telle émergence en vient à se faire peu à peu par le biais du déploiement de la parole.

Quand Boileau dit : « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément », il est bien d’une part question me semble-t-il, si ce n’est d’une sensation, en tout cas d’une conception, terme qui ramènerait à la « formation d'un nouvel être dans l'utérus maternel, à ce moment où l’enfant est conçu » et où cet enfant contiendrait déjà en lui tout son potentiel de développement, développement qui, pour revenir à ce qui concerne l’action de communiquer, se manifestera idéalement par l’efficience de l’énoncé.

D’autre part, il est bien aussi question comme le dit Boileau « de mots qui arrivent », « qui arrivent aisément ». Ainsi, s’agissant de « l’arrivée de ces mots », ce que cela semblerait pointer du doigt, ce serait cette façon qu’ils auraient de découler de quelque chose de préexistant, à savoir d’arriver ou de provenir de cette conception, qui, pourrait-on conclure, en son état de clarté, permettrait justement à ces mots d’arriver aisément.

[dedale]

C’est pourquoi d’ailleurs je crois que les bouddhistes préfèrent souvent parler de renaissance plutôt que de réincarnation, à savoir justement que la réincarnation impliquerait l’existence d’une âme ce qui dans la philosophie bouddhiste se trouverait être nié comme tu le précises.

On se réincarne tant que le nirvana n'est pas atteint. La réincarnation exprime l'idée de renaissances. Mais ça ne change rien au principe.
En ce qui concerne les divergences à propos de l'âme, elles existent dans toutes ls religions, au sein de ces religions comme entre elles. Il faut préciser que la définition n'est pas claire: Soit on s'en réfère à un principe purement théologique, soit c'est poétique et ouvert à l'imaginaire.

Fondamentalement, dans la religion, l'âme est ce qui anime les êtres et par définition, ça ne peut être que divin et transcendant. Et si donc on admet l'existence de l'âme, elle ne peut en aucun cas être considérée comme un agrégat. C'est une émanation ou une étincelle d'absolu: Atmah.

Donc, ça pose problème avec le bouddhisme.

Pour essayer d'imaginer la chose, on pourrait peut-être prendre par exemple ce contexte où un philosophe comme Gorgias, puisque je crois que c’est le premier qui aurait mis l'idée suivante en avant, quand Gorgias donc nous parle de solipsisme. Concernant cette intuition selon laquelle "il n'existerait pas pour le sujet pensant d'autre réalité que lui-même" sans doute, et je le dit grossièrement, sans doute pourrions nous dire qu'elle provenait d’une certaine manière pour lui de ressentir pour ainsi dire sa propre présence au monde.

Le nihilisme (non-être) avait commencé bien avant lui. Cela existe déjà au VI°s avJC, dans les enseignements de l'Ecole Eléatique. Mais la différence, c'est que dans ce genre de doctrine, il y a à la fois l'Etre et le Non-Etre, ils ne s'annulent pas. Ils sont vus comme des polarités, si on peut dire. Dans sa philosophie, Gorgias décrit le non-être comme ce qui est impossible à démontrer de l'être (l'Etre censé être immuable, inaltérable). Par la suite, Platon démonteras cet enseignement en faisant de l'Etre un principe soit au repos soit en activité (Parménide).

Ensuite pour ce qui est du solipsisme de l'époque présocratique, voici donc au moins 2500 ans, la notion de réalité elle-même a profondément changé. La réalité n'est plus, depuis Descartes, une question de perception. C'est le raisonnement qui définit la réalité en se référant, en plus de la seule expérience individuelle, à un partage des connaissances et à un recueil d'expériences variables et interpersonnelles. Sinon chacun ferait sa petite théorie ne valant rien pour les autres.

Ainsi, sans doute qu’à travers les âges, cette idée aura fait son chemin, ceci pouvant impliquer que bien plus tard, même des siècles plus tard, je puisse moi, en tant qu’individu héritier de cette pensée, ressentir ce qui amena Gorgias à la formuler, c’est-à-dire ressentir ma présence au monde de manière exactement semblable à la manière dont il ressentait la sienne. Donc en réalité, cela ne ferait pas de moi la réincarnation de Gorgias à proprement parler, mais peut-être plutôt le « lieu » où se réactualiserait, ou renaîtrait précisément à l’identique cette sensation particulière d’être au monde qui fut la sienne à son époque, sensation par laquelle j’en viendrais à me définir, à me vivre moi-même de cette façon particulière toute semblable à la sienne. C’est pour cela qu’on formule souvent la chose ainsi pour définir ce phénomène de renaissance, ceci en disant que l’être qui renait ne sera ni tout à fait le même ni tout à fait un autre que celui dont il aura hérité.

Il y a du vrai dans ce que tu dis. Mais cela s'applique seulement à toi. Je ne sais pas si cela s'appliquait au premier lama qui se pensait être la réincarnation du Bouddha, lui-même étant une incarnation du Saptarishi Bouddha de l'origine.
Les Bouddhas incarnent des entités bouddhiques qui sont hors de la forme et du corps, qui sont libres d'adopter ou pas telle ou telle existence. Ce sont des entités originelles, incréées, protéïformes, de purs esprits.

[dedale]

Donc la question serait plutôt celle-ci : Est-ce que pour toi anatman serait synonyme de transmutation de atman, un peu comme on parlerait en alchimie de transmutation du plomb en or ?

Je vois le bouddhisme comme une réforme, non pas seulement de certaines notions mais de tout le système védique. Et en particulier du système brahmanique, notant que dans les pays d'origine, l'institution bouddhiste qui pouvait avoir un pouvoir politique, en a conservé certains aspects (du brahmanisme) tout en étant plus souple.

Le premier aspect de cet réforme est l'aspect missionnaire du bouddhisme. Nous avons à faire à des moines et donc, c'est une institution ouverte, qui va vers le peuple - au contraire des brahmanes qui étaient une institution très fermée, un système de castes que le peuple subissait.

De ce fait, dans le védisme traditionnel, tout l'accent est posé sur la loi divine, qui est pour ainsi dire, la vérité ineffable.
Mais cette vérité qui est peut être absolue pour les hautes castes lettrées ne l'est pas pour le peuple: Rappelons qu'en Inde, ils y a des millions de divinités, de traditions, de pratiques religieuses locales, d'approches philosophiques, de croyances... Ce qui fait que les Védas, bien qu'étant philosophiquement très intéressant pour l'Occident en raisons de ses sources sanscrites, n'est pas représentatif de la réalité ethnoculturelle très diversifiée d'Orient. Bref, en Inde, à la source de la philosophie, nous avons diverses conceptions de l'âme. La plus classique et la plus ancienne est l'âme divine. Mais il y a aussi, comme chez les anciens grecs, une âme toute humaine, qui ne fait que passer en ce monde, une âme qui est en quête (parfois vaine) d'un accomplissement, d'un certain épanouissement... Cette âme n'est pas plus "divine" que tout le reste, elle est noble même dans le cas où la personnalité qui est son véhicule "terrestre" n'en aucune conscience, voilà en gros la différence.
Atman met l'accent sur l'aspect divin, cosmogonique, la source de la vie et la conscience originelle. Anatman met plus l'accent sur la finalité, l'objectif, la volonté de s'accomplir, d'atteindre le nirvana. Comme cette quête peut être embûchée d'obstacles, d'échecs, il y a des possibilités de recommencer, d'avoir une nouvelle chance.

La transmigration des âmes est une idée qui avait perdu de son importance cultuelle dans la philosophie antique. Mais il semble que, bien avant, chez les préhistoriques, il y avait tout un culte à mystères, très répandu, à caractère réincarnationiste.
Les anciens se basaient pour expliquer cela, sur les phases de la lunes, sur le cycle du grain et des végétaux. Nombre de divinité de l'ancien temps, avaient cette capacité de mourir puis de renaître, à l'instar de la plus grande de toutes: Le soleil. Donc si toute la Nature est ainsi, pourquoi pas l'homme?

[loofrg]

Sinon, quelle serait ta manière d’expliquer cette idée selon laquelle un Bouddha serait amené à ne plus renaître ?

Voici comment je l’explique quant à moi : ce que je tendrais à considérer c’est ce flux de nature causale propre à transiter au travers de toute l’humanité depuis ses origines, flux dont personne ne connaîtrait la source.

Ainsi, ce que me semble suggérer ce concept d’anatman c’est le fait que ce que je suis en tant qu’individu serait la résultante de la forme que prendrait ce flux de nature causale dans cet intervalle propre à définir la durée de ma vie. Voici donc ce que je serais peut-être, à savoir le dépositaire de cette forme, c’est-à-dire de ce karma qui serait propre à définir la personne que je suis

Quant au Bouddha, pourquoi dirait-on qu’il en serait arrivé à sa dernière vie ? Peut-être pour cette raison qu’en son état, il se serait extrait de ce flux, extraction de ce flux qui pourrait être une traduction du terme nirvana et qui pourrait signifier qu’il ne serait plus à proprement parler une personne, mais un Bouddha précisément, c’est-à-dire un individu qui aurait effacé son histoire personnelle, histoire propre en revanche à conditionner les actions de l’homme ordinaire.

Mais à noter que nirvana ne serait pas tout à fait cet état où l’individu se serait définitivement extrait de ce flux, non, il est dit que le nirvana « n'empêche pas les skandha de continuer à exister jusqu'à la mort physique, « comme la roue du potier continue de tourner par suite de l'impulsion reçue ». Donc en réalité, le Bouddha ne s’extrairait définitivement de ce flux qu’en parinirvana nous disent les textes, état où le nirvana parfait serait atteint, chose qui ne pourrait se produire justement qu’après la mort du corps physique, là où l'être ordinaire serait conduit quant à lui à renaître, c'est à dire à devoir prendre à nouveau la forme d'une personne.

[dedale]

Sinon, quelle serait ta manière d’expliquer cette idée selon laquelle un Bouddha serait amené à ne plus renaître ?

Un bouddha est un éveillé. Cela peut désigner soit une personne ayant atteint le nirvana, soit un esprit originel (un des 7 saptarishis) qui vient à s'incarner pour guider l'humanité. Dans un cas comme dans l'autre, la sagesse de cet éveil place l'esprit au-dessus de la dualité, de la samsara et des cycles de la mort et de la renaissance.

Quant au Bouddha, pourquoi dirait-on qu’il en serait arrivé à sa dernière vie ?

Par définition, un bouddha est immortel. Sa vie est celle d'un esprit.
En langage moderne, on ne dirait pas que c'est une personne mais un état de conscience, celui de l'éveil, d'une perception transcendante de l'existence.

Peut-être pour cette raison qu’en son état, il se serait extrait de ce flux, extraction de ce flux qui pourrait être une traduction du terme nirvana et qui pourrait signifier qu’il ne serait plus à proprement parler une personne, mais un Bouddha précisément, c’est-à-dire un individu qui aurait effacé son histoire personnelle, histoire propre en revanche à conditionner les actions de l’homme ordinaire.

J'ai déjà vu ce genre de théorie. Abandonner son histoire personnelle, c'est très exactement une doctrine monastique. Et paradoxalement à cela, le bouddha (Siddharta) luttait contre ça. IL n'y a rien à abandonner: Tout est du yoga ou du zen. C'est ta vie en tant qu'expérience qui te place sur une voie ou une autre, parce que tu fais certains choix, bons ou mauvais mais que tu dois faire par toi-même.

Le bouddhisme, c'est comme les védas. Il y a beaucoup de maîtres et d'écoles mais en réalité il y a très peu de textes fondateurs. Et pour cause, une fois qu'on a donné l'impulsion, il n'y a plus vraiment besoin de maîtres à penser. On peut devenir le plus grand des sages en plantant des carottes, devenir très riche ou rester très modeste. Tout humain possède ce potentiel d'atteindre une certaine sagesse.
Le nirvana consiste à mettre la barre très haute pour ne pas s'arrêter trop vite, loin de ce que l'on peut réellement atteindre.

Ainsi, ce que me semble suggérer ce concept d’anatman

Le sanscrit atman semble être à l'origine du mot grec atomos qui est lui-même à l'origine du mot âme et atome (atosme). Bien sûr, cela passe par le latin anima. L'idée première est celle d'une étincelle qui anime le vivant, d'autres diront un souffle ou une énergie. Evidemment, ça ne restreint pas la vie d'un corps fait de chair et de sang, ce souffle anime également la conscience. Dans l'ontologie ésotérique, on parle d'énergie-conscience, ou peut être encore, d'énergie produisant de la conscience. Donc en fait si on revient à la base védique, il y a atman parce qu'il y a de l'énergie-conscience. Là je parle en mode philosophie dite ésotérique qui puise sa réflexion dans la tradition orientale.

De ce point de vue, l'anatman est un nihilisme de ce qui en essence produit un être ou une chose car les êtres et les choses ne peuvent pas exister sans essence. C'est à dire que les êtres existent et ont l'opportunité de s'accomplir mais pourquoi? Qu'est-ce qui fait que c'est comme ça et pas autrement? Sinon s'il n'y a pas d'atman, cette impulsion primordiale et ordonnatrice, l'accomplissement en tant que bouddha n'a pas plus de sens que le reste et cela peut rentrer dans une forme de quête d'une satisfaction mystique illusoire.
L'atman n'est pas forcément l'essence, l'énergie de transmutation, d'un être permanent. or c'est peut être cela qui, précisément, a fait penser les bouddhistes à une contrepartie impermanente telle que l'anatman. Pas un antagoniste, une forme d'atman relatif, un peu à la façon de l'âme mortelle et de l'âme immortelle, selon les points de vue absolutistes ou plus "réalistes".
A savoir que dans le sanscrit et les textes fondateurs de l'orient, l'interprétation que l'on a peut changer du tout au tout selon ce que l'on connaît du contexte et des expressions de ces anciennes cultures. Par exemple, on fait dire beaucoup de choses à Bouddha sans toutefois être certain que c'est bien lui qui les a dites et pas seulement l'un des très nombreux maîtres, commentateurs, disciples qui transmettaient les traditions. Une chose est sûre, les japonais ne pensent pas pareil que les tibétains ou les hindous.

[dedale]

Mais à noter que nirvana ne serait pas tout à fait cet état où l’individu se serait définitivement extrait de ce flux, non, il est dit que le nirvana « n'empêche pas les skandha de continuer à exister jusqu'à la mort physique, « comme la roue du potier continue de tourner par suite de l'impulsion reçue ». Donc en réalité, le Bouddha ne s’extrairait définitivement de ce flux qu’en parinirvana nous disent les textes, état où le nirvana parfait serait atteint, chose qui ne pourrait se produire justement qu’après la mort du corps physique, là où l'être ordinaire serait conduit quant à lui à renaître, c'est à dire à devoir prendre à nouveau la forme d'une personne.

Un navire n'empêche pas les courants de le faire tanguer. Philosophiquement parlant, si bouddha est un vrai navire alors il tangue. Pareil dans les textes védiques, les sages n'abolissent pas le doute et la peur dans leur existence, ils restent attachés aux sensations ou faiblesses bien terrestres. Dans le Zen ou le Yoga, il y a une part à accomplir qui est terrestre et qui consiste à faire au mieux avec ce qu'on a. Le principe, l'absolutisme face à l'humilité.

En fait, le nirvana n'a pas besoin d'être parfait. Parfait pour qui ou pour quoi? C'est une béatitude finale. Donc si elle est atteinte, c'est à la fin du parcours, quel qu'il soit. Vu que par définition, cela demande une abnégation totale, une forme extrême de déconstruction, de négation de soi et de dévotion pure, ce n'est pas un bonheur ou une extase appartenant proprement à l'individu. C'est un peu ça le problème: Tu es heureux parce que tu n'existe plus - en gros.
Et c'est contre nature.

C'est le propre de nombreuses religions de croire que la nature peut être soumise. On peut contrôler certaines choses mais pas ce qui fait notre nature profonde. Cela ne consisterait qu'à restreindre les possibles.
Les hommes pensent que le bonheur, l'extase, est la promesse d'une clé finale. La raison de cela, c'est leur malheur. Certains cherchent et se satisfont d'un bonheur passager, illusoire, d'autres vont réussir à stabiliser un état de satisfaction et d'autres encore s'économisent pour atteindre la satisfaction finale qui, bien souvent, ne résulte que sur des excès.
Pourtant, c'est l'insatisfaction qui nous fait évoluer, casser les frontières, nous surpasser. Si nous étions comblés, on aurait besoin de rien.

Dans le bouddhisme comme dans d'autres philosophies religieuses, nombre de doctrines auraient besoin d'une mise à jour. La première remise en question est que la conscience ne se balade pas toute seule dans la nature. Les êtres vivants sont le siège de la conscience. Pas d'être vivant, pas de conscience, uniquement des évènements qui suivent la topologie des forces élémentaires. Aucune volonté exotique ou surnaturelle ne s'exerce sur les quasars, les supernova, les séismes ou la saison des amours.

Il n'y a pas réellement d'atman ou d'anatman. Il y a simplement des êtres vivants et pensants. Sont-ils "destinés" à atteindre le nirvana ou quelque chose qui y ressemble? Pourquoi pas? Perso, je préfèrerais que cela soit de leur vivant et "spirituellement autonome" si j'ose dire.

[loofrg]

Je ne sais plus où j’ai lu, et cela me semble rejoindre ce que tu dis, que l’aboutissement dans le bouddhisme ne correspondrait pas à proprement parler dans le fait d'avoir mis fin à la souffrance, mais plutôt dans cette aptitude à savoir ne pas ajouter de la souffrance à la souffrance, chose qui concernerait peut-être cette capacité intérieure à ne stagner sur rien, au fait d’avoir réalisé viscéralement parlant la nature impermanente de la manifestation, ceci impliquant cette absence de nécessité d’avoir à intervenir sur nos pensées et nos émotions au sujet desquelles nous aurions justement compris que ce serait de par elles-mêmes qu’elles en viendraient naturellement à transiter ; et chose qui concernerait également bien entendu cette aptitude qui serait liée à une compréhension de la nature interdépendante des choses, cette aptitude qui serait de savoir s’abstenir de polluer notre environnement, polluer dans le sens large du terme, chose qui reviendrait pour ainsi dire à scier malencontreusement la branche sur laquelle nous serions assis. Je crois qu’une telle capacité se traduirait par le fait d’avoir vaincu « les trois poisons ».

[loofrg]

Voici d’ailleurs une vidéo que j’ai trouvé fort intéressante où il est question entre autres du lien dont je parlais entre cette pollution que nous propagerions dans notre environnement et ce qui relèverait de nos émotions perturbatrices :

[Bulle]

ne pas ajouter de la souffrance à la souffrance,

C'est pourtant bien ce qui arrive dans le système des réincarnations : à la souffrance d'être un être vivant (parce qu'il faut reconnaître que tout le monde ne nait pas au bon endroit et au bon moment) vient s'ajouter le paiement de la dette antérieure.

[Magnus]

ne pas ajouter de la souffrance à la souffrance,

C'est pourtant bien ce qui arrive dans le système des réincarnations : à la souffrance d'être un être vivant (parce qu'il faut reconnaître que tout le monde ne nait pas au bon endroit et au bon moment) vient s'ajouter le paiement de la dette antérieure.

Oui. Et, perso, je trouve cela parfaitement scandaleux.

[loofrg]

Ben justement, ce n'est pas sensé être un truc sympa, considérant que l'objectif serait de ne pas renaître...

[Magnus]

Ben justement, ce n'est pas sensé être un truc sympa, considérant que l'objectif serait de ne pas renaître…

Ce que j'ai qualifié de "scandaleux", c'est toutes ces souffrances de vies en vies. Comme si une seule vie ne suffisait pas en termes de souffrances multiples.
Ca ne vise en rien les bouddhistes, bien entendu. D'ailleurs, j'ai depuis quelques semaines un copain bouddhiste, et c'est vraiment un gars super-chouette, fraternel, apaisant, honnête, et qui, hélas pour moi, va dans quelques mois ouvrir un ermitage assez loin d'ici. Ce qui est remarquable chez lui c'est que tu sens qu'il ne porte aucun jugement, il te prend tel que tu es.

Maintenant, l'objectif de ne plus renaître ne vaut que pour ceux qui y croient, les réincarnations sont une vérité de foi, scientifiquement ça ne tient pas. Pas plus, d'ailleurs, que la résurrection.
Toutes ces croyances montrent, me semble-t-il, la difficulté de comprendre pourquoi nous sommes là, et pour quel but final.
Et plus on vieillit, plus on se pose la question.

[loofrg]

Maintenant, l'objectif de ne plus renaître ne vaut que pour ceux qui y croient.

Certainement, après il est toujours possible d’envisager toutes ces choses de manière symbolique et d’essayer de réfléchir sur ce qu’elles peuvent avoir de révélateur à ce niveau là…

[loofrg]

Pour info, voici où il est question de ne pas ajouter de la souffrance à la souffrance, c’est dans le « Sallatha Sutta, également connu sous le nom de Discours sur la Flèche, qui fait partie du Saṃyutta Nikāya (SN 36.6) dans le canon pali. »

"Quand une personne ordinaire non instruite ressent une sensation douloureuse, elle s’afflige, s’apitoie sur son sort et se lamente, frappée par le désespoir. Ainsi, elle ressent deux douleurs : celle physique et celle mentale. C’est comme si une personne était frappée par une flèche, et qu’elle se faisait frapper immédiatement après par une seconde flèche. Elle ressentirait alors la douleur de deux flèches."

L’idée, c’est donc que la douleur de la seconde flèche serait évitable, ceci en étant instruit.

[loofrg]

Et le truc, c’est que cela me semble dépasser la question de la souffrance physique à laquelle ce texte nous dit qu’il faudrait apprendre à ne pas y ajouter de souffrance mentale.

Je crois en effet que certaines émotions peuvent être considérées également comme douloureuses, à l’instar d’une douleur physique, mais d’autant plus probablement si l’on en vient à stagner sur elles en essayant de les gérer, tentative de gestion volontaire qui traduirait sans doute l’existence d’une forme de refus vis-à-vis d’elles, là où au contraire le fait de s’abstenir d’intervenir intérieurement dans ce sens reviendrait à avoir compris en profondeur que ce serait de par elles-mêmes et de par le principe même d’impermanence que celles-ci en viendraient naturellement à transiter.

Mais en fait, il ne s’agirait pas seulement de le comprendre intellectuellement, non, ce serait vraiment ce mécanisme psychique interventif qui, par la grâce du bon Dieu si je puis dire, finirait par en venir un jour par se gripper.

Et donc, le détachement idéal que viserait tout bouddhiste ne serait pas de l’ordre d’une action psychique entreprise de manière volontaire par l’individu, mais plutôt de l’ordre d’un non-agir spontané, un non-agir, une absence d'intervention qui, peut-être à force de méditation, en viendrait à se mettre en place de par eux-mêmes, raison pour laquelle la méditation se trouverait probablement être l’un des socles du bouddhisme.

[Jipé]

Un non-agir sur une émotion est un oxymore, car même si nous nous efforçons de ne pas réagir physiquement, visiblement, à une émotion, ce qui n'est déjà pas évident, ne pas ressentir les conséquences suite à une émotion est impossible, car c'est de l'ordre de la sensation.
On ne peut empêcher une sensation émotionnelle de venir à nous et donc d'agir, dans le sens d'activité intellectuelle.

[loofrg]

On ne peut empêcher une sensation émotionnelle de venir à nous

Ca, c’est la première flèche.

et donc d'agir, dans le sens d'activité intellectuelle.

Si cette activité vise à prendre le contrôle sur cette émotion, c’est ce que je considère AMHA comme la seconde flèche, étant dit que ce serait par cette tentative de contrôle, vaine en réalité, que cette émotion en viendrait à prendre davantage d’importance.

Et donc, le non-agir ou non intervention dont je parlais, qu'est-ce que c'est ? C'est quand est survenue l'extinction de ce mécanisme de contrôle.

[Bulle]

Donc quand tu es mort.
Et du coup le très gentil grand truc qui est partout et qui commande tout se dépêche de te faire renaître pour remettre une couche de souffrance, non pas à toi, âme ou conscience qui a fait du mal, mais à un pauvre petit être innocent à qui l'on apprend dès le plus jeune âge : ferme là et souffre c'est ton karma...
J'ai bien résumé ?

[loofrg]

Donc quand tu es mort.  

Oui, symboliquement cela pourrait correspondre à une sorte de mort, c’est vrai, la mort d’un truc qui chercherait le contrôle, mais toujours en vain justement.

...ou plutôt, aux dépens du bien être de l'individu.

Et du coup le très gentil grand truc qui est partout et qui commande tout se dépêche de te faire renaître pour remettre une couche de souffrance, non pas à toi, âme ou conscience qui a fait du mal, mais à un pauvre petit être innocent à qui l'on apprend dès le plus jeune âge : ferme là et souffre c'est ton karma...
J'ai bien résumé ?

C’est en effet une souffrance que de devoir renaître, en tout cas pour un bouddhiste.

Par contre, ce n'est pas "ferme là et souffre", non, c'est plutôt : "fais tout ce qui est en ton pouvoir pour t'éveiller", enfin il me semble.

[Jipé]

Et donc, le non-agir ou non intervention dont je parlais, qu'est-ce que c'est ? C'est quand est survenue l'extinction de ce mécanisme de contrôle.

Essayer d'arrêter un mécanisme de contrôle est une chose, exemple du lâcher-prise, mais arrêter le ressenti d'une activité intellectuelle est autre chose, cela est en rapport direct avec le traitement de l'information, lui n'est pas contrôlable, même avec la méditation ou tout ce que tu voudras.

[loofrg]

Essayer d'arrêter un mécanisme de contrôle est une chose, exemple du lâcher-prise,

Oui, il s’agit bien du lâcher prise, et plus particulièrement comme je le disais de l’extinction définitive de ce mécanisme de saisie.

mais arrêter le ressenti d'une activité intellectuelle est autre chose, cela est en rapport direct avec le traitement de l'information, lui n'est pas contrôlable, même avec la méditation ou tout ce que tu voudras.

D’accord, je crois comprendre ce que tu veux dire.

[dedale]

Je ne sais plus où j’ai lu, et cela me semble rejoindre ce que tu dis, que l’aboutissement dans le bouddhisme ne correspondrait pas à proprement parler dans le fait d'avoir mis fin à la souffrance, mais plutôt dans cette aptitude à savoir ne pas ajouter de la souffrance à la souffrance, chose qui concernerait peut-être  cette capacité intérieure à ne stagner sur rien, au fait d’avoir réalisé viscéralement parlant la nature impermanente de la manifestation, ceci impliquant cette absence de nécessité d’avoir à intervenir sur nos pensées et nos émotions au sujet desquelles nous aurions justement compris que ce serait de par elles-mêmes qu’elles en viendraient naturellement à transiter ; et chose qui concernerait également bien entendu cette aptitude qui serait liée à une compréhension de la nature interdépendante des choses, cette aptitude qui serait de savoir s’abstenir de polluer notre environnement, polluer dans le sens large du terme, chose qui reviendrait pour ainsi dire à scier malencontreusement la branche sur laquelle nous serions assis. Je crois qu’une telle capacité se traduirait par le fait d’avoir vaincu « les trois poisons ».

Le problème, ce ne sont pas les pensées mais les informations qu'elles véhiculent. Une pensée est toujours naturelle puisque nous sommes des êtres pensants. C'est une nature pour nous, au même titre que respirer. Autant nous pouvons respirer sans aucun contrôle, sans besoin d'y prêter attention, autant nous pouvons exercer une discipline sur notre souffle. Non pas que c'est obligatoirement nécessaire, c'est simplement une capacité qui peut avoir son importance quand le moment est venu.
Par contre ce qui peut être nocif, ce serait de respirer n'importe quoi et donc, on peut raisonnablement se dire que penser n'importe quoi peut être nocif.

En fait, il faut être exigeant concernant les informations, les données, qui alimentent nos pensées. Ca ne fait pas que transiter dans notre tête, ça imprime notre mémoire, ça structure nos connaissances, ça organise notre existence... Ca a donc besoin d'être trié, évalué...pour avoir une chance de devenir harmonique.

Un être humain possède la faculté d'articuler ses pensées. C'est une faculté qui opère depuis l'inconscient. Ce n'est accessible par aucune méditation, aucun sutra ni d'aucune expérience: Cela fait partie de notre vivant. Ainsi ce que tu peux libérer, influencer, ce n'est que l'attention que tu portes à la petite part d'interprétation consciente de ces pensées. Dis toi bien que si tu chasses la nature, elle reviendra au galop.
Mais il faut se dire également que cette nature qui est si difficile à chasser, elle évolue, elle est objective, c'est une véritable machine à faire des miracles et notre bricolage hasardeux ne ferait que l'enrayer.

[loofrg]

Oui, j’entends bien ce que tu veux dire.

Disons que si les mots que j’ai essayé de mettre sur cette expérience en sont ainsi venus à faire qu’il te soit apparu comme nécessaire de faire ce rapprochement avec ce danger qu’il y aurait « à penser n’importe quoi » ceci, en le comparant à celui qu’il y aurait à « respirer n’importe quoi »,  alors il faut vraiment que je revoie ma formulation et que je réfléchisse à un moyen de mieux présenter la chose.

[dedale]

Je n'ai pas insinué que tu pensais n'importe quoi. Je préfère préciser.

[loofrg]

Oui, j'avais compris, mais merci quand-même d'avoir pris la peine de le préciser...