Re: L'Eternel

[Bulle]

Pourquoi ne pas plus simplement voir l'image de "renaissance" ou "réincarnation" comme le fait d'apprendre de ses erreurs dans une seule et même vie, et le karma comme la souffrance liée à la prise de conscience d'une éventuelle responsabilité ou de culpabilité lorsqu'on se rend compte du mal que l'on a pu faire aux autres par telle ou telle erreur, telle ou telle action ou tels ou tels propos ?

[loofrg]

Pourquoi ne pas plus simplement voir l'image de "renaissance" ou "réincarnation" comme le fait d'apprendre de ses erreurs dans une seule et même vie, et le karma comme la souffrance liée à la prise de conscience d'une éventuelle responsabilité ou de culpabilité lorsqu'on se rend compte du mal que l'on a pu faire aux autres par telle ou telle erreur, telle ou telle action ou tels ou tels propos ?

Ce qui nous conduirait à dire en somme selon cette perspective qu'un Bouddha ne renaîtrait pas pour cette raison que ses actes ne le conduiraient pas à devoir éprouver ce genre de culpabilité.

[Bulle]

Si l'on reste dans le domaine de l'image, le Bouddha serait la sagesse même : tu restes dans ton coin à rien faire (à part le vide dans ta tête) comme ça tu ne fais de mal à personne !

[loofrg]

tu restes dans ton coin à rien faire (à part le vide dans ta tête)

Justement, c’est là où se situe le truc un peu contre intuitif si on peut dire, à savoir que « la forme est le vide et que le vide est la forme » d’après le Sutra du Cœur, si bien qu’en réalité peut-être faudrait-il comprendre par là que les pensées sont en elles-mêmes vides, qu'elles sont le vide, qu'il n'y a pas d'autre vide à chercher à côté ou en dehors de ces pensées, ce qui tendrait à rejoindre ce que disait un ami bouddhiste que j’ai connu, à savoir que « le véritable silence ne craint pas le bruit. »

[dedale]

c’est là où se situe le truc un peu contre intuitif si on peut dire, à savoir que « la forme est le vide et que le vide est la forme » d’après le Sutra du Cœur

Mais non, c'est intellectuel donc ce n'est pas contre-intuitif. Sinon, si ce principe se situe sur un plan physique, la forme possède un sens: Non seulement, elle résulte de forces et de contraintes mais elle possède une opérativité dans la réalité, sinon les plantes n'auraient pas la forme de plantes, les planètes n'auraient pas la forme des planètes, etc. Quant à la forme organique - prenons une main humaine - sa forme est celle d'une adaptation qui a vu ses fonctions évoluer. Pareil pour les corps dans leur totalité.
Le vide n'a pas de forme et la forme n'est pas vide, elle est supposément vacuité sur un plan ultime - si on veut - mais c'est très discutable du fait que si cette vacuité ultime n'est pas celle de l'instant, elle n'a de valeur que celle d'une idée. Une idée peut être erronée.

si bien qu’en réalité peut-être faudrait-il comprendre par là que les pensées sont en elles-mêmes vides, qu'elles sont le vide, qu'il n'y a pas d'autre vide à chercher à côté ou en dehors de ces pensées, ce qui tendrait à rejoindre ce que disait un ami bouddhiste que j’ai connu, à savoir que « le véritable silence ne craint pas le bruit. »

Ben, le "véritable silence" c'est précisément quand il n'y a pas de bruit. Donc l'affaire est réglée.

Ensuite, les pensées ne sont pas vides, elles ne sont pas le vide. IL ne faut pas confondre le vide et la vacuité. C'est très différent du point de vue philosophique du fait que le vide n'a pas de sens. Alors que la vacuité peut avoir un sens qui met en avant le caractère éphémère, illusoire, circonstancié, irrationnel, artificiel... de l'existence. Sachant que cette fatalité n'est en rien un argument. Si d'un certain point de vue, l'existence est vacuité par nature, c'est qu'il y a une raison qu'elle soit ainsi et pas autrement. La raison est simple: Nous sommes bien trop fragiles et instables pour assumer plus que ce qui nous est naturellement donné. La nature est objective.
Beaucoup de bouddhistes occidentaux font cet erreur vide->vacuité, il me semble, d'après mes propres discussions.

[dedale]

Et donc, le détachement idéal que viserait tout bouddhiste ne serait pas de l’ordre d’une action psychique entreprise de manière volontaire par l’individu, mais plutôt de l’ordre d’un non-agir spontané, un non-agir, une absence d'intervention qui, peut-être à force de méditation, en viendrait à se mettre en place de par eux-mêmes, raison pour laquelle la méditation se trouverait probablement être l’un des socles du bouddhisme.

Le non-agir, que cela soit dans le taoïsme, le confucianisme et la plupart des anciennes philosophies, ça consiste à ne rien entreprendre qui vienne contrarier l'harmonie naturelle, la bonne marche des choses. Un bouddhiste, c'est un peu comme un sadou. S'il faut intervenir de façon désintéressée pour arranger les choses, aider, soigner, protéger, prodiguer des conseils, il est toujours le premier. C'est du moins la réputation qui leur est donnée en orient.
Dans le passé, les bouddhistes n'hésitaient pas à se confronter à des brigands ou des milices, pour protéger les populations, ceci parce que le Bouddha était certes un être d'une grande sagesse pénétrante mais parce que cet éveil qui était le sien ne pouvait trouver d'accomplissement qua dans une véritable justice, un esprit de justice. Un bouddhiste ne peut laisser faire des chose contre-nature, l'injustice est pour lui un poison de l'existence.

Autrement dit, le non-agir comme l'agir, sont des solutions du moment où ils n'alourdissent pas le fameux karma et stimulent le dharma (le contre-poison). Donc en fait, il y a un temps pour l'action et un temps pour la méditation.

[loofrg]

Beaucoup de bouddhistes occidentaux font cet erreur vide->vacuité, il me semble, d'après mes propres discussions.

En fait, à ce que j’ai compris, lorsqu’un bouddhiste disons, instruit, fait mention du vide, ce qui est sous-entendu de cette manière, c’est cette idée d’un vide d’existence propre ou d’existence en soi, à savoir que toute chose qui se manifesterait le ferait en vertu de sa relation avec toutes les autres et non de manière indépendante ou autonome ; ce serait là, bien sûr, le fameux principe d’interdépendance ou d’interrelation lesquels seraient synonymes de vacuité.

Mais tu as raison de dire que la confusion est souvent faite, ce qui amène certaines personnes à vouloir nier l’évidence selon laquelle les objets ont bien une existence, ou à nier cette évidence connexe quant au fait que le monde puisse avoir une existence tangible. C’est d’ailleurs ce qui aurait conduit au fait que beaucoup de personnes en seraient venues à considérer le bouddhisme comme étant une philosophie à caractère nihiliste.

[Bulle]

En plus il me semble avoir compris que le mot "vacuité" ne prend pas le même sens dans toutes les traditions boudhistes non ?

[loofrg]

Oui, apparemment « bien que toutes les écoles s'accordent sur l'idée que les phénomènes n'ont pas de nature intrinsèque et qu'ils surgissent de manière interdépendante, les implications philosophiques, méditatives et pratiques de la vacuité varient considérablement. Ces différences reflètent les diverses voies et approches développées dans le bouddhisme pour aider les pratiquants à atteindre l'éveil. »

Source : ChatGPT

[loofrg]

En fait, cette vacuité dont nous parlent les bouddhistes me semble revenir au fait de dire que nous sommes tous les fragments d’un seul et unique grand tout pour ainsi dire, enfin, parler de - « grand » tout - est peut-être une manière maladroite de le qualifier, ce tout étant par définition un absolu, ceci entrainant qu’il soit sans doute plus juste de le définir telle une chose qui n’aurait pas de mesure, là où parler en revanche d’une grandeur nous situerait dans une dimension relative.

Et donc, symboliquement parlant, en tant que fragment de ce tout sans mesure, nous serions chacun comme une pièce de puzzle, pièce qui relationnerait avec toutes les autres, qui serait donc dépendante de l’ensemble, et même inversement, dont l'ensemble dépendrait, puisqu'un puzzle auquel il manquerait une pièce ou dont l'une des pièces se trouvait être différente de ce qu'elle est en serait impacté.

De plus en tant que telle, ou par elle-même, la pièce du puzzle n'est rien ou n'a aucune raison d'être, non, elle ne devient quelque chose qu'en relation à l'ensemble du puzzle, ce qui est une manière imagée d'expliquer l'absence d'existence intrinsèque de chaque phénomène.

Et donc, à noter que dans l’absolu de ce sans mesure, les contraires seraient en fait complémentaires semble-t-il.

Il me semble entre parenthèses que cette métaphore du puzzle serait tout à fait appropriée s’agissant d’expliquer la vacuité à un enfant.

[dedale]

Beaucoup de bouddhistes occidentaux font cet erreur vide->vacuité, il me semble, d'après mes propres discussions.

En fait, à ce que j’ai compris, lorsqu’un bouddhiste disons, instruit, fait mention du vide, ce qui est sous-entendu de cette manière, c’est cette idée d’un vide d’existence propre ou d’existence en soi, à savoir que toute chose qui se manifesterait le ferait en vertu de sa relation avec toutes les autres et non de manière indépendante ou autonome ; ce serait là, bien sûr, le fameux principe d’interdépendance ou d’interrelation lesquels seraient synonymes de vacuité.

Pour ce qui est de la vacuité = interdépendance ok, c'est bien ça.
Pour ce qui est du vide, même pour un bouddhiste instruit, c'est une autre histoire.
- Le Bouddha enseigne une voie médiane, c'est sa signature. Pour lui, il n'existe pas d'extrêmes et en particulier de dualité Etre/Non-Etre, les choses sont donc à la fois l'un et l'autre.
Si on va au bout de ce relativisme comprenant que l'Etre comme le Néant n'existent pas, il y a, disons, une faille ontologique: Si le Néant - par définition - n'existe pas puisque le Néant est très précisément ce qui n'existe pas  alors il n'y a que de l'Etre. Et vice-versa, si l'Etre n'existe pas alors il n'y a que du Néant. On retombe dans des extrêmes et hors de cette voie médiane propre au bouddhisme.

La question est donc de savoir pourquoi cette vacuité conduirait à l'idée d'un vide existentiel. L'interdépendance peut très bien conduire à de l'existence émergente et impermanente, notamment dans un univers qui est lui-même impermanent et émergent, sauf peut être dans ses textures les plus fondamentales. Mais justement, si tout était permanent, il n'y aurait aucune question sur l'existence, il n'y aurait pas de Temps ni de mort, ce serait l'éternité. Encore une extrême.

Mais tu as raison de dire que la confusion est souvent faite, ce qui amène certaines personnes à vouloir nier l’évidence selon laquelle les objets ont bien une existence, ou à nier cette évidence connexe quant au fait que le monde puisse avoir une existence tangible. C’est d’ailleurs ce qui aurait conduit au fait que beaucoup de personnes en seraient venues à considérer le bouddhisme comme étant une philosophie à caractère nihiliste.

Philosophiquement, le nihilisme du bouddhisme est d'origine ontologique. Toute philosophie ancienne est à la recherche d'une cause première, celle qui justement définit le mode existentiel de la Création: Selon les conception, il s'agit d'un souffle vital, d'une âme prêtée par le dieu, d'un tour de magie cosmique ou d'une sorte d'étincelle émanant de l'unité. Dans les Véda donc, Atman est cette émanation, cette cause ontologique première. A cela s'oppose l'Anatman des bouddhistes, une non-cause pour une non-existence.
La sagesse bouddhiste n'est peut être pas nihiliste en soi, elle est nihiliste sur le plan ontologique de par sa privation de cause première. Et c'est extrêmement contradictoire puisque le Bouddha est l'émulation, l'incarnation d'un des 7 septarishis originels (Gautama/Maharishi) qui donnent l'impulsion, sont les grands initiateurs, du Manavatara. Ce sont des êtres d'essence divine. Le Rig-Veda les nomment "Constellations" (= "célestes" pour nos traditions anciennes) , les manasaputra = qui sont nés de Brahman ou encore "Etres suprêmes nés de l'Etre suprême".
Donc Bouddha est bien considéré comme l'être suprême du bouddhisme, un dieu, un céleste incarné, peut-on dire. Et ça ne peut être justifié que par une essence divine, surnaturelle, une cause qui donne un sens et donc une finalité  à l'existence. Les choses ne sont peut être que vacuité mais avec un sens et une finalité, ce qui fait qu'elles existent bien pour des raisons qui peuvent nous échapper mais dont le Bouddha (et les grands rishis) possède la clé du mystère.

[loofrg]

Si on va au bout de ce relativisme comprenant que l'Etre comme le Néant n'existent pas, il y a, disons, une faille ontologique: Si le Néant - par définition - n'existe pas puisque le Néant est très précisément ce qui n'existe pas alors il n'y a que de l'Etre. Et vice-versa, si l'Etre n'existe pas alors il n'y a que du Néant. On retombe dans des extrêmes et hors de cette voie médiane propre au bouddhisme.

Je serais tenté de dire qu’il y a dans le bouddhisme une certaine constante propre à cette volonté qui serait celle de pointer du doigt ce qui se situerait au-delà de toute dualité, qu’elle en vienne à se manifester au sein de cette articulation entre la forme et le vide comme au sein de celle entre l’Etre et le néant.

En d’autres termes, là où il n’y aurait qu’une seule chose, à savoir « Cela » pour ainsi dire, « Cela » qui serait un absolu en tant que chose unique, autrement dit en tant que -non deux-, le fait d’en venir à la qualifier ou à la définir n’aurait me semble-t-il par définition aucun sens, étant dit qu’un absolu ne pourrait pas être défini sans retomber sur le champ sur ce plan qui serait celui du relatif, puisqu’une chose est ce qu’elle est en vertu de ce qu’elle est, mais également en vertu de ce qu’elle n’est pas. En ce sens, « Cela », qui serait comme dit plus haut un absolu, exclurait par définition la possibilité d'un autre que lui, donc la possibilité que quelque chose puisse ne pas être lui, ce qui exclurait qu'il puisse être ceci ou cela, Être ou néant, forme ou vide ou ce qu'on voudra, puisque ce qui serait Être ne serait pas néant et vice versa, ce qui serait forme ne serait pas vide et vice versa. D'où je pense cette assertion consistant à dire que le vide est la forme et que la forme est le vide, cette assertion visant à anéantir cette dualité.

Ainsi, si « Cela » n’est ni Etre, ni néant, ce serait parce que le qualifier d’Etre le situerait automatiquement dans une relation antagoniste vis-à-vis du néant, et inversement, à savoir si nous le qualifiions de néant...Or le propre de « Cela », c'est qu'étant un absolu, il ne s'inscrirait au sein d'aucun antagonisme.

Donc, en fait, « Cela » en tant qu’absolu serait par définition ineffable, et c’est d’ailleurs me semble-t-il au niveau de cet absolu que Nagarjuna dit que « la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions » ceci, tout en déclarant incurables « ceux qui croiraient en la vacuité. »

C'est en ce sens qu'il parle de vacuité de la vacuité, à savoir que si aucun phénomène n'a d'existence en soi, ce qui est synonyme de vacuité, il en sera de même de la vacuité par elle-même ; « Cela » n'étant pas même vacuité, « Cela » étant radicalement ineffable, radicalement inconnaissable dans son absoluité.

[loofrg]

D'ailleurs, voici ce que dit le 3e patriarche chinois Sosan dans le Shin jin mei :

23.
Le deux dépend de l’un.
Ne vous attachez pas à l’un.

[loofrg]

Et s’agissant de dire que le forme est le vide et que le vide est la forme, cela ne relève pas d’un débat philosophique ou scientifique ; l'idée ici n'est pas de trancher sur ces plans là, de trancher pour savoir si effectivement sur ces plans-là les phénomènes sont vides ou bien forme. Non, ce que vise cette assertion me semble-t-il, c’est à placer l’esprit dans cette perspective non duelle par laquelle il pourrait en venir à se pacifier. Tout l’enjeu se situe à ce niveau je pense, à ce niveau où il n’est plus question de trancher, à ce niveau donc caractéristique d’une pensée non discursive, c’est-à-dire apte à s’extraire lorsqu’elle le désire de toute tentative de rationaliser, de comprendre, d'organiser ; rationaliser, comprendre ou organiser étant des choses ayant par ailleurs une valeur et une nécessité certaine naturellement, mais dans une perspective différente de celle qui serait recherchée ici, perspective qui concernerait ici tout particulièrement cette aptitude à savoir mettre à tout moment le mental en veille, ce qui inversement reviendrait à pouvoir l'employer sciemment, volontairement, comme un outil, outil dont nous serions les maîtres plutôt que l'inverse.

[loofrg]

D’ailleurs, quand Maître Seppo nous dit que « l’univers entier est une seule perle brillante », il semble bien évident qu’il ne prétend pas s’adresser à notre faculté rationnalisante où il s’agirait de chercher confirmation à ce qu’il dit sur le plan philosophique ou scientifique.

Non, « l’univers entier est une seule perle brillante » revient me semble-t-il à ce que dit Jean Rochefort dans le Mari de la coiffeuse lorsqu’il affirme, s’agissant de répondre à cette question sur la mort que se pose son interlocuteur, celui-là s'attendant à un débat sur la chose sur le plan rationnel, qu'il répond donc que « La mort est jaune citron et sent la vanille. » Une telle réponse n’est pas sensée satisfaire l’esprit scientifique ou rationnel, ce n'est pas une réponse que l'on pourra vérifier et reproduire en laboratoire.

La mort décrite ici comme étant de couleur jaune citron et sentant la vanille, semble s’afférer à l’aspect pour ainsi dire insaisissable de notre mort personnelle, aspect insaisissable couplé à l’absence même de volonté de toute saisie.

De cette manière, on imagine mal un astrophysicien se mettre à rétorquer sérieusement à Seppo que l’univers n’a rien d’une perle brillante…Il comprendrait bien que son affirmation se situerait sur un plan différent que celui propre à sa discipline.

Et il en sera de même concernant cette idée selon laquelle la forme est le vide et le vide est la forme, où il semble évident qu’il s’agira de découvrir la perspective selon laquelle cette affirmation s’avèrerait juste ; et ainsi également de cette idée selon laquelle « le véritable silence ne craint pas le bruit », paradoxe qui se voudrait éclairant sur un certain plan.

[loofrg]

Après, il est possible également d'entrer dans le symbolisme de cette stance de Maître Seppo, avec ce que peut suggérer par exemple cette brillance qui serait celle de la perle...voir ce commentaire :

"Ikka no myoju signifie: « l’univers entier est une seule perle brillante ».
Maître Dogen commente ici cette stance dans de nombreuses directions pour nous démontrer que la vérité que nous cherchons est toujours abondamment présente."

Source

Mais quoi qu'il en soit, cette vérité toujours abondamment présente, cette vérité que cherche le bouddhiste se situe sur un autre plan que celle que cherche par exemple l'astrophysicien...C'est en ce sens que les affirmations que l'on trouve dans le bouddhisme répondent aux problématiques propres au plan qui est le leur, problématiques qui sont différentes de celles que rencontrera un astrophysicien ou un scientifique quel qu'il soit.

Là où un scientifique ne pourrait pas en toute logique se permettre de dire que le véritable silence ne craint pas le bruit, un bouddhiste, quant à lui, pourra se le permettre. Et la rigueur pour un bouddhiste ne se situera pas au même niveau que celui exigé par les sciences modernes, mais cette rigueur existe belle et bien, raison pour laquelle le terme de science ne devrait pas à mon sens n'être réservé qu'aux sciences modernes, non, il existe aussi des sciences de l'esprit aussi rigoureuses à leur niveau et sur leur plan que ces disciplines pour lesquelles le terme de science se trouve aujourd'hui réservé.

Il y a en somme de la science à dire que la mort est jaune citron et sent la vanille. Reste à pénétrer la science dont il est question.

[Bulle]

D'ailleurs, voici ce que dit le 3e patriarche chinois Sosan dans le Shin jin mei :

23.
Le deux dépend de l’un.
Ne vous attachez pas à l’un.

C'est une approche de l’"absolu " qui me semble inviter à démonter les extrêmes ; en gros, si je comprends bien, exit la réification du monde phénoménal, et exit  l'"absolutisation" de la vacuité qui ne peut pas s'isoler de l'expérience vécue. Ce qui reviendrait à dire qu'il ne faut pas prendre le monde apparent pour une réalité indépendante, et pas plus prendre l’absolu pour un principe complètement séparé de l’expérience concrète.
Un genre de voie médiane, entre dualité et monisme ? Mais du coup j'ai du mal à saisir le rapport à l'éternité pour le bouddhiste ?

[loofrg]

Alors évidemment, nous avons ici quitté le sujet de l’éternité depuis un moment, mais cela peut effectivement être intéressant d’y revenir pour voir si ce concept peut avoir une certaine résonnance avec l’enseignement bouddhiste.

Dans cette perspective, il me semblerait adéquat de mentionner la nature inconditionnée du Nirvana, Nirvana se situant hors du temps, et plus précisément hors du devenir, ceci impliquant qu’il n’ait ni commencement ni fin, comme l’éternité justement, comme le présent, la libération quant aux cycles du samsara revenant en somme si j'ai bien compris à cette implantation de l’esprit dans le présent, cette implantation impliquant que l’individu en soit venu à cesser d’être le jouet du devenir précisément.

Il y a pour expliquer ce phénomène de libération l’image suivante qui est employée dans le zen, celle du reflet de la lune qui ne serait pas emporté par le courant de la rivière ; ce courant là, qui lorsqu’il serait au contraire suivi, à l’image par exemple d’une branche qui flotterait à la surface de la rivière, renverrait symboliquement à ce devenir, ce devenir qui serait en l'occurrence celui de la branche tout au long de ses pérégrinations sur la rivière, devenir qui serait donc synonyme de samsara, lequel renverrait aux cycles des existences.

[dedale]

C'est en ce sens qu'il parle de vacuité de la vacuité, à savoir que si aucun phénomène n'a d'existence en soi, ce qui est synonyme de vacuité, il en sera de même de la vacuité par elle-même ; « Cela » n'étant pas même vacuité, « Cela » étant radicalement ineffable, radicalement inconnaissable dans son absoluité.

L'Absolu par essence ou par nature est inconnaissable. Si on le pose comme un caractère intrinsèque, tout devient per naturam inconnaissable. Et alors qu'une forme d'unicité est recherchée, il n'en résulte que divergence: Comment développer une scientia sur la base de l'inconnaissable? Raisonnablement, il n'est pas possible de développer une sagesse digne de ce nom sans se référer à la sphère du connu. Le connu ouvre les portes de l'inconnu.

D'autre part, il y a le problème de l'Absolu dans l'optique d'un effet de (neuro)perception: Au-delà d'un état de perception, il y a l'inconnu, et encore au-delà, une sorte d'invisible suprême ou d'horizon inatteignable. C'est très subjectif: L'horizon est un point relatif qui est aux antipodes de l'absolu. La scientia (connaissance), la fameuse sagesse, n'est pas faite pour seulement constater que l'horizon s'échappe mais pourquoi il s'échappe. Et que cet horizon perpétuellement fuyant est le premier indice permettant de comprendre qu'il n'y a pas d'absolu dans cette voie. Ce qui force à se demander ce qu'est, au juste, l'inconnaissabilité.
Le connaissable est la même chose que l'inconnaissable. Ce n'est qu'une question d'expérience de point de fuite; de phase de la connaissance.

Quelle connaissance, quelle pratique, vas-tu utiliser pour dépasser ce fameux point de fuite, sachant que cet horizon est en réalité une projection qui ne met pas en cause la potentielle accessibilité à ce qu'il y a au-delà.

[loofrg]

Comment développer une scientia sur la base de l'inconnaissable?

Il s’agira d’une science dont le but serait de donner les clefs à l’adepte s’agissant de lui permettre de pouvoir expérimenter le silence intérieur, lequel ne serait pas à proprement parler absence de pensées, mais absence de pensées discursives ; de lui permettre donc de cette manière de pouvoir expérimenter son être au monde dans cet état d’esprit qui se serait extrait du devenir au sein duquel s’inscrit cette pensée discursive.

La démonstration qui devra être faite alors, c’est que toute connaissance exigeant la mise en place de cette pensée discursive là sera conditionnée de telle sorte à devoir s’inscrire dans la dualité et dans le devenir, là où en revanche il s’agirait pour le bouddhiste qui chercherait à réaliser le nirvana d’en venir à comprendre que ce dernier se situerait radicalement hors devenir justement.

En ce sens, cette science qui chercherait à donner ces clefs à l’adepte devrait elle aussi être reconnue au final comme s'inscrivant dans le devenir. C'est pourquoi cette science est elle-même comparée à une barque dont l’utilité serait de permettre à l'adepte de passer sur l’autre rive, c'est à dire de s'éveiller, avec cette idée qu’une fois parvenu là, la barque elle-même n’aurait plus d’utilité, sauf pour le bodhisattva qui, ayant un pied dans le samsara et un autre dans le nirvana chercherait justement à aider tous les êtres à passer sur cette autre rive là.

D'autre part, il y a le problème de l'Absolu dans l'optique d'un effet de (neuro)perception: Au-delà d'un état de perception, il y a l'inconnu, et encore au-delà, une sorte d'invisible suprême ou d'horizon inatteignable. C'est très subjectif: L'horizon est un point relatif qui est aux antipodes de l'absolu. La scientia (connaissance), la fameuse sagesse, n'est pas faite pour seulement constater que l'horizon s'échappe mais pourquoi il s'échappe. Et que cet horizon perpétuellement fuyant est le premier indice permettant de comprendre qu'il n'y a pas d'absolu dans cette voie. Ce qui force à se demander ce qu'est, au juste, l'inconnaissabilité.

Il ne serait pas au fond du fond question de qualifier « Cela » d’inconnaissable, ce qui tendrait à l’inscrire dans cet antagonisme connaissable/inconnaissable, non, ce qui serait véritablement à pointer du doigt, c’est l’esprit en cet état où il ne serait pas même question pour lui d’essayer de connaître « Cela ». Ce que l’esprit connaîtrait alors paradoxalement, c’est le silence intérieur.

Le connaissable est la même chose que l'inconnaissable. Ce n'est qu'une question d'expérience de point de fuite; de phase de la connaissance.

Oui, et ce qui sera connu ici c’est cette possibilité pour le mental et donc la pensée discursive de se mettre en veille.

Quelle connaissance, quelle pratique, vas-tu utiliser pour dépasser ce fameux point de fuite, sachant que cet horizon est en réalité une projection qui ne met pas en cause la potentielle accessibilité à ce qu'il y a au-delà.

La méditation, le fait de s’atteler à essayer de comprendre en profondeur les enseignements, voilà ce qui sera mis en pratique pour essayer de dépasser ce point de fuite.

[loofrg]

Quand je parle de -l’esprit en cet état où il ne serait pas même question pour lui d’essayer de connaître « Cela »-, il faut bien resituer cette assertion dans le contexte adéquat, ceci pour comprendre pourquoi cette absence de volonté de connaître « Cela » peut en venir à se trouver valorisée.

Le contexte dont il s’agit se situe à ce niveau où l’homme chercherait des réponses à cette fin de pouvoir en venir à trouver la paix de l’esprit.

Il est bien évident que ces réponses ne pourront pas être trouvées par le biais de la pensée discursive dont on ne pourra pas stopper le devenir. De cette manière aucun point final ne pourrait se trouver dans cette pensée là. Ainsi, celui qui chercherait des réponses par ce biais ne pourrait jamais trouver satisfaction.

Jamais la philosophie ou la science moderne ne pourront arriver à ce point final, la science et la philosophie ne pouvant que s’inscrire dans le devenir, ces deux là étant constamment conduites à devoir se réviser elle-même, à devoir évoluer. Il n'y a pas de point final à la philosophie, il n'y a pas de point final à la science moderne ; au contraire, il y a un point final au bouddhisme, et ce point final s'appelle l'éveil.

Donc le contexte dont il s’agit se situe au niveau où le plus souvent, à l’adolescence, l’individu commence à se poser ces fameuses questions : « qui suis-je, où vais-je, dans quel état j’ère », et où cet individu brûle de trouver cette réponse qui lui donnera la paix.

C’est donc en donnant à l’individu les clefs afin de lui permettre de stopper ses pérégrinations mentales, ces pérégrinations sur lesquelles le chercheur en viendrait tout d’abord à compter pour pouvoir trouver ce qu’il cherche en vue de sa propre pacification, cherchant par là à s’accrocher à toutes les branches de la connaissance qui pourraient lui paraître à cet effet illusoirement prometteuses, que le bouddhisme prétend pouvoir apporter à l’individu ce qu’il cherche, à savoir cette paix de l’esprit précisément.

Bien-sûr, ceci étant une bonne fois pour toutes compris, rien n'empêche de s'intéresser par exemple à la philosophie ou à l'astrophysique, et même de réfléchir à la nature de « Cela », ce qui s'avère être ce dont s'occupe la métaphysique.

[dedale]

Il s’agira d’une science dont le but serait de donner les clefs à l’adepte s’agissant de lui permettre de pouvoir expérimenter le silence intérieur, lequel ne serait pas à proprement parler absence de pensées, mais absence de pensées discursives ; de lui permettre donc de cette manière de pouvoir expérimenter son être au monde dans cet état d’esprit qui se serait extrait du devenir au sein duquel s’inscrit cette pensée discursive.

Ca ne sert strictement à rien de vouloir dissocier la pensée de l'être pensant. Car s'il existe un nirvana, c'est bien grâce à cette pensée qui caractérise l'être. Comme tu le disais, c'est la pensée qui est le vide, qui prend la forme d'un calme profond ou d'un silence intérieur. C'est la "magie" de la pensée, le sentiment d'être, à l'image d'un magnifique coucher de soleil qui peut nous emplir de sérénité.
Quand une chenille devient un papillon ou un rudiment végétal éclot à la lumière, il ne s'extrait pas de son devenir. D'autant plus s'il pense n'être que vacuité: Il ne peut qu'espérer sublimer son ancienne forme à condition de posséder une volonté propre ou des conditions qui lui permettent, puisqu'il n'est qu'interdépendance. Ca reste du devenir, un devenir qui est peut être affranchit de certaines vicissitudes - d'un cycle supposément vicieux, de sentiers battus qui semblent parfois nous éloigner d'un objectif donné - mais qui restent dans le profil d'un être en devenir.

La démonstration qui devra être faite alors, c’est que toute connaissance exigeant la mise en place de cette pensée discursive là sera conditionnée de telle sorte à devoir s’inscrire dans la dualité

Pas "toute connaissance". Nombre de secteurs de la connaissance sont monistes. Seulement, contrairement au bouddhisme, ils ne considèrent pas forcément que le monde est une illusion. C'est là où est toute la différence. Sinon le bouddhisme aurait intégré la plupart des philosophies d'occident.
Chez les monistes où les non-dualistes d'occident, l'univers est réductible à une réalité essentielle. Le fait que cela peut se présenter comme une illusion n'y change rien, ça s'étudie comme une vérité. L'illusion est une conséquence de l'approche aristotélicienne et n'a pas de valeur objective. C'est subjectif. La véritable valeur n'est pas l'illusion mais son mécanisme qui, lui, fonctionne selon de véritables causes.

En ce sens, cette science qui chercherait à donner ces clefs à l’adepte devrait elle aussi être reconnue au final comme s'inscrivant dans le devenir.

Là, tu ne parles pas d'une science mais d'une doctrine. Dans une doctrine de type religieux, il y a toujours une promesse soit de Paradis ou de Bonheur, de délivrance... Donc effectivement, cela cherche à intercepter le devenir, ton devenir personnel.
C'est pour cette raison que je garde des réserves.

C'est pourquoi cette science est elle-même comparée à une barque dont l’utilité serait de permettre à l'adepte de passer sur l’autre rive, c'est à dire de s'éveiller, avec cette idée qu’une fois parvenu là, la barque elle-même n’aurait plus d’utilité, sauf pour le bodhisattva qui, ayant un pied dans le samsara et un autre dans le nirvana chercherait justement à aider tous les êtres à passer sur cette autre rive là.

Abandonner ta barque est le meilleur moyen de ne plus pouvoir faire machine arrière si nécessaire.
On sait jamais, tu peux être forcé de rentrer bredouille à la maison.

[loofrg]

Ca ne sert strictement à rien de vouloir dissocier la pensée de l'être pensant.

Je ne dissocie d’ailleurs pas la pensée de l’être pensant, je dis plutôt que cette pensée est de deux sortes, à savoir qu’elle peut être soit discursive, soit non discursive, l’une s’inscrivant dans le devenir, l’autre non. Si tu reconnais simplement que notre discussion s’inscrit dans le devenir et dans la durée, tu comprendras ce que je cherche à dire.

Pas "toute connaissance". Nombre de secteurs de la connaissance sont monistes. Seulement, contrairement au bouddhisme, ils ne considèrent pas forcément que le monde est une illusion. C'est là où est toute la différence. Sinon le bouddhisme aurait intégré la plupart des philosophies d'occident.
Chez les monistes où les non-dualistes d'occident, l'univers est réductible à une réalité essentielle. Le fait que cela peut se présenter comme une illusion n'y change rien, ça s'étudie comme une vérité. L'illusion est une conséquence de l'approche aristotélicienne et n'a pas de valeur objective. C'est subjectif. La véritable valeur n'est pas l'illusion mais son mécanisme qui, lui, fonctionne selon de véritables causes.

Nous nous sommes mal compris. Quand je dis que « la démonstration qui devra être faite alors, c’est que toute connaissance exigeant la mise en place de cette pensée discursive là sera conditionnée de telle sorte à devoir s’inscrire dans la dualité et dans le devenir », je ne me référais pas au fait que tel penseur puisse valoriser une pensée de type moniste et tel autre par exemple de type dualiste, non, je me référais au fait que pour penser ce monisme ou ce dualisme, il faut avoir recours à la pensée discursive.

Et ce que je disais, mentionnant cette idée que l’enseignement bouddhiste serait une barque qui cesserait d’avoir son utilité une fois passé sur l’autre rive, c’est qu’il en est de même au final d’un tel enseignement, à savoir que le bodhisattva sera logé à la même enseigne que ces penseurs dont le but serait de valoriser une vision moniste ou au contraire dualiste des choses, puisque le bodhisattva devra lui aussi avoir recours à la pensée discursive pour pouvoir transmettre son enseignement, sauf qu’à la différence de ces derniers, son but ne sera pas de nous faire accéder à une certaine vision des choses, mais au silence intérieur, silence qui en viendra de cette manière à transcender jusqu’à l’enseignement bouddhiste lui-même, d’où l’abandon de la barque une fois parvenu sur l’autre rive.

Pour dire la chose un peu autrement, on pourrait dire que la connaissance du moniste exigera, à cette fin de pouvoir être comprise, de s’adresser à une présence parlante, présence parlante ou discursive précisément, cette présence parlante que nous serions en tant que destinataire de cette pensée ; fonction discursive qu’il serait pour nous impératif de convoquer pour pouvoir comprendre puis actualiser cette forme de connaissance transmise par le moniste, ceci là où en revanche la connaissance du bodhisattva chercherait quant à elle à l’inverse à faire résonner notre dimension silencieuse ; notre adhésion à ce plan qui serait celui de la parole et donc du discours s'avérant naturellement nécessaire à cette fin de comprendre ce que le bodhisattva chercherait à nous transmettre, mais qui n'entrerait plus en jeu s’agissant de réaliser cela qu'il chercherait à nous transmettre, bien au contraire puisque cet enseignement là aurait pour but de produire le silence intérieur, donc ce qui se trouverait être au-delà de tout discours ou de toute pensée, au-delà ou disons sur un autre plan.

Abandonner ta barque est le meilleur moyen de ne plus pouvoir faire machine arrière si nécessaire.
On sait jamais, tu peux être forcé de rentrer bredouille à la maison.

Que l’esprit puisse connaître cet état caractéristique de la pensée non discursive n’est pas une chose limitative puisqu’il sera toujours possible de convoquer à tout moment si nécessaire la pensée discursive, mais cette fois en conscience de la manière dont elle s’inscrirait dans le devenir.

[loofrg]

Encore une autre approche des choses.

Parler ou discuter comme nous le faisons ici, ce serait pour toi comme pour moi faire se déployer quelque chose qui serait pour chacun à son tour à l’état de conception et qui chercherait par le biais de la parole à se manifester afin d’être transmis à l’autre.

Exprimer le concept en question en le faisant ainsi se déployer pour qu’une fois formulé, l’auditeur que je suis pour toi et que tu es pour moi puisse comprendre de quoi il s’agit est une chose qui se situe dans le temps. Donc tout discours s’inscrit dans le temps.

Ici, nous nous situons à ce niveau où il s’agit pour chacun d’entre nous d’essayer de faire en sorte d’être compris par l’autre, mais l’adhésion à ce plan discursif ne se situe pas seulement à ce niveau qui concernerait le besoin de communiquer, non, le principe est le même s’agissant de ce qu’on appelle souvent le dialogue intérieur où l’individu en vient à dialoguer pour ainsi dire avec lui-même, dialogue se situant sur ce plan qui est celui de la pensée discursive où l’esprit de l’individu se verrait incapable de ne pas adhérer à ce plan temporel, ce plan caractéristique d’une telle pensée.

Ainsi cet individu serait-il, pour reprendre cette métaphore, comme cette branche qui suivrait le courant de la rivière, conditionné à devoir inlassablement pérégriner dans cette dimension temporelle de l’existence, dimension propre au samsara.

Pourquoi la méditation est-elle si importante pour un bouddhiste ? Parce qu’à terme elle en vient à installer cette disposition d’esprit où le courant de la rivière cessera d’être suivi, à faire que l’individu puisse en venir à trouver cet axe immobile propre au reflet de la lune dans le courant de la rivière. A ce niveau de réalisation, l’esprit de l’individu cessera ou se trouvera en capacité de cesser de s’inscrire dans le devenir de la pensée discursive, il cessera de s’agripper à telle ou telle pensée pour suivre son évolution, son devenir, ceci parce qu’il comprendra qu’il n’y a rien à attendre concernant son propre salut de ce qui, s’inscrivant dans le devenir serait voué à naître, vivre et mourir.

De la même manière, dans l’absolu et du point de vue de ce silence intérieur, il n’y a strictement rien à attendre de cette discussion ici présente, cette discussion que nous entretenons tous les deux ; pour un bouddhiste, cette discussion n’est qu’un rêve, un rêve qui a d’abord commencé, qui suivra le cours de son existence, puis qui s’éteindra, un rêve auquel toi et moi donnons de l’importance, jouant chacun notre rôle en suivant le cours temporel de cette discussion, nous faisant emmener par elle, accrochez comme nous le serions à cette branche qui suivrait le courant de la rivière.

D’ailleurs, pour te le démontrer, je vais maintenant mettre fin à cette discussion sur le bouddhisme qui de toute façon prendra fin d'une manière ou d'une autre ; et chacun pourra constater que cette discussion n’aura eu dans l’absolu aucune incidence majeure, que ce rêve sera vite oublié, à l’instar de ces  655364 messages qui ont été postés sur le forum.  

[loofrg]

D'ailleurs, nous en somme déjà à 655369 messages...

Peu de chose nous sommes...