L'extrême droite en Israël

[Gerard]

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Sylvain CYPEL est journaliste, ancien directeur de la rédaction de Courrier international. Il a couvert la seconde Intifada en 2001-2003 et a également été correspondant du Monde aux États-Unis de 2007 à 2013. Il est l'auteur de « L'État d'Israël contre les Juifs » (La Découverte, 2024). Et il est Juif.

Je ne vais pas faire de commentaires sur ses propos, si ce n'est pour dire je suis assez d'accord avec lui (surtout concernant la situation d'apartheid (0:56), mais pas que.).



Qu'en pensez-vous ?

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[Bulle]

A propos du livre de Cypel :

"Sylvain Cypel, éditeur français, écrit avec la passion d'un converti, trahi par la foi dans laquelle il a été élevé.
Le nouveau livre de Sylvain Cypel est un violent réquisitoire contre la patrie juive, son adhésion croissante à l'apartheid et sa proximité avec certains des pires régimes autocratiques et tout aussi ethnocentriques du monde, notamment la Hongrie, le Brésil et les Philippines.
(...)
Le livre de Cypel regorge également de voix d'Israéliens vertueux qui restent déterminés à engager leur pays sur une voie différente. Mais même si les « ultras » qui rêvent d'expulser tous les Arabes « ne sont pas encore dominants dans la société israélienne », écrit-il, « ils en constituent le segment le plus déterminé ».
Dans une longue section sur la diaspora juive, Cypel souligne que le virage à droite d'Israël a produit un écart croissant avec les traditions libérales des Juifs américains dans le mouvement réformé. Personne n'a écrit avec plus de force sur ce sujet que Daniel Boyarin, un érudit du Talmud à Berkeley qui a décrit la douleur déchirante de voir la tradition juive « se désintégrer sous mes yeux »."
(Source The Guardian)

Juste un court HS à propos de Daniel Boyarin (de gauche lui aussi et antisioniste lui aussi cité par Cypel) : c'est un juif orthodoxe attaché a l'intertextualité et à leur polyphonie (il trouve du Rabelais dans le Talmud) et qui a écrit des choses très intéressantes sur la diaspora dont pour lui la spécificité serait ni l'"effacement des traits singuliers ni une concurrence disaporique, mais [...) une articulation intelligente entre ce qui distingue et ce qui unit" ("Une vie dans le Talmud - Bayard - 2016). Et c'est la raison pour laquelle il voit le nationalisme comme une exclusion.

[Gerard]

Et c'est la raison pour laquelle il voit le nationalisme comme une exclusion.

Oui, mais au bout du compte, est-il vrai que des Israéliens musulmans (censés être égaux aux Israéliens juifs) sont interdits de droit de construction, ou d'achat de logement, ou pas ?

(en gros : les lois qui existent et qui garantissent l'égalité des droits sont-elles appliquées ?)

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[Bulle]

Encore une fois on en a déjà parlé :

D'après la déclaration d'indépendance d'Israël et les lois fondamentales du pays, tous les citoyens israéliens, qu'ils soient juifs ou arabes, ont des droits égaux. Cela inclut le droit à la propriété, à la construction et à l'achat de logements.

Dans la pratique il y a des accusations de discrimination, comme par exemple les autorités israéliennes qui n'alloueraient pas suffisamment de terrains pour les constructions arabes,   retardent ou refusent les permis de construire dans les communautés arabes.
Des rapports indiquent également que les Arabes israéliens peuvent faire face à des discriminations de la part de vendeurs privés ou de promoteurs immobiliers lorsqu'ils tentent d'acheter des biens immobiliers dans certaines zones.  
Il y a aussi le fait qu'une partie des terres en Israël est détenue par l'État ou par le Fonds national juif (Keren Kayemet LeYisrael) d'où une  politique  de préférence pour les citoyens juifs.
Dans ce cas il y a possibilité de faire des procédures et il y a des décisions judiciaires qui ne sont pas forcément en défaveur des arabes israéliens : Arrêt Ka'adan (2000) - Décision de 2011 sur les terres du KKL - et d'autres au fil des années.

Alors oui au bout du compte les lois sont appliquées mais bonjour la bureaucratie etc...

Après il y a le cas particulier de Jérusalem-Est et de la Cijordanie où les Palestiniens ne sont pas des citoyens israéliens mais des résidents. Et là les restrictions sont plus sévères. Du coup il y a beaucoup de constructions sans permis et comme la colonisation est encouragée par le gouvernement nationaliste d'extrême droite et bien ça démolit facile pour prendre la place

[Gerard]

Dans la pratique il y a des accusations de discrimination, comme par exemple les autorités israéliennes qui n'alloueraient pas suffisamment de terrains pour les constructions arabes,   retardent ou refusent les permis de construire dans les communautés arabes.
(...)
Dans ce cas il y a possibilité de faire des procédures et il y a des décisions judiciaires qui ne sont pas forcément en défaveur des arabes israéliens : Arrêt Ka'adan (2000) - Décision de 2011 sur les terres du KKL - et d'autres au fil des années.
(...)
Alors oui au bout du compte les lois sont appliquées mais bonjour la bureaucratie etc...

Oui, mais même avec des décisions judiciaires favorables, tu as vu qu'elles ne sont pas appliquées, même au bout de 20 ans.

Alors après, qui va encore se donner le mal de porter plainte ?

Du coup, comment on appelle une démocratie qui n'applique pas ses lois ? ...Une "démocratie de façade".

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[Bulle]

Oui, mais même avec des décisions judiciaires favorables, tu as vu qu'elles ne sont pas appliquées, même au bout de 20 ans.

Non pas du tout : les décision judiciaires favorables ont été appliquées ! Arrêt Ka'adan  > Adel et Iman Ka'adan, un couple arabe israélien, voulaient acheter une maison dans la communauté juive de Katzir. L'Agence juive, qui gérait les terres pour le compte du gouvernement israélien refuse en  prétextant que la communauté en question était réservée aux Juifs.
La Cour suprême d'Israël a statué que l'État ne pouvait pas allouer des terres publiques sur une base ethnique.
C'est ce qu'on appelle faire jurisprudence et la conséquence est que ces décisions servent de guide pour les juges lorsqu'ils sont confrontés à des affaires ressemblantes.

La justice est indépendante en Israël et la Cour Suprême (dont les juges ne sont pas nommé QUE par le gouvernement)  joue un rôle crucial dans la protection des droits et libertés, notamment celles concernant les droits des citoyens arabes israéliens et d'autres groupes minoritaires. Après en Israël, c'est comme dans toutes les démocraties : l'indépendance judiciaire est sujette à des pressions et à des défis.  

C'est bien pour ça d'ailleurs qu'en 2023,  Netanyahu et ses ultras ont tenté d'imposer des réformes judiciaires pour réduire les pouvoirs de la Cour suprême et comme ça, augmenter le contrôle gouvernemental sur la nomination des juges. D'où les manifestations de masse en Israël en 2023 pour préserver l'indépendance de la justice.

[Gerard]

Oui, mais même avec des décisions judiciaires favorables, tu as vu qu'elles ne sont pas appliquées, même au bout de 20 ans.

Non pas du tout : les décision judiciaires favorables ont été appliquées ! Arrêt Ka'adan  > Adel et Iman Ka'adan, un couple arabe israélien, ...

Sylvain Cypel a d'autres exemples en 0:56:20 !

La Cour suprême d'Israël a statué que l'État ne pouvait pas allouer des terres publiques sur une base ethnique.
C'est ce qu'on appelle faire jurisprudence et la conséquence est que ces décisions servent de guide pour les juges lorsqu'ils sont confrontés à des affaires ressemblantes.

"Faire jurisprudence" ne suffit pas ! Il faut aussi qu'après, l'armée (ou la police) fasse appliquer la décision de Justice !

Le couple arabe israélien de l'Arrêt Ka'adan, a-t-il effectivement pu acheter leur maison ?

C'est bien pour ça d'ailleurs qu'en 2023,  Netanyahu et ses ultras ont tenté d'imposer des réformes judiciaires pour réduire les pouvoirs de la Cour suprême...

Oui, même si Netanyahu réussit à priver des citoyens de leurs droits, il n'aime pas savoir que ses manquements soient exposés en clair dans une décision de Justice... Mais il fera avec.

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[Bulle]

Sylvain Cypel a d'autres exemples en 0:56:20 !

Non il dit exactement la même chose : la Cour Suprême a tranché en faveur du Palestinien.
A partir de là et que certains particuliers tiennent compte ou pas de la décision de la Cour Suprême, cela ne change strictement rien au fait qu'à ta question "Oui, mais au bout du compte, est-il vrai que des Israéliens musulmans (censés être égaux aux Israéliens juifs) sont interdits de droit de construction, ou d'achat de logement, ou pas ?" c'est non !
Il ont parfaitement le droit de le faire.
Et en toute honnêteté ce n'est pas pire qu'en France où personne ne veut vendre son appart "bien placé" à un arabe, ou son terrain bien tranquille à un musulman de peur que les "fêtes communautaires" dérangent. Et je passe sur les agences qui font visiter au facies, viennent "juste de signer une offre" avec quelqu'un d'autre parce que tu as des animaux, ou 3 gamins etc...

Le couple arabe israélien de l'Arrêt Ka'adan, a-t-il effectivement pu acheter leur maison ?

Oui ils ont acheté leur terrain à bâtir et construit en 2007. Ça a pris du temps (complications bureaucratiques etc) mais la décision de justice a  bien été appliquée.

Par contre il existe une loi votée en 2011 qui s'appelle  "loi d'acceptation aux communautés" motivée par la cohésion sociale et culturelle des petites communautés qu'elles soient arabes ou juives ; mais elle est surtout utilisée par les communautés juives, ce qui permet à la " trentaine de petits villages résidentiels juifs (les mitzpim)", de rejeter toute personne qui ne correspond pas aux positions, à la religion, aux opinions politiques, etc. du comité. Ce qui est considéré par des organisations humanitaires comme de la ségrégation indirecte. Cette loi concerne deux régions seulement (Néguev au sud et de Galilée au nord d'Israël) et s'applique aux communautés d'un maximum de 30 000 habitants. 400 unités familiales.  (Voir ici les différents arguments dans les commentaires...)

Une extension de cette loi étaient prévue par Netanyahou en 2023 et les organisations de défense des droits humains, (Adalah et l'ACRI par exemple), estiment que c'est  pour institutionnaliser la ségrégation et discriminer les minorités ethniques et religieuses. Et "le 1er juin 2023, avant la discussion en commission, Adalah - Le Centre juridique pour les droits des minorités arabes en Israël, a envoyé une lettre au procureur général israélien et aux membres du comité ministériel pour la législation, les exhortant à ne pas approuver le projet de loi en discussion. et prendre des mesures pour empêcher sa législation." source.

[Gerard]

Sylvain Cypel a d'autres exemples en 0:56:20 !

Non il dit exactement la même chose : la Cour Suprême a tranché en faveur du Palestinien.

Et il dit que cela n'a rien changé !

Et en toute honnêteté ce n'est pas pire qu'en France où personne ne veut vendre son appart "bien placé" à un arabe...

Je pense quand même que c'est plus fréquent qu'en France.

Par contre il existe une loi votée en 2011 qui s'appelle  "loi d'acceptation aux communautés" motivée par la cohésion sociale et culturelle des petites communautés qu'elles soient arabes ou juives ; mais elle est surtout utilisée par les communautés juives, ce qui permet à la " trentaine de petits villages résidentiels juifs (les mitzpim)", de rejeter toute personne qui ne correspond pas aux positions, à la religion, aux opinions politiques, etc. du comité. Ce qui est considéré par des organisations humanitaires comme de la ségrégation indirecte.

Tu vois ?...

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[Bulle]

Et il dit que cela n'a rien changé !

Ce qui est faux puisque la construction a bien été faite.

Je pense quand même que c'est plus fréquent qu'en France.

C'est largement insuffisant pour démontrer qu' " au bout du compte,  des Israéliens musulmans (censés être égaux aux Israéliens juifs) sont interdits de droit de construction, ou d'achat de logement"...

 Tu vois ?...

Je vois surtout que la loi vaut pour toutes les communautés et pas que pour les communautés juives
Ce qui démontre une fois de plus que même si cette loi a été détournée pour discriminer (la Cour suprême est alertée ), il n'y a pas d'intention officielle discriminatoire et cela soulignent aussi qu'il y a surveillance, possibilité d'intervenir  par le biais d'organisations comme Adalah qui est un Centre Juridique pour les Droits de la Minorité Arabe en Israël qui mène les actions en justice.

[Gerard]

Et il dit que cela n'a rien changé !

Ce qui est faux puisque la construction a bien été faite.

Donc, il ment ?

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[Bulle]

Ce jugement n'engage que toi.
Si Sylvain Cypel a affirmé que le couple israélo-arabe Adel et Iman Ka'adan, n'a jamais pu construire sa maison malgré la décision de la Cour suprême lui donnant le droit d'acheter un terrain pour construire, cette affirmation est inexacte. S'il veut dire que malgré cette décision ils ont tout de même du perdre du temps dans des démarches bureaucratiques pour avoir après l'achat du terrain le permis de construire, il a parfaitement raison puisqu'entre l'obtention du permis de construire et le reste ils ont mis environ 7 ans pour pouvoir aménager.
Et dans ce cas c'est ta conclusion qui est tout à fait abusive.
Je pense plutôt qu'il fait allusion aux "bourgs", les mitzpim signalés plus haut : mais cette loi de 2011 vaut pour les Juifs israéliens comme pour les Arabes israéliens : de ce fait c'est la même loi pour tous et dans des secteurs précis avec des motivations précises.

[Gerard]

Ce jugement n'engage que toi.

Je l'entends pourtant dire :

"- ça a été gagné, mais ça n'a eu aucun effet !"

 J'ai encore rêvé, désolé...

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[Bulle]

Ce jugement n'engage que toi.

Je l'entends pourtant dire :
"- ça a été gagné, mais ça n'a eu aucun effet !"

Le jugement concerne le fait que tu le traites de menteur Gérard.

Parce qu'il a raison de constater que "ça a été gagné, mais ça n'a eu aucun effet !" puisqu'en 2023 il a tenté de modifier la loi de 2011 cf plus haut "Une extension de cette loi étaient prévue par Netanyahou en 2023 et les organisations de défense des droits humains, (Adalah et l'ACRI par exemple), estiment que c'est  pour institutionnaliser la ségrégation et discriminer les minorités ethniques et religieuses".
Mais Bibi est au dessus des lois bien sûr pff...