Réflexions (5)

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Message par Invité le Mar 8 Juil 2008 - 7:39

Si je veux qualifier ce que je vois, je peux dire : des formes bleues, jaunes, rouges, rondes, carrées, triangulaires, etc. Mais cela n'a pas de sens de dire que ma vision se situe à cinq centimètres derrière mon globe oculaire.

Aussi, ce que je vois n'appartient-il pas à l'espace physique, mais à un autre espace, que nous appellerons « espace visuel ».

De même, ce que je ressens par le toucher appartient à un espace tactile, ce que je goûte, à un espace gustatif, ce que j'ouïs, à un espace auditif, etc. Et le produit de tous ces espaces forme un espace sensoriel au sens général.

On peut extrapoler et dire que ce que j'intellige appartient à un espace mental. De quoi est constitué cet espace mental ? De prédicats, de pensées, d'émotions, par exemple, si l'espace visuel est composé de "pixels".

S'il était possible de brancher des électrodes sur chaque partie de mon cerveau à la fois, peut-être pourrait-on se faire une représentation numérique précise de cet espace mental ou sensoriel. Mais à quoi bon, puisque je suis mon propre instrument de mesure ? La signification ultime de l'espace mental, ce sont mes émotions et mes pensées. La signification ultime de l'espace sensoriel, ce sont mes sens.

Ce qui apparaît immédiatement avec les espaces mentaux, c'est qu'ils sont "adressés". Je ne remets pas en question le fait que le lecteur a, lui aussi, son propre espace mental. Mais qu'est-ce qui fait que mon espace mental n'est pas le sien ? Pourquoi nos mentaux ne communiquent pas comme s'ils étaient un même contenant ?

Réponse : parce que mon espace mental est adressé par la matière de mon cerveau, et que c'est de la matière de mon cerveau (essentiellement) qu'émerge ma vie mentale, mon esprit.

Cela revient à dire qu'il existe un espace d'adresses, et que chaque cerveau, matériellement, détermine une adresse différente. Non, pas chaque cerveau, mais chaque couple (matière du cerveau dans l'espace, temps précis auquel on la considère).

Est-ce ainsi ? Presque. Il ne faut pas parler de la "matière" dont est constitué le cerveau, mais des agencements fonctionnels que cette matière constitue. En effet, la matière de l'organisme se renouvelle, et telles molécules qui étaient là à l'instant t sont éliminés du corps par la suite, mais remplacées par des molécules servant le même but.

Ainsi, ce qui détermine l' "adresse" de mon espace mental, "l'endroit conceptuel où il se situe", c'est l'ensemble des agencements fonctionnels de mon cerveau (voire, de tout mon corps) pris selon le temps (à tel instant précis), et l'espace (déterminé selon l'espace qu'il occupe).

Ici se pose une nouvelle question : quelle est la fonction qui attribue à un couple (espace cervical, temps) une adresse dans l'espace conceptuel ?

Notamment, est-ce que cette fonction qui attribue une adresse à la matière servant à penser le fait parce que certains des éléments de cette matière possèdent une « capacité à adresser » par eux-mêmes ? ou bien est-ce que toute parcelle de matière, même infime, possède un fragment de capacité à adresser, même infime ?

Nous avons deux hypothèses contradictoires :
(1) Il existe des agencements de matière qui adressent, et d'autres qui n'adressent pas.
(2) Tous les agencements de matière adressent.

Si (1) est vrai, alors on a de nouveau deux hypothèses contradictoires :
(1a) Au sein des agencements de matière qui adressent, il y a d'autres agencements de matière plus subtils qui adressent, et ainsi de suite à l'infini.
(1b) Certains agencements adressent sans qu'aucune de leurs parties adresse.

Au final, on a donc le choix entre trois hypothèses mutuellement exclusives : (1a), (1b) et (2).

L'hypothèse (1a) me fait penser aux homoncules : il y aurait des "particules d'âme", extrêmement subtiles et d'une complexité infinie, d'où l'esprit émergerait. Le reste de la matière serait inerte. Cette hypothèse me semble exagérément complexe.

L'hypothèse (1b) est envisageable mais mystérieuse : elle suppose que des agencements de matière puissent adresser sans qu'aucune de leurs parties n'adressent ! Dans cette circonstance, comment peut-on déterminer une fonction qui détermine l'adresse à partir de l'agencement ? Ce n'est plus possible, car, si l'on postulait une fraction d'adressage, ce serait encore une forme d'adressage. Pour cette raison, je rejette également (1b).

Reste l'hypothèse (2) : quelque agencement de matière que ce soit, quelle que soit sa taille, sa nature ou sa complexité, adresse un fragment d'espace conceptuel.

Il s'ensuit que, si j'ai un champ de vision [dont il est absurde de dire qu'il se situe cinq centimètres derrière mon œil], ce champ de vision émerge de tous les micro-adressages des agencements particulaires de mon œil et de mon cerveau. Chaque partie de mon œil ou de mon cerveau, en tant qu'agencement matériel et non matière brute, adresse une fraction infime de conscience oculaire, et c'est la somme de toutes ces fractions qui, intégrée, restitue mon champ visuel.

Qu'est-ce que le vert ? Je peux dire que c'est telle longueur d'onde du champ éléctromagnétique , je peux dire que c'est telle décharge de neuromédiateur entre deux synapses... Ces deux caractérisations ne sont pas satisfaisantes car les daltoniens ne seront pas en mesure de les valider. En fait, le vert est un point ou une région d'un espace mental, pas à proprement parler subjectif, mais subjectif et objectif à la fois. Une région d'espace mental qui est adressée par de multiples agencements matériels du sujet sentient.

Reste une dernière question. Je suis vivant, et j'occupe présentement une fraction de l'espace mental et sensoriel. C'est tout mon corps, à tel instant, qui adresse cette fraction d'espace. Mais une fois que je suis mort ?

Une fois que je suis mort, mon corps n'adresse plus rien, car il a perdu cette faculté d'adresser, et mon esprit retourne au néant d'où il est venu. Ou alors, mon corps continue d'adresser de manière élémentaire des fractions d'espace mental, de même qu'une table, une chaise ou un microbe, nécessairement d'après ce raisonnement, doivent en adresser une. [En effet, nous avons dit que toute parcelle de matière, même la plus infime, adresse une part d'espace mental]

Bref, dans tous les cas, ma vie consciente cesse.

Cependant, il est possible qu'un autre être vivant, ailleurs et dans un autre intervalle de temps, détermine de par ses agencements une adresse qui soit la même. C'est une éventualité qui est à envisager [elle revient à dire que la fonction d'adressage, qui attribue à une portion de matière-espace-temps une adresse, n'est pas injective*].

[* Une fonction injective est une fonction qui détermine deux valeurs de sortie différentes pour deux valeurs en entrée différentes.]

Dans ce cas, y aura-t-il une sorte de continuité de cet autre être vivant avec moi ? Pas une continuité consciente, et surtout pas une remémoration de la vie passée, donc rien qui ressemble à de la "métempsychose".

Cependant, il se pourrait qu'il y ait une continuité dans ce sens précis : si j'étais une plante verte, je serais cette plante verte tout du long, en restant moi-même, et bien que je n'ai pas conscience d'être, ni mémoire, ni émotion. Mais, de par mon essence, je serais toujours le même être [= je serais à la même adresse].

Ainsi, si la fonction d'adressage est injective, il y a tellement d'adresses différentes que deux portions de matière-espace-temps disctinctes n'ont jamais l'occasion d'être à la même adresse, et chaque individualité est préservée, unique, et éphémère. Si, en revanche, la fonction d'adressage n'est pas injective, un être qui meurt peut se trouver, du point de vue de l'adressage, en continuité avec un autre être (qui peut même n'avoir aucun point de contact physique avec lui) ailleurs et dans un autre temps.

Je ne vois pas de raison de rejeter a priori la possibilité que cette fonction d'adressage ne soit pas injective. Ainsi, la continuité de l'existence au-delà de la mort est une hypothèse qu'on ne peut pas rejeter sur la base de ce raisonnement. Il est vrai que c'est une hypothèse à laquelle on n'est pas forcé d'adhérer.

Tout dépend de l'injectivité de la fonction d'adressage. À votre avis, l'espace mental est-il si grand qu'on soit en train de le peupler dans des régions sans cesse différentes ? Ou bien l'universalité de certaines représentations (comme le vert) n'est-il pas le signe que cet espace n'est pas indéfiniment extensible ?

Et que dire du cas d'une cellule qui se divise par mitose ? Quel est le devenir de son adressage ?

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Message par ElBilqîs le Mar 8 Juil 2008 - 18:55

c'est un cours de philo?
j'ai pas tout compris, mais comme j'ai un esprit très primaire, j'ai retenu une chose "pourquoi nos mentaux ne communiquent-ils pas?
et à ça je te réponds:
je ne suis pas vraiment d'accord
car sinon pourquoi deux êtres qui s'aiment "se pensent" si fort qu'il leur arrive de s'appeler l'un l'autre (au téléphone, par exemple) exactement au même instant?
pourquoi n'ont-ils pas (toujours) besoin de parler parce que l'un sait exactement ce que l'autre va dire?
et ne me dis pas que c'est une question de phéromones...

et, accessoirement, ne confonds-tu pas métempsycose et réincarnation? à moins que selon toi le minéral et le végétal aient la même capacité, minorée, peut-être, de fonction mentale?
je veux bien admettre un arbre est vivant, que tout animal est vivant,
mais tu ne me feras pas admettre qu'une planche de bois, fût-elle transformée en chef d'œuvre par un ébéniste, ait encore un soupçon de vie!
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Message par Invité le Mar 8 Juil 2008 - 19:07

Cochonfucius étant mort, l'adresse qu'il occupait se trouva libérée dans l'espace mental, mais, le lendemain, un tabouret qui venait d'être fabriqué dans une usine à Issy-les-Moulineaux se mit à posséder cette adresse exactement.

« - Quoi ! vous voulez dire que le tabouret se rappelait d'avoir été Cochonfucius dans une vie antérieure ? demanda un auditeur angoissé à Escape.

« - Pas du tout. En tant que tabouret ce qu'il adressait était bien inférieur à la conscience d'un microbe.

« - Le tabouret n'était donc pas vivant.

« - Pas vraiment vivant, non. Tout à fait inanimé. Et cependant, cependant, ajouta Escape en fixant scandaleusement les lointains, il adressait une partie de l'espace mental ! Mais oui !

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Message par Ilibade le Mar 8 Juil 2008 - 19:31

Une fois que je suis mort, mon corps n'adresse plus rien, car il a perdu cette faculté d'adresser, et mon esprit retourne au néant d'où il est venu.
Ceci ne devrait être considéré que comme une hypothèse, car vous faites abstraction de certains travaux liés à la relativité générale, qui prévoient que d'autres espaces-temps pourraient coexister à côté du nôtre. Ainsi, lors de la mort, il peut être aussi envisagé la séparation du corps qui figure dans un espace-temps, avec quelque chose qui adresse aussi sur le plan mental dans un autre espace-temps, ce qui équivaut à la fermeture d'un vortex de communication entre au moins deux espaces d'adressage différents. Dans ces conditions, ce n'est pas au néant que retournerait votre esprit, dont vous n'avez d'ailleurs pas précisé s'il était supporté par une matière elle-même adressant un espace mental ou pas.

Sans cette hypothèse, si rien ne se détache de votre corps, aucune explication ne pourrait être trouvée qui empêche ce corps subitement de continuer son travail d'adressage de votre espace mental.

Bref, dans tous les cas, ma vie consciente cesse.
Encore un effet papillon ! Rien ne prouve que la conscience ne se limite qu'à un rôle purement sensoriel à travers l'agencement de centres neuronaux se partageant l'adressage mental d'une réalité complexe. C'est que la conscience est décrite aussi comme ayant des aspects fonctionnels volitifs. Or lorsqu'on examine le cadavre, il peut continuer à adresser une réalité mentale, mais sous une forme qui n'évoque plus une seule réalité mentale, mais l'ensemble de toutes les réalités de ses composants. La volonté qui est alors exprimée, est plutôt quelque chose qui conduit à la désagrégation du corps, et donc à la perte des agencements supérieurs qui permettaient, outre l'adressage de l'espace, la reconstitution spatiale des réalités perçues par votre mental. Toutes ces réalités ne sont pas forcément adressables dans un système de coordonnées. Par exemple, par quoi l'amour est-il adressé ? Ce qui disparaît du corps au moment de la mort, c'est seulement la réalité consciente que le corps autorisait, mais pas forcément la conscience elle-même.

Cependant, il est possible qu'un autre être vivant, ailleurs et dans un autre intervalle de temps, détermine de par ses agencements une adresse qui soit la même. C'est une éventualité qui est à envisager [elle revient à dire que la fonction d'adressage, qui attribue à une portion de matière-espace-temps une adresse, n'est pas injective*].
Ici aussi, vous avez envisagé le cerveau comme étant un ensemble fonctionnel qui était responsable de la constitution de la réalité mentale. Il adresse l'espace mental et il ne communique rien au autres. Or il semble, qu'il peut y avoir quelque chose qui assure une transmission de la réalité perçue et adressée à travers des fonctions collectives, qui définiraient une sorte de mental collectif, à partir d'informations d'adressage préalablement mémorisées comme sur une sorte de disque dur universel. Quand quelqu'un voit votre cadavre, il ne se sert pas des agencements de votre ancien cerveau, mais des siens propres. La réalité qu'il adresse alors, est fatalement chargée à partir d'une mémoire qui au cours du temps a adressé chacun des composants, du quark au corps entier de votre cadavre. Lorsqu'il s'approche de cette zone, il ne fait que lire ce qui existe de façon collective dans cette mémoire.

Démonstration : je prend une feuille de papier, et je la coupe pour obtenir une étoile. Je la dépose sur une table et je m'en vais. Comment cette étoile sera perçue par une autre personne, si elle entre dans la pièce et qu'elle n'avait pas encore adressé cette réalité par son propre mental ? Or l'expérience montre, qu'elle perçoit l'étoile.

Les fonctions d'adressage dont vous parlez sont transmissibles et actualisables non pas par un seul agencement ou cerveau pour lui-même, mais pour tous les agencements.

Dans ce cas, y aura-t-il une sorte de continuité de cet autre être vivant avec moi ?
Cela n'est vrai que si vous n'êtes pas dans le néant ! Si vous êtes dans le néant, votre corps défunt n'adresse plus rien pour vous, et ce qui peut en être adressé par autrui ne vous concerne plus. Maintenant, si un petit quelque chose de votre conscience a été séparé de votre corps, et se trouve dans un autre espace d'adressage, alors une autre personne ne peut communiquer que si elle se trouve aussi dans le même espace d'adressage que là où vous êtes. Dans ce cas, votre corps défunt resté dans le premier espace ne lui servira de rien.

Ainsi, la continuité de l'existence au-delà de la mort est une hypothèse qu'on ne peut pas rejeter sur la base de ce raisonnement.
J'ai peur que cette question ne soit pas simplement rapportée au caractère injectif ou non de la fonction d'adressage spatio-temporelle de la conscience sensorielle.

Tout dépend de l'injectivité de la fonction d'adressage.
Connaissez-vous les travaux de Pribram sur l'holographie ?

Le principe de l'hologramme, c'est qu'une image holographique ne change pas lorsqu'on la divise. Ainsi, l'image holographique d'une pomme que l'on divise en deux par un écran, donne deux images représentant chacune une pomme complète. Ainsi, à partir d'un espace mental adressable, on peut obtenir une indéfinité d'espaces adressables tous complets, et qui partagent entre eux des fonctions de synchronisation, d'actualisation, etc ... Nous avons alors individuellement une attirance vers la portion qui correspond à notre position par rapport à l'image unique, mais comme celle-ci se met à jour à partir des modifications locales, toute personne qui approcherait de vos coordonnées partagerait une partie de votre perception. Au fur et à mesure que l'image unique évolue dans le temps, tout ce qui la compose en profite. C'est pourquoi, les animaux rattachés à cette image et qui occupent une position, évoluent aussi individuellement. C'est ainsi que ce modèle peut rendre compte de la multiplication des structures, à différents niveaux, comme le niveau subatomique, atomique, moléculaire tout en orientant leur organisation en ensembles eux-même dotés de fonctions globales. Tout le problème est alors de savoir à quel niveau rattacher la conscience en tant que fonction globale et permanente, compte tenu que les agencements sensoriels n'en sont pas le siège. Par exemple, la perte d'un bras ne rend pas inconscient, bien que le bras manquant continue d'appartenir sous une forme à l'espace mental de l'individu, (par des sensations virtuelles pleinement expliquées aujourd'hui par les recherches d'imagerie du cerveau par résonance MN), comme certainement le corps défunt lors de la mort.

Dans les traditions anciennes, l'homme était vu comme un microcosmos complet, image du macrocosmos universel.

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Message par Invité le Mar 8 Juil 2008 - 20:22

Effectivement, Ilibade, vous avez raison, le fait que mon corps n'adresse plus rien à ma mort doit être pris comme une hypothèse "a minima".

Le raisonnement tacite était le suivant :

« 1°) Supposons, comme beaucoup l'admettent, que mon corps n'adresse plus rien à ma mort, dans ce cas, la possibilité que mon adresse soit quand même occupée après ma mort est à considérer.
« 2°) Ceci reste a fortiori valable si mon corps continue d'adresser après ma mort.
_

Je ne rentre pas dans des considérations relativistes, car elles m'échappent. Si je réussis déjà à montrer la possibilité d'un adressage continu en m'en tenant à une "psychique" classique [façon de parler, car aucune psychique n'existe à ce jour qui ait le degré de scientificité requis], je m'estime satisfait.

De plus, parler de mécanique relativiste suppose que vous placez les adresses... dans l'espace physique. Or, l'espace dont je parle n'est « espace » qu'au sens métaphorique. C'est un « espace mental », pas un espace physique.
_

Je reconnais avoir limité la vie consciente à l'émergence de processus neuronaux. Non pas que je croie que seuls les processus neuronaux déterminent la conscience (j'estime au contraire très probable qu'elle émerge de l'ensemble des composants du corps), mais parce que je voulais toucher le maximum de monde, et que la plupart des gens s'estiment satisfaits avec cette hypothèse.

Il s'agit encore une fois d'un raisonnement "a minima" :
« 1°) En admettant que la vie mentale n'émerge que des phénomènes biochimiques cérébraux, alors je démontre ce que je veux démontrer au sujet de l'adressage.
« 2°) Dans l'hypothèse où la vie mentale émerge d'un substrat encore plus riche, cela est encore plus démontré, a fortiori.

Et même, j'ajoute :
« 3°) Dans le cas où il ne s'agit même pas d'émergence, mais d'un phénomène plus immédiat, comme l'Attribut de la Pensée chez Spinoza, cela est encore plus démontré, encore plus a fortiori.
_

Je suis d'accord pour dire qu'un cadavre adresse peut-être une vie mentale, par exemple une vie mentale plus "diluée", comme le suggérait E. A. Poe dans une de ses nouvelles. Encore une fois, le raisonnement est "a minima".
_

Parler de "disque dur universel", c'est parler de "la Matrice" ou du "Dieu de Berkeley". Pas d'objection à ce sujet. Donc, en quelque sorte les espaces mentaux distincts peuvent communiquer (comme le suggère aussi ElBilkîs), mais je pense que c'est de manière médiate.

Je ne connais pas de cas de transmission apparemment immédiate qui ne puisse s'expliquer par l'intervention d'un média par qui transitait en fait l'information.
_

Bien sûr que la fonction d'adressage dont je parle est actualisable par n'importe quel agencement. En fait, c'est mal dit, je rectifie : la fonction prend en entrée n'importe quel agencement, et donne en sortie une adresse.

On peut discuter de savoir si la fonction est réellement utile, et si l'identité (les adresses = les agencements eux-mêmes) ne conviendrait pas tout aussi bien. Parfait, je suis prêt à donner mes arguments si vous voulez qu'on en discute. Disons juste pour l'instant que dire que la fonction d'adressage est l'identité (ou isomorphe à l'identité), c'est adopter la position du matérialiste naïf [« naïf » n'étant pas ici un terme péjoratif, mais signifiant « le plus immédiat »].
_

Une adresse est liée à un agencement, et si un agencement A est constitué de sous-agencements B1, B2, B3... alors l'adresse de A n'est pas immédiatement corrélée à l'adresse de B1, l'adresse de B2, l'adresse de B3, etc.

Sinon, en effet, la notion d'adresse serait sans intérêt.

Il n'est donc pas question de « parties de moi » qui survivent (ou du moins, cela n'apporte rien au débat).
_

Bien que la question de la continuité d'une personne après sa mort doive faire entrer en jeu de nombreux paramètres, mon raisonnement tend à montrer que l'injectivité de la fonction d'adressage est l'un de ceux-ci. Ce raisonnement, modulo les précisions que je viens de donner, vous paraît-il fautif ?
_

Si on observe le phénomène de la "constituance", se pose la question de savoir comment est liée l'adresse d'un composé aux adresses de ses composants. Ce n'est pas une question triviale. Il me semble qu'envisagée correctement, elle offrirait des pistes pour étudier ce que vous appelez « holographie ».

Personnellement, je suis prêt à adopter une approche anaxagorienne si nécessaire (avec homéoméries).
_

Si on regarde du côté des bénéfices éthiques d'une telle recherche, il pourrait être intéressant de disposer d'une théorie scientifique de la chose qui dise que l'homme est une sorte de microcosme.

Spinoza, qui défend l'Attribut de la Pensée parallèle à l'Attribut de l'Étendue, disait que « l'homme n'est pas un empire dans un empire ». Lui ne tenait pas cette approche du microcosmos comme étant valide.

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Message par Ilibade le Mer 9 Juil 2008 - 6:38

« 1°) Supposons, comme beaucoup l'admettent, que mon corps n'adresse plus rien à ma mort, dans ce cas, la possibilité que mon adresse soit quand même occupée après ma mort est à considérer.
« 2°) Ceci reste a fortiori valable si mon corps continue d'adresser après ma mort.
Je ne comprends pas et l'eau de mes cellules nerveuses est en ébullition. DANGER !
Quel est le système qui vous sert de point de départ ?

Est-ce
1- un moi différent du corps et qui reçoit l'adressage du corps par des fonctions spéciales que le corps permet ?
2- Le corps est-il le moi lui-même ?

D'autant plus que, si votre espace mental se limite à ce que votre corps adresse, comment passez-vous de cet état à un autre où le corps, qui n'a pas disparu, ne sert plus votre mental ? A ce point, vous posez la question de savoir si dans ce second état le corps adresse encore ou n'adresse plus, mais comme on ne sait pas ce qui se passe pour déclencher le second état, on en vient à seulement examiner deux hypothèses sans qu'on sache ce qui les a établies. Ensuite, vous considérez que votre adresse (ou vos adresses mentales) sont transférées à d'autres.

Est-ce que dans votre point de départ, vous considérez l'espace mental comme une fonction indépendante et isolée de celui de la matière du corps ?

Lorsque vous dites que votre corps n'adresse plus rien à votre mort, voulez-vous dire qu'il n'adresse plus rien pour vous seulement, ou aussi pour ceux dont il peut continuer d'adresser votre image dans leur propre espace mental ?

De plus, parler de mécanique relativiste suppose que vous placez les adresses... dans l'espace physique.
En effet. Aujourd'hui, on ne sépare plus l'univers objectif de celui subjectif de la pensée. Oh c'est encore une idée qui rencontre beaucoup de résistance, mais progressivement, les chercheurs s'y feront. La notion d'espace physique ne serait en réalité que le résultat d'une fonction mentale. Rien ne permet d'affirmer que le monde extérieur soit un espace, ni qu'il soit temporel. Et donc, si la notion d'espace-temps est entièrement fabriquée par nos fonctions mentales, la question que vous posez trouve un cadre nouveau et inattendu. Aussi votre idée d'un espace mental est assez judicieuse, tout en lui procurant la particularité que ce qui est adressé est entièrement imaginé.

Et donc, lorsque quelqu'un trouve votre cadavre (qui est ce corps imaginaire dans votre espace mental), il entre naturellement dans l'espace mental imaginaire de ceux qui le connaissent ou le trouvent). Avant qu'ils ne le trouvent, ce corps est adressé dans une partie de l'espace mental de tous qui est l'inconscient. Car chaque atome de ce corps, est lui-même le résultat d'une imagination mentale d'une époque plus ancienne. Aussi, cette image mentale ne devient consciente que pour ceux qui la mentalisent en l'incorporant à leur mental actif. Durant la vie, votre mental organise le corps en le dotant de moyens organiques dont le cerveau est le résultat, parce que ce cerveau est susceptible de procurer les sensations que désire votre mental. Une fois que ce corps est imaginé, l'être mental s'y plonge dedans au point qu'une partie de l'espace mental qui était la cause de cette extension, soit alors mis en veilleuse.

Toutefois, à travers la dimension d'un univers physique, que cette imaginaire ait l'apparence d'un réel objectif ou non, la relativité démontrait que certaines observations scientifiques ne s'expliquent que si d'autres dimensions que celles de cet espace physique existaient. Cela complique l'espace mental, car celui-ci ne peut plus être rapporté seulement au corps physique. Et donc l'espace mental serait en rapport avec plusieurs espaces-temps dont certains ne seraient ni spatiaux ni temporels, mais purement qualitatifs. Aussi, la disparition du corps dans les dimensions physiques, ne seraient qu'une séparation entre des niveaux différents de l'espace mental. Certains ont même envisagé que la séparation se faisait entre la portion dimensionnelle et quantitative (discontinue) du mental par rapport à sa portion qualitative et non dimensionnelle (continue).

Je suis d'accord pour dire qu'un cadavre adresse peut-être une vie mentale, par exemple une vie mentale plus "diluée", comme le suggérait E. A. Poe dans une de ses nouvelles.
Et bien, le corps est constitutif de plusieurs règnes : subatomique, atomique, moléculaire, minéral, végétal et animal. Autant de degrés qui témoignent d'étapes du mental dans la recherche des sensations de la vie. Et donc, votre cadavre adresse au minimum ce dont il est constitué, même si vous l'avez abandonné.

Donc, en quelque sorte les espaces mentaux distincts peuvent communiquer (comme le suggère aussi ElBilkîs), mais je pense que c'est de manière médiate.
La communication peut être vue comme une opération de lecture et d'écriture ou d'entrée-sortie. Elle est un processus.

Bien sûr que la fonction d'adressage dont je parle est actualisable par n'importe quel agencement.
Ce que j'ai au contraire exprimé, c'est que le contenu adressé évoluait et non la fonction d'adressage elle-même.

Une adresse est liée à un agencement, et si un agencement A est constitué de sous-agencements B1, B2, B3... alors l'adresse de A n'est pas immédiatement corrélée à l'adresse de B1, l'adresse de B2, l'adresse de B3, etc.
Oui, mais là, ne prenez-vous pas le problème à l'envers ? N'est-ce pas d'abord B1, B2 et B3 qui sont mentalisés avant que le niveau qui mentalise A ne soit rendu possible ? Et donc, l'agencement A est nécessairement corrélé à B1, B2 et B3, ce qui donne au mental l'impression d'un corps fonctionnel constitué, alors que B1, B2 et B3 n'ont pas de corrélation au départ avec A ? En fait, les deux hypothèses sont valables et dépendent de ce qu'on veut démontrer !

Bien que la question de la continuité d'une personne après sa mort doive faire entrer en jeu de nombreux paramètres, mon raisonnement tend à montrer que l'injectivité de la fonction d'adressage est l'un de ceux-ci.
Question : Si quelqu'un peut à travers votre cadavre adresser votre personne, ne le peut-elle aussi durant votre vivant à travers votre corps ? Est-ce réellement alors un modèle injectif ?

Personnellement, je suis prêt à adopter une approche anaxagorienne si nécessaire (avec homéoméries).
Attention. Le modèle holographique n'est pas tout à fait la notion d'homéomérie. Mais c'est plutôt de montrer comment chaque niveau (ou règne) reproduit un modèle universel. Ainsi, par exemple, les amas galactiques ont une forme reproduite dans les galaxies, dans les systèmes stellaires, et ce, jusqu'au système atomique. Mais on pourrait inverser le rapport et dire que les amas galactiques reproduisent le modèle atomique. Aussi, l'hologramme ne sert qu'à modéliser l'univers et non à conclure qu'il s'agit d'un hologramme pur et dur. Ce modèle de l'hologramme a été induit à la fois par des physiciens et des neurobiologistes, sans qu'ils aient eu la moindre concertation. Leur point de départ n'étaient d'ailleurs pas le même. Le physicien recherchait la conscience dans l'univers. Le neurobiologiste recherchait au contraire pourquoi nos sensations sont communes d'un individu à l'autre à travers des modèles culturels provenant de l'environnement.

Si on regarde du côté des bénéfices éthiques d'une telle recherche, il pourrait être intéressant de disposer d'une théorie scientifique de la chose qui dise que l'homme est une sorte de microcosme.
Et bien, il faudrait que vous vous rapprochiez de travaux scientifiques qui restent trop souvent en marge des publications, et aussi des ouvrages philosophiques des grands noms de la nouvelle physique.

Bernard d'Espagnat (un de mes profs en physique) : A la recherche du réel, Gauthier-Villars et aussi , le réel voilé, même éditeur.
André Rousset : Les nouvelles frontières de la connaissance, Edition Ellipses. Fait le point des grandes questions
Jean-Didier Vincent (un de mes profs en neuro) : Biologie des passions, Seuil 1986
Gamow G. : M Tompkins au pays des merveilles, Dunod, 1957. un livre de vulgarisation de la physique quantique par un grand physicien plein d'humour.
Erwin Schrödinger : Ma conception du monde, par l'un des fondateurs de la mécanique quantique où il explore les liens entre la physique et les védas.
Adolf Grumbaum : Philosophical problems of Space and Time, Reisel, 1973.
Les ouvrages de Fritjof Capra, le tao de la physique et le temps du changement.
Karl H Pribram, Les langages du cerveau, 1971 et tout plein d'autres, ...

Partir d'une hypothèse dans un cadre purement philosophique sans se référer à la situation de l'état des connaissances actuelles est peut-être hasardeux. Par exemple, depuis quelques décennies, on a incorporé dans certaines universités, des unités de recherche en parapsychologie. Aujourd'hui, un phénomène comme la réincarnation, a reçu un commencement de preuves des plus sérieuses. La télépathie, bien que fortement décriée, est étudiée par les militaires depuis le 19° siècle et elle aurait même été utilisée comme moyen de transmission, par les russes durant la seconde guerre mondiale. Freud a établi que la conscience était multiparcellaire, et d'autres études de psychologie, ont montré que certains traumatismes ont une origine antérieure à l'existence physique des malades qui en souffrent. Aussi, la recherche d'un modèle qui rende compte de cette complexité peut dépasser le simple cadre de la philosophie.

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Message par Geveil le Mer 9 Juil 2008 - 10:35

J'ai beaucoup de mal à suivre cette discussion serrée, car le mot adressage, par exemple, m'échappe.

Je retiens ce qui flatte mon credo depuis longtemps, déjà:
Aujourd'hui, on ne sépare plus l'univers objectif de celui subjectif de la pensée. Oh c'est encore une idée qui rencontre beaucoup de résistance, mais progressivement, les chercheurs s'y feront. La notion d'espace physique ne serait en réalité que le résultat d'une fonction mentale. Rien ne permet d'affirmer que le monde extérieur soit un espace, ni qu'il soit temporel.

Mais je vous laisse débattre, ne prenez pas la peine de me répondre, sauf peut-être sur ce concept d'adressage.
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Message par Invité le Mer 9 Juil 2008 - 21:34

Je ne considère pas de concept tel que le « moi », qui pose trop de problème.

Mais, si le corps d'Escape est là quelque part, alors le corps d'Escape adresse la vie mentale d'Escape, c'est-à-dire ce que Escape ressent et vit.

Notez que je présuppose naïvement que la matière existe, et que son existence ne fait pas de problèmes. On pourrait me le reprocher. Mais je veux faire une théorie "naïve" pour commencer, avant d'introduire des complexités.

Ce qui est adressé par le corps d'Ilibade, c'est ce que voit, entend, goûte, touche, intellige Ilibade.

Aussi longtemps qu'un agencement X existe, l'agencement X a une adresse A = adr(X). Dès que l'agencement X n'existe plus, cette adresse A n'est plus "occupée". Cependant, il se peut que, plus tard, ailleurs (voire, en même temps ?) un autre agencement Y occupe A' = adr(Y), avec en fait A' = A.

Dans ce cas, "du point de vue de X", Y est la continuité de X, et ce, même s'il n'y a pas de continuité physique entre X et Y. Même dans ce cas. Car il y a, du fait de l'adressage, une continuité "mentale".

"Mentale" est un mauvais terme, puisque cette continuité est infra-consciente, c'est juste la continuité de l'en-soi, elle est en-deçà de la vie, en-deçà de la mémoire, en-deçà de la conscience.

L'adresse n'est pas "transférée". Une adresse = un en-soi. Deux adresses égales = le même en-soi sous des formes phénoménales différentes.

Bien sûr, on pourrait dire qu'en fait la fonction adr est isomorphe à l'identité, ce qui est la vision du matérialisme naïf. Mais je dis que c'est aussi probable que de considérer que l'univers est à géométrie euclidienne (en admettant qu'on se pose la question avant l'avénement de la théorie de la relativité, à l'époque où la géométrie de l'espace physique était pure spéculation de mathématicien).

La non-injectivité de la fonction adr, c'est la torsion de l'univers, qui pousse les en-soi à se perpétuer sous des formes différentes, de façon non connexe.

J'ai envisagé que le corps n'adressait plus rien à la mort, mais que des parties du cadavre peuvent continuer à adresser, de la même manière qu'elles adressaient déjà avant la mort du tout, d'ailleurs.

Des parties végétatives de mon être ou certaines de mes cellules ou bactéries peuvent très bien avoir leur conscience végétative ou leur en-soi de cellule ou bactérie adr(V), adr(C), adr(B)... Mais cette adresse est distincte de adr(mon corps).

Si je dis que mon corps n'adresse plus rien à ma mort, ce n'est qu'un raccourci et en même temps une concession à mes adversaires (sur les points les plus délicats), pour faire un raisonnement à minima.

Le raisonnement est que, soit mon corps continue d'adresser A = adr(X) après ma mort, et dans ce cas la permanence de A est démontrée; soit il ne l'adresse plus à un moment (du fait de la mort, et malgré la permanence du cadavre), mais dans ce cas, il est possible qu'un autre Y plus tard ou ailleurs, vienne adresser A (comme A = adr(Y) cette fois-ci).

J'avais entendu parler du monde comme fonction mentale, et c'est délibérément que j'ai situé mon raisonnement dans une perspective matérialiste réaliste. Mon idée est que, en partant de l'idée terre à terre que le monde N'EST PAS UNE FONCTION MENTALE, on en arrive néanmoins à l'idée que la permanence de l'en-soi sous des formes phénoménales discontinues dans le temps et l'espace N'EST PAS A REJETER, et est même, à mon avis, PROBABLE, puisque, de toutes les configurations possibles, l'absence de torsion de l'en-soi n'est qu'une possibilité, tandis que toutes les torsions sont une infinité.

Il va de soi que, a fortiori, si on adopte un point de vue mentaliste, ce que je démontre paraît évident, et comme allant de soi.

Je ne réponds pas à la suite de votre commentaire, qui me passionne, non parce qu'il n'en vaut pas la peine, bien au contraire, mais parce que ce n'était pas le fondement de ma démarche. Je me place à dessein dans un cadre conceptuel matérialiste naïf pour montrer que ses présupposés ne sont pas pérennes.
_

La fonction d'adressage n'évolue pas. Elle est une donnée de l'univers, qui le caractérise, elle est posée une fois pour toutes.
_

Il n'y a pas de précédence temporelle ni même logique entre l'adresse d'un composant et celle des composés.

Du moins, on pourrait arguer que l'adresse des composants précède en quelque sorte l'adresse du composé, mais, si la fonction d'adressage est du type d'une fonction analytique, et non pas une lambda-expression [j'emploie ces termes mathématiques en un sens quelque peu métaphorique, mais quiconque a fait l'effort de nous suivre jusque là comprendra et reconnaîtra que cet usage est honnête et ne tombe pas sous le coup des attaques de Sokal et Bricmont]... s'il en va ainsi, alors la précédence logique saute, car la fonction d'adressage compute une place dans l'espace mental de manière "intuitivement simple" (géométrique, si vous voulez).
_

Vous devez m'en dire plus sur le modèle holographique. Pensiez-vous à Bohm ? Il faut que je me renseigne. J'ai parlé d'homéoméries parce que mes études sur la constituance sont compatibles avec la notion de constituance au sens d'Anaxagore.

Je suis vraiment épaté par l'érudition de vos références, l'étendue de votre réflexion, et cette capacité que vous avez de produire des interventions écrites structurées de bout en bout et entrant dans la pensée de votre interlocuteur. C'est suffisamment rare, y compris sur les sites de forums philosophiques, pour que je me sente tenu de vous en remercier.

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Message par Ilibade le Jeu 10 Juil 2008 - 1:42

Merci, Escape, pour les explications, et pour les encouragements.
Je vais essayer de reformuler certaines choses, en apportant quelques commentaires.

Ce qui est adressé par le corps d'Ilibade, c'est ce que voit, entend, goûte, touche, intellige Ilibade.
Parfaitement, et le corps lui même ressenti ainsi par le corps d'Ilibade ne représente qu'une partie des agencements adressables que ce corps peut adresser. Il y a donc en quelque sorte un corps qui adresse des sensations-perceptions que l'on peut classer en deux catégories : intérieures ou extérieures (au corps ou à l'individu).

D'accord avec la définition A = Adr(X). X est ici l'information de la réalité sensible et A est l'emplacement que cette réalité reçoit et qui est ainsi indexée, adressée.

Donc si X est votre corps, alors X n'est que la sensation du corps en tant que réalité ou contenu adressé, et non plus le corps en tant qu'outil fonctionnel de l'adressage. Lorsque votre corps meurt, ce qui cesse pour vous, c'est X et non pas A. C'est du moins ce que je parviens à comprendre. L'emplacement A est vidé de son contenu, bien que le corps persiste en tant qu'outil, ce qui suppose que ses fonctions d'adressage persistent, puisque la fonction est indépendante du contenu adressé. Alors je vous repose la question : Si A demeure fonctionnel et que X est supprimé, que devient X ? Parce que le corps est encore là, mais plus la sensation résultat qu'il était capable de provoquer.

On pourrait dire : ceci est lié à une panne de la fonction d'adressage. Mais alors, on aurait du mal à comprendre pourquoi le corps n'adresserait plus X alors qu'il pourrait adresser tout le reste. Ou alors il s'agit d'une caractéristique de X d'être une sensation temporaire et fugace.

Vous voyez que, dans votre exposé a minima, on ne fait pas la distinction entre la fonction et le résultat. Est-ce normal ?
Mais poursuivons avec votre exposé.

Dans ce cas, "du point de vue de X", Y est la continuité de X, et ce, même s'il n'y a pas de continuité physique entre X et Y. Même dans ce cas. Car il y a, du fait de l'adressage, une continuité "mentale".
Oui, il y a continuité de la fonction, mais pas du contenu adressé, puisque Y est un autre agencement qui n'est plus votre corps, mais qui peut être par exemple, la lune.

Aussi, ce qui me rend difficile l'intégration de votre modèle, c'est que dans le cas de votre mort, vous perdez la conscience de ce que le corps peut adresser, et qui d'ailleurs est indépendant du seul contenu X qui est votre corps entier. Car en réalité, vous n'avez jamais eu conscience non plus de tous les agencements particuliers de chacun de vos atomes du corps. Et donc, votre mort est plus qu'un changement de contenu d'un seul adressage. Avec la mort, vous perdez tous les contenus intérieurs et extérieurs que votre corps permettait d'adresser.

"Mentale" est un mauvais terme, puisque cette continuité est infra-consciente, c'est juste la continuité de l'en-soi, elle est en-deçà de la vie, en-deçà de la mémoire, en-deçà de la conscience.
Ici, vous suggérez que X et Y ont le même "en-soi", puisqu'ils se trouvent sur le même adressage. Et donc, en forçant le raisonnement, si un emplacement peut recevoir tous les contenus X, Y, ..... Z à l'infini, tout ce que nous distinguons n'est lié qu'à la fonction d'adressage bien que l'en-soi soit unique, puisque on peut mettre chaque agencement dans le même adressage au cours du temps.

L'adresse n'est pas "transférée". Une adresse = un en-soi. Deux adresses égales = le même en-soi sous des formes phénoménales différentes.
Mais ici les choses se compliquent. Car l'adressage qui répond à ce nouveau cas, s'appelle le contenu adressé et non plus l'adresse elle-même. Si deux adresses sont identiques et constitue le même en-soi, alors X n'a pas disparu, mais il s'est seulement transformé en Y, et vous n'êtes plus mort ! Y est donc l'état de X lorsque votre corps meurt (bien que rien n'explique pourquoi, il n'adresse plus le reste comme auparavant).

Bien sûr, on pourrait dire qu'en fait la fonction adr est isomorphe à l'identité, ce qui est la vision du matérialisme naïf.
Alors l'identité devrait se résumer à la symbolique. En écrivant X, j'identifie. Quel besoin d'une fonction d'adressage dans l'espace ? Je pense que X est en rapport avec une complexité qui répond à un ensemble d'adressages et non pas un seul adressage. X est un résultat composite qui vous sert à voir le composé, pour simplifier le champ de votre perception (ou espace de vision), mais que l'on ne peut pas réduire à la seule réalité qui disparaît lors de la mort. D'ailleurs, votre corps, biologiquement, va subir les conséquences de la disparition de X, car les autres adressages qu'il permettait, conditionnaient la fonction d'adressage elle-même. Par exemple, l'oeil est aussi un agencement qui est l'un des maillons de la perception et donc de la fonction d'adressage.

De même, la fonction adr est isomorphe non pas à l'identité des agencements qui peuvent être contenus, mais seulement à l'espace des adresses. Pourquoi, parce qu'une adresse peut contenir X, puis Y puis .... Si une adresse pointe pour une seule identité et peut contenir successivement X, Y , .. alors X = Y = ...

Des parties végétatives de mon être ou certaines de mes cellules ou bactéries peuvent très bien avoir leur conscience végétative ou leur en-soi de cellule ou bactérie adr(V), adr(C), adr(B)... Mais cette adresse est distincte de adr(mon corps).
Toutefois, si vous définissez adr(X) comme votre identité et adr(F) comme une cellule de votre foie, comment ne pas reconnaître que votre cellule de foie porte votre identité adr(X) à travers son code génétique ? Il y a donc aussi une fonction identité, entre plusieurs emplacements adressés. (La philo doit coller un peu à la réalité, parfois).

Je pense comprendre cependant que vous essayez de prouver par un raisonnement vraiment a minima que les thèses matérialistes ne s'opposent pas à une forme de pérennité du soi, même si ce soi est soumis à une variation de forme ou de qualité. Toutefois, employer le langage de l'adressage, à la façon d'une mémoire, ne devrait pas empêcher de considérer que l'espace mental ne se contente pas de positionner du contenu, mais qu'il relie les différents contenus qui le composent. Et donc, j'ai peur que votre raisonnement ne soit trop simple dans la définition de son point de départ.

Pour ce qui concerne l'holographie, je vais réfléchir à la meilleure façon de vous apporter quelques éclaircissements. En fonction de sa forme, je vous contacterai en MP ou proposerai un nouveau thème. Ce sont des travaux qui sont en marge d'expériences communes et qui touchent aux conséquences des théories modernes. C'est pourquoi, ce domaine est exploré par des philosophes, des physiciens, des mathématiciens, des cybernéticiens, des biologistes, et même des spécialistes des enseignements mystiques. Il faut exposer l'évolution des idées pour comprendre comment on en est venu à s'orienter vers l'holographie de la conscience, de la vie et de l'univers.

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Message par Invité le Jeu 10 Juil 2008 - 14:52

Ilibade, la tournure récurrente que prend cette discussion me laisse penser que, si vous comprenez l'essentiel de mon raisonnement, en revanche, il doit y avoir un certain nombre de points plutôt subtils sur lesquels nous sommes « en opposition de phase ». Le fait que nous n'arrivions pas à les rendre clairs et distincts augure mal de notre capacité à mener la conversation en mutuelle compréhension.

Apparemment, il y a une nuance subtile dans le concept d'adressage que chacun de nous manipule. Votre approche est plus idéaliste que la mienne, car, si vous ne mettez pas en doute l'existence du corps de Toto, vous ne l'envisagez cependant (semble-t-il) qu'à travers les sensations de Toto. Bien sûr, vous avez raison, c'est ce que je devrais faire aussi. Mais, pour les besoins de mon raisonnement a minima, je considère le corps de Toto comme indiscutable et premier, et les sensations de Toto comme secondes : elles sont ce qui en émerge.

Ainsi, nous avons trois éléments dans le paradigme :
- Toto lui-même, mais on ne parle jamais de lui
- le corps de Toto, qu'on note X
- l'adresse du corps de Toto, qui est aussi l'en-soi de Toto, qu'on note adr(X)

Toto un jour peut disparaître. Imaginons, histoire de couper court à toutes les difficultés qu'un cadavre intact poserait, que je volatilise Toto instantanément, pouf, kaput, a pu Toto.

Dans ce cas, un autre être, qui naît postérieurement à la destruction intégrale de Toto, Titi, mettons, peut très bien avoir un corps Y et un en-soi adr(Y) = A tel que ce A est en fait le même que adr(X).

Ainsi, tout le temps que X a existé, l'en-soi de X était A, puis, durant quelque temps, A fut "vide de contenu", puis il fut adr(Y). Dans ce cas, je prétends que X et Y sont en fait le même être, qu'ils ont le même en-soi, et que, dans la mesure où il est légitime de parler d'un vécu, d'une conscience ou d'un ressenti de X, le ressenti de X se prolonge dans le ressenti de Y.

[Ce qui est une forme de métempsychose, sans l'idée de remomération possible de l'existence antérieure]

La fonction adr ne varie pas, elle est donnée une fois pour toutes, en même temps que l'univers. Elle caractérise l'univers.

De plus, ce n'est pas une fonction qui se compute sur la base des parties physiques d'un corps X.

Soit X un corps. A titre de parties de ce corps, X comprend d'autres corps, x1, x2, x3... et ces corps composants ont aussi leurs adresses. Cependant, l'adresse de X et les adresses de x1, x2, x3... ne communiquent pas, ou pas a priori.

Je suis composé de cellule, mais ma vie consciente n'intègre pas la vie d'une de mes cellules du foie, telle que cette cellule la vit, et, même si elle l'intègre, ce peut être d'une manière telle que cela me soit opaque.

Pour cette raison, la fonction adr est une fonction de type "analytique" et non pas de type "lambda-calcul". Si un corps X contenant uniquement trois corps x1, x2 et x3 existait, et si la fonction était lambdaesque, alors on devrait s'attendre à ce que adr(X) soit computé à partir de adr(x1), adr(x2) et adr(x3).

Mais non, adr(X) = adr {x1,x2,x3} est computé à partir de x1, x2 et x3, mais pas à partir de adr(x1), adr(x2) et adr(x3). Pour le dire autrement : il n'y a pas d'effet de linéarité. Ou pour le dire encore autrement : X est un tout qui excède la somme de ses parties (effet holistique).

Si Toto a un corps X et un en-soi A = adr(X), quand Toto meurt, X reste le corps qu'il est, mais cesse d'être un agencement valide, car il n'est plus fonctionnel. ICI JE DOIS VOUS METTRE EN GARDE. Ce n'est pas un corps qui détermine une adresse, contrairement à ce que j'ai éventuellement pu écrire pour faire bref à ce sujet. C'est un agencement.

Un agencement X détermine une adresse adr(X). Un corps vivant est le même agencement tout au long de sa vie, mais dès le moment qu'il cesse d'être agencement, il cesse d'adresser. Cependant, un autre agencement peut adresser la même adresse. La continuité de l'en-soi au delà de la cessation fonctionnelle d'une seule forme phénoménale est donc envisageable, pour peu que l'univers mental ait de la torsion.

Si une adresse correspondait à un corps, on n'expliquerait pas que je ressente ma vie comme une unité, alors que mon corps se renouvelle sans cesse. En disant qu'une adresse correspond à un agencement, on lève cette contradiction. J'espère avoir répondu à votre question.

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