Re: Les papyrus d'Éléphantine

[Bulle]

(En tout cas, c'est la raison qu'on m'a donné au catéchisme.)

 P'tain d'argument...

Si ce n'est pas le cas, il faudrait se lancer dans une étude comparative pour justifier que les autres dieux sont mauvais ou pas assez bons. Ce n'est pas le cas.

Il n'y a pas à se lancer dans une étude comparative, puisque c'est clairement écrit et clair : pas d'autres dieux devant ma face, c'est je passe avant tous les autres, donc les autres existent. Il suffit de remettre dans le contexte contemporain pour comprendre ; on passe de la monolâtrie au monothéisme.

Non, tu ne donnes aucune piste sur les responsables de ce complot.

De quel complot tu parles ? J'ai écrit "Désolée mais je trouve très important de souligner que la vidéo dont le titre est "La preuve que toutes les religions sont fausses" est en fait au service d'une récupération idéologique..."
Quelle que soit l'idéologie, une vidéo fondée sur des informations tout à fait exactes mélangées à d'autres, détournées sert le plus souvent à aboutir à ce que l'on veut démontrer et qui figure dans le titre "Toutes les religions sont fausses". C'est ça une récupération idéologique, manipuler pour persuader que l'argumentation tient la route alors qu'elle ne la tient pas.

[Gerard]

(En tout cas, c'est la raison qu'on m'a donné au catéchisme.)

P'tain d'argument...

Pourquoi ? Toi, au catéchisme, on t'a dit qu'on était entourés de dieux interdits ? C'est intéressant ! Parles-nous de ton expérience !

Si ce n'est pas le cas, il faudrait se lancer dans une étude comparative pour justifier que les autres dieux sont mauvais ou pas assez bons. Ce n'est pas le cas.

Il n'y a pas à se lancer dans une étude comparative, puisque c'est clairement écrit et clair : pas d'autres dieux devant ma face,

Oui, mais POURQUOI ? Il y a sûrement une raison, non ?

Non, tu ne donnes aucune piste sur les responsables de ce complot.

"Toutes les religions sont fausses". C'est ça une récupération idéologique, manipuler pour persuader que l'argumentation tient la route alors qu'elle ne la tient pas.

Mais une récupération idéologique pour en faire QUOI ?

Car on dit plus précisément : "Toutes les religions abrahamiques sont fausses", mais on ne parle pas des autres. Donc la récupération idéologique serait faite par ces autres ?

...

[Bulle]

Pourquoi ? Toi, au catéchisme, on t'a dit qu'on était entourés de dieux interdits ?

Non non, on m'a appris qu'ils étaient au moins deux " il [Jésus Christ] est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu."...

Oui, mais POURQUOI ? Il y a sûrement une raison, non ?

Bien sûr qu'il y a une raison : avec le polythéisme c'était le bordel le plus complet il fallait donc en sortir et la relation triangulaire à un seul Dieu (déjà expliqué une bonne dizaine de fois) était une tentative de rassembler et permettre de vivre en société sous l'oeil de celui qui voyait tout et qui allait se charger de ton cas si tu n'obéissais pas aux commandements ! Religion > religere = relier

Mais une récupération idéologique pour en faire QUOI ?

Mais même pour rien en faire et se prouver à soi-même qu'on est trop trop fort d'arriver à faire des clics sur des vidéos et obtenir du pognon sur patreon ou un autre truc du genre... on s'en fout Gérard !

Car on dit plus précisément : "Toutes les religions abrahamiques sont fausses",

Bah non justement, le titre de la vidéo ce n'est pas ça, c'est "La preuve que toutes les religions sont fausses" ! Ce qui tend tout de même à démontrer que l'auteur n'a pas vraiment compris le sens des mots qu'il emploie : le polythéisme, le bouddhisme ce sont aussi des religions...

[Gerard]

Pourquoi ? Toi, au catéchisme, on t'a dit qu'on était entourés de dieux interdits ?

Non non, on m'a appris qu'ils étaient au moins deux " il [Jésus Christ] est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu."...

Donc, les autres dieux N'EXISTENT PAS (d'après ton catéchisme).

Oui, mais POURQUOI ? Il y a sûrement une raison, non ?

Bien sûr qu'il y a une raison : avec le polythéisme c'était le bordel le plus complet il fallait donc en sortir et la relation triangulaire à un seul Dieu

Les problèmes de gestion des religieux n'est pas un argument ! Je parle d'arguments théologiques ou philosophiques. Ou même simplement LOGIQUES : si les autres dieux n'existent pas, il est logique de ne pas leur vouer un culte.

Mais si Dieu est "le Dieu des autres dieux", il faudrait donner des détails. Après tout, pour le diable, on nous donne des tas d'infos sur lui : qui l'a créé, pourquoi il ne suit pas Dieu, pourquoi il est dangereux de le suivre.. etc...  Donc, s'il existe vraiment un "dieu des moissons" (par exemple), pourquoi ne pas en expliquer autant ?

Mais une récupération idéologique pour en faire QUOI ?

Mais même pour rien en faire et se prouver à soi-même qu'on est trop trop fort d'arriver à faire des clics sur des vidéos et obtenir du pognon

Ha d'accord, juste pour faire des vues. Ok.

Car on dit plus précisément : "Toutes les religions abrahamiques sont fausses",

Bah non justement, le titre de la vidéo ce n'est pas ça, c'est "La preuve que toutes les religions sont fausses" ! Ce qui tend tout de même à démontrer que l'auteur n'a pas vraiment compris le sens des mots qu'il emploie

Oui, il n'est pas doué pour les titres. C'est un titre "pute-à-clic". Mais sur le fond de sa vidéo, c'est bien uniquement "les religions abrahamiques", non ?

...

[Bulle]

 Donc, les autres dieux N'EXISTENT PAS (d'après ton catéchisme).

Ne pas parler de quelque chose n'indique pas que cette choses n'existe pas...

 Les problèmes de gestion des religieux n'est pas un argument !

Mais il n'est pas question de la gestion des religieux, il est question de la gestion de la société ! Les sociétés polythéistes étant divisées (chaque secte avait ses règles) en unifiant, un seul et même dieu contrôlait tout et tout le monde. Et le premier pas a été la monolâtrie : il y en a plein d'autre mais il y a le Chef et c'est à lui qu'il faut obéir.
Si tu veux des détails il y a l'histoire des religions qui expliquent fort bien...

Mais sur le fond de sa vidéo, c'est bien uniquement "les religions abrahamiques", non ?

Peut-être parce que ce sont les religions du Livre et qu'il est question de prétendre à la fausseté des écrits...

[Gerard]

 Donc, les autres dieux N'EXISTENT PAS (d'après ton catéchisme).

Ne pas parler de quelque chose n'indique pas que cette chose n'existe pas....

.. et encore moins que cette chose EXISTE !

Les problèmes de gestion des religieux n'est pas un argument !

Mais il n'est pas question de la gestion des religieux, il est question de la gestion de la société !

C'est pareil ! Ce n'est pas un argument sur le fond !

C'est comme tu disais que "dire que Dieu a créé l'univers", c'est plus simple que "expliquer l'univers quand on a aucune idée de son origine." Même si c'est vrai, ce n'est pas un argument religieux.

 - Il n'y a qu'un seul Dieu car on est trop nuls pour en gérer d'avantage !

C'est une bonne raison de croire, selon toi ?

...

[Bulle]

.. et encore moins que cette chose EXISTE !

Non pas encore moins, mais exactement de la même manière.
Les Dix Commandements que l'on apprend aussi au catéchisme, sont reconnus comme une fondation morale du Judaïsme, du Christianisme et de l'Islam Gérard et le " Je suis l’Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude. Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point." est parfaitement clair : les autres dieux existent mais toi "tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face." Autrement dit, je suis le prem's, le seul qui doit être adoré, servi.
Le premier commandement du décalogue en gros c'est  "Tu n’auras pas d’autres dieux en face de moi."
Tu étais probablement parti pisser...

[Magnus]

Excellente chute.

[Gerard]

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point." est parfaitement clair : les autres dieux existent mais toi "tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face."

Je suis pas d'accord. Tout ton extrait ne fait qu'interdire l'idolâtrie d'idoles :

Tu n'as pas le droit de faire une représentation quelconque de Dieu ! (ni des anges, démons, hommes, animaux ...)

Et donc, pas le droit de te prosterner devant elles  (les "représentations" !)

Donc, ils ne parlent nul part d'autres dieux ! Ils disent juste qu'une représentation de DIEU (ou des anges, démons, hommes, animaux), n'est pas DIEU.

Ce qui pose un problème pour le Christianisme, non ?

[Magnus]

Pour le catholicisme, plutôt. Tu ne verras jamais un Protestant faire cela.

[Bulle]

 C'est pareil ! Ce n'est pas un argument sur le fond ! C'est comme tu disais que "dire que Dieu a créé l'univers", c'est plus simple que "expliquer l'univers quand on a aucune idée de son origine." Même si c'est vrai, ce n'est pas un argument religieux.  - Il n'y a qu'un seul Dieu car on est trop nuls pour en gérer d'avantage !

Qu'est-ce que cette remarque a à voir avec le fait que contrairement à ce que tu affirmais il n'était pas question des "problèmes de gestion des religieux " et qu'il n'est nul besoin d'une "étude comparative" puisque l'histoire des religions explique fort bien l'évolution des concepts par leurs raisons  historiques, sociales, politiques et culturelles.
Comme par exemple le fait que les souverains cherchaient à unifier leurs territoires en favorisaient l'adoration d'un dieu unique pour consolider leur pouvoir. Cf  Akhenaton en Égypte au 14ème siècle avant JC qui a essayé d'imposer le culte exclusif du dieu solaire  Rê-Horakhty  ...

... et quel rapport avec les Papyrus d'Eléphantine...

Néanmoins, du fait que le judaïsme est, je sais ça fait mal à certains, la religion mère des monothéismes, je laisse le sujet dans cette section...

[Bulle]

Je suis pas d'accord. Tout ton extrait ne fait qu'interdire l'idolâtrie d'idoles. Tu n'as pas le droit de faire une représentation quelconque de Dieu ! (ni des anges, démons, hommes, animaux ...) (...) Donc, ils ne parlent nul part d'autres dieux !

Ce que tu dis est tout à fait faux  : l'AT tout comme le NT et le catéchisme de l'Eglise catholique parlent bien d'autres dieux.



Ce serait d'ailleurs parfaitement stupide de la part de l'éducateur en catéchèse de prétendre que les 10 paroles traduites en 10 commandements se résumeraient à ce que tu prétends.  

Catéchisme de l'Eglise catholique 2084  est très clair : " La première parole contient le premier commandement de la loi : " Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras ... Vous n’irez pas à la suite d’autres dieux " (Dt 6, 13-14)"
Sans compter qu'il explique clairement
III. " Tu n’auras pas d’autres dieux devant moi "
2110 Le premier commandement interdit d’honorer d’autres dieux que l’Unique Seigneur qui s’est révélé à son peuple. Il proscrit la superstition et l’irréligion. La superstition représente en quelque sorte un excès pervers de religion ; l’irréligion est un vice opposé par défaut à la vertu de religion.
Catéchisme de l'Eglise catholique

Et en fait cela ne pose aucun problème à l'Eglise catholique : Jean, fort bien réputé dans l'Eglise catholique a résolu le problème :
"151 Pour le chrétien, croire en Dieu, c’est inséparablement croire en Celui qu’Il a envoyé, " son Fils bien-aimé " en qui Il a mis toute sa complaisance (cf. Mc 1, 11) ; Dieu nous a dit de L’écouter (cf. Mc 9, 7). Le Seigneur Lui-même dit à ses disciples : " Croyez en Dieu, croyez aussi en moi " (Jn 14, 1). Nous pouvons croire en Jésus-Christ parce qu’Il est Lui-même Dieu, le Verbe fait chair : " Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, Lui, L’a fait connaître " (Jn 1, 18). Parce qu’il " a vu le Père " (Jn 6, 46), Il est seul à Le connaître et à pouvoir Le révéler (cf. Mt 11, 27)." (ibidem)

Et celui qu'il a envoyé a bien fait des représentations ici et là avant de s'envoler spectaculairement sans avoir moindrement besoin d'un Falcon9.

[Gerard]

Je suis pas d'accord. Tout ton extrait ne fait qu'interdire l'idolâtrie d'idoles. Tu n'as pas le droit de faire une représentation quelconque de Dieu ! (ni des anges, démons, hommes, animaux ...) (...) Donc, ils ne parlent nul part d'autres dieux !

Ce que tu dis est tout à fait faux  : l'AT tout comme le NT et le catéchisme de l'Eglise catholique parlent bien d'autres dieux.

Mais ils ne disent pas qu'ils existent pour autant !

2110 Le premier commandement interdit d’honorer d’autres dieux que l’Unique Seigneur qui s’est révélé à son peuple.

... si d'autres dieux devaient exister ! Mais rien ne dit que c'est le cas !

C'est comme si la Science te disait :
- Il ne faut pas croire que la Lune est un fromage !

Donc, la conclusion de cet interdit, c'est que "la Lune n'est pas un fromage" ! ....Pas que "la Lune serait peut-être un fromage mais qu'il ne faut pas le croire."

...

[Bulle]

Mais ils ne disent pas qu'ils existent pour autant !

Si je t'interdis d'honorer d'autres dieux c'est bien parce qu'ils existent sinon quelle serait l'utilité de te l'interdire.
C'est aussi logique que de t'interdire de manger des bonbons qui n'existent pas voyons...