Re: Allez-vous avoir le droit de faire l'apologie du terrorisme ?

[Gerard]

Et c'est seulement quand Netayahou accuse l'ONU et le CPI d'être antisémites que tu réalises enfin, qu'il y a peut-être un problème.

Quel est le rapport entre l'accusation de Netanyahou et l'apologie du terrorisme : aucun !

Beh si on accuse quelqu'un d'être antisémite, c'est une aussi une accusation d'apologie du terrorisme !

Que ce soit un petit gauchiste ou un grand gauchiste ce sont les propos qui comptent

Pas pour Magnus visiblement : c'est seulement quand le CPI est accusé d'être antisémite, qu'il fait remarquer à juste titre : "être accusé ne veut pas dire qu'on est coupable."

J'aimerais voir la même remarque pour un "petit gauchiste".

Quant à ton "puisque BHL le dit" quel rapport entre Bernard Henri Levy et le sujet ?  Un besoin de suggérer que les Juifs manipulent le monde, la presse, l'opinion publique ?

C'est juste un exemple de quelqu'un qui accuse. Ce n'est pas de ma faute si l'opinion publique pense qu'une accusation d'antisémitisme a plus du poids lorsqu'elle est lancée par un Juif.

...

[Bulle]

 Ha bon ? On peut être pro-terroriste sans être antisémite  ?

Le fait de dire que l'antisémitisme et l'apologie du terrorisme ne sont pas les même délits montre juste qu'encore une fois tu raisonnes sur des prémisses fausses.

Et oui on peut parfaitement être antisémite et pas pro-terroriste comme on peut être pro-terroriste et pas antisémite.
Exemple 1 : Drumont figure historique s'il en est de l’antisémitisme en France avec son célèbre "La France juive"  destiné à la propagation des stéréotypes antisémites en France à la fin du XIXe siècle.
Exemple 2 : "Corse : après la revendication de seize attentats par le FLNC, le Parquet national antiterroriste ouvre une enquête"...

[Gerard]

 Ha bon ? On peut être pro-terroriste sans être antisémite  ?

Et oui on peut parfaitement être antisémite et pas pro-terroriste comme on peut être pro-terroriste et pas antisémite.
Exemple 1 : Drumont figure historique s'il en est de l’antisémitisme en France avec son célèbre "La France juive"  destiné à la propagation des stéréotypes antisémites en France à la fin du XIXe siècle.
Exemple 2 : "Corse : après la revendication de seize attentats par le FLNC, le Parquet national antiterroriste ouvre une enquête"...

Quand on dit que Mélenchon est pro-terroriste, personne ne pense au terrorisme Corse !

Il s'agit bien sûr du terrorisme islamique. Donc, tout pro-terroriste islamique est forcément antisémite et tout antisémite est forcément pro-terroriste islamique.

 On parle du "nouvel antisémitisme" Bulle ! (c'est à dire "l'antisionisme") Pas de Drumont. Sinon, c'est le RN qui serait accusé.

...

[Bulle]

Beh si on accuse quelqu'un d'être antisémite, c'est une aussi une accusation d'apologie du terrorisme !

Non. Tous les antisémites ne font pas l'apologie du terrorisme et tous ceux qui font l'apologie du terrorisme ne sont pas antisémites.

J'aimerais voir la même remarque pour un "petit gauchiste".

Je ne comprends pas ta remarque : quel petit gauchiste condamné pour apologie du terrorisme a été condamné sans jugement ?

C'est juste un exemple de quelqu'un qui accuse. Ce n'est pas de ma faute si l'opinion publique pense qu'une accusation d'antisémitisme a plus du poids lorsqu'elle est lancée par un Juif.

Mais l'opinion publique n'a rien à voir ici : ce sont les juges qui estiment s'il y a délit ou pas que ce soit Pierremartin ou Davidlevy ou Gérarlenchon qui accusent ne change rien.

[Gerard]

Beh si on accuse quelqu'un d'être antisémite, c'est une aussi une accusation d'apologie du terrorisme !

Non. Tous les antisémites ne font pas l'apologie du terrorisme ..

 exemple ? (qui ne remonte pas aux années 40...)

J'aimerais voir la même remarque pour un "petit gauchiste".

Je ne comprends pas ta remarque : quel petit gauchiste condamné pour apologie du terrorisme a été condamné sans jugement ?

Je n'ai pas dit "condamné", j'ai dit "accusé" !

C'est juste un exemple de quelqu'un qui accuse. Ce n'est pas de ma faute si l'opinion publique pense qu'une accusation d'antisémitisme a plus du poids lorsqu'elle est lancée par un Juif.

Mais l'opinion publique n'a rien à voir ici : ce sont les juges qui estiment s'il y a délit ou pas

Tu veux essayer de nous faire croire que "l'opinion publique" n'a aucune importance ?

[Magnus]

Là, je suis d'accord avec toi. L'opinion publique peut parvenir à briser même des innocents.

[Bulle]

Quand on dit que Mélenchon est pro-terroriste, personne ne pense au terrorisme Corse !

Mais on parle d'une loi Gérard, pas de ce à quoi tu veux la réduire parce que tu n'as pas compris l'imbécillité et le danger de vouloir la supprimer pas simple convenance personnelle ou pour faire le buzz !
Je répète donc que l'abrogation d'une telle loi concerne TOUTES les formes de terrorisme et de ce fait est destinée à brider les paroles de haine, ce qui protège tout le monde.

On parle du "nouvel antisémitisme" Bulle !

Non on parle de l'abrogation voulue par LFI du délit d'apologie du terrorisme.
Et Drumont reste, que cela te plaise ou pas, un exemple tout à fait pertinent pour démontrer que l'on on peut parfaitement être antisémite et pas proterroriste comme on peut être proterroriste et pas antisémite et que ton affirmation "Beh si on accuse quelqu'un d'être antisémite, c'est une aussi une accusation d'apologie du terrorisme !' est parfaitement absurde.

[Bulle]

 exemple ? (qui ne remonte pas aux années 40...)

Explique moi d'abord en quoi un exemple qui remonterait aux 40 n'aurait rien de pertinent ? Tu ne sais vraiment rien faire d'autre que de poser des questions, tentative stupide d'amener un débat à tourner en rond, faute, de ta part, de pouvoir argumenter.
Cela dit les exemples ne manquent vraiment pas dans la presse outre les propos de ceux qui t'inspirent  Mbala bala, Soral, Faurisson...  à maintes reprises condamnés pour antisémitisme et pas pour apologie du terrorisme. Comme ici par exemple .Ou encore Hervé Rissen ...

Je n'ai pas dit "condamné", j'ai dit "accusé" !

Seulement voilà, tout accusé que ce soit la CPI ou un "petit gauchiste", a le droit au même déroulement et le "être accusé ne veut pas dire qu'on est coupable." de Magnus, ne te permet certainement pas de prétendre que ce n'est applicable qu'à la CPI et, jusqu'à preuve du contraire, que les "petits gauchistes" ne sont pas traités de la même manière que les autres.
C'est donc la preuve du contraire que je te demande lorsque j'écris "quel petit gauchiste condamné pour apologie du terrorisme a été condamné sans jugement ?"

On accuse à partir de propos ou d'écrits tenus : donc de faits, Gérard. Ensuite il y a une procédure, "le suspect est déféré devant le procureur qui l’auditionne, recueille les observations de son avocat et évalue les éléments du dossier. Le procureur décide ensuite si, compte tenu des résultats de l’enquête, le prévenu doit être jugé en comparution immédiate. "
Donc encore une fois, "Que ce soit un petit gauchiste ou un grand gauchiste, ce sont les propos qui comptent"

Tu veux essayer de nous faire croire que "l'opinion publique" n'a aucune importance ?

Et tu veux essayer de nous faire croire que les juges font leur métier en fonction de l'"opinion publique ". J'affirme que c'est faux et que la mission fondamentale des juges est de rendre la justice en appliquant le droit, et pas en suivant des pressions externes ou des considérations populaires. C'est l'exact contraire des propagandes Tik Tok et autres réseaux du genre, autrement dit de la justice de rue.
Les juges sont indépendants vis-à-vis de l'opinion publique et c'est même une pierre angulaire d'un État de droit démocratique.

[Gerard]

 exemple ? (qui ne remonte pas aux années 40...)

Explique moi d'abord en quoi un exemple qui remonterait aux 40 n'aurait rien de pertinent ?

Parce que, comme tu l'as dit toi-même : l'antisémitisme européen des années 40 (avec son angle raciste) n'a rien à voir avec l'antisémitisme arabe actuel (avec son angle territorial) !

Dans un cas, les Juifs sont inférieurs par nature, dans l'autre cas, les Juifs ne sont juste pas à leur place au niveau du territoire. Ils seraient bouddhistes, ce serait pareil.

Je n'ai pas dit "condamné", j'ai dit "accusé" !

Seulement voilà, tout accusé que ce soit la CPI ou un "petit gauchiste", a le droit au même déroulement et le "être accusé ne veut pas dire qu'on est coupable." de Magnus, ne te permet certainement pas de prétendre que ce n'est applicable qu'à la CPI

Beh je n'ai pas vu Magnus réagir pour qui que ce soit d'autre...

On accuse à partir de propos ou d'écrits tenus : donc de faits, Gérard.

Mais Netanyahou estime que "accuser Netanyahou de crimes de guerre" est un fait antisémite !

En vrai, il n'y a pas de "faits", juste une "interprétation de faits". Donc, discutable.

Tu veux essayer de nous faire croire que "l'opinion publique" n'a aucune importance ?

Et tu veux essayer de nous faire croire que les juges font leur métier en fonction de l'"opinion publique ".

Leur pouvoir leur est donné par des politiques qui dépendent de l'opinion publique !

...

[Bulle]

Parce que, comme tu l'as dit toi-même : l'antisémitisme européen des années 40 (avec son angle raciste) n'a rien à voir avec l'antisémitisme arabe actuel (avec son angle territorial) !
Dans un cas, les Juifs sont inférieurs par nature, dans l'autre cas, les Juifs ne sont juste pas à leur place au niveau du territoire. Ils seraient bouddhistes, ce serait pareil.

Non pas du tout : la part d'antijudaïsme existe toujours, et ils ne reprennent pas les versets du Coran (en les tirant de leur contexte d'ailleurs) pour rien Gérard. Ce qui est issu des années 40 ce n'est pas l'angle racialiste, mais la démonisation du Juif (Protocole des Sages de Sion) et le complotisme des alliances occidentales ennemies de l'Orient.

[Magnus]

Je n'ai pas dit "condamné", j'ai dit "accusé" !

Seulement voilà, tout accusé que ce soit la CPI ou un "petit gauchiste", a le droit au même déroulement et le "être accusé ne veut pas dire qu'on est coupable." de Magnus, ne te permet certainement pas de prétendre que ce n'est applicable qu'à la CPI

Beh je n'ai pas vu Magnus réagir pour qui que ce soit d'autre...

Tiens, on parle de moi ici.
Qu'entends-tu par réagir pour QUI que ce soit d'autre ?   Sorry, mais je ne saisis pas très bien là...

[Gerard]

Parce que, comme tu l'as dit toi-même : l'antisémitisme européen des années 40 (avec son angle raciste) n'a rien à voir avec l'antisémitisme arabe actuel (avec son angle territorial) !
Dans un cas, les Juifs sont inférieurs par nature, dans l'autre cas, les Juifs ne sont juste pas à leur place au niveau du territoire. Ils seraient bouddhistes, ce serait pareil.

Non pas du tout : la part d'antijudaïsme existe toujours,

Et ils sont contre le terrorisme envers les Juifs ?
(C'est l'exemple récent que je te demande.)

Ce qui est issu des années 40 ce n'est pas l'angle racialiste, mais la démonisation du Juif (Protocole des Sages de Sion)

Le Protocole des Sages de Sion accusent les Juifs "de faire" des choses ! Pas "d'être" !

...

[Gerard]

Beh je n'ai pas vu Magnus réagir pour qui que ce soit d'autre...

Tiens, on parle de moi ici.
Qu'entends-tu par réagir pour QUI que ce soit d'autre ?  

Beh je ne t'ai pas entendu rappeler que Mélenchon (ou un autre gauchiste) n'a pas été condamné pour actes ou propos antisémites et préciser que "être accusé ne veut pas dire qu'on est coupable."

Par contre, tu le rappelles quand c'est la CPI qui est accusée par Netanyahou.

...

[Magnus]

De toute façon, le sujet me semble clos dans la mesure où le projet de loi visant à abroger le délit d’apologie du terrorisme n’a pas été adopté.  Les différents acteurs politiques et juridiques considèrent que la loi de 2014 est toujours pertinente pour lutter contre la glorification en ligne des actes terroristes.

[Bulle]

Mais Netanyahou estime que "accuser Netanyahou de crimes de guerre" est un fait antisémite !
En vrai, il n'y a pas de "faits", juste une "interprétation de faits". Donc, discutable.

C'est absolument faux Gérard. Netanyhou et Gallant étaient dans le viseur de la CPI depuis le mois de mai et ce n'est que fin novembre que la CPI a pris la décision de lancer un mandat d'arrêt international contre eux et aussi contre La décision des juges de la Cour pénale internationale suit donc une enquête et précède un jugement. Jugement qui peut parfaitement avoir lieu en Israël d'ailleurs puisque "Désormais, l’Etat hébreu ou les suspects eux-mêmes peuvent demander à la Cour pénale internationale de se dessaisir en leur faveur. Elle ne le fera que s’ils démontrent que les deux suspects sont poursuivis pour les mêmes faits devant la justice israélienne ou ailleurs. Et que ces potentielles poursuites remplissent pleinement le mandat de la CPI : mettre fin à l’impunité des crimes de masse."
De toute manière l'accusé peut parfaitement présenter des preuves pour contester les accusations.Contester la compétence de la CPI ou la recevabilité de l’affaire (par exemple, si le pays de l’accusé mène déjà une enquête sérieuse sur les mêmes faits). Faire valoir qu’il y a des insuffisances dans les preuves apportées par le procureur.

Leur pouvoir leur est donné par des politiques qui dépendent de l'opinion publique !

Non Gérard c'est absolument faux.
La Constitution de 1958 (Cinquième République) établit les bases de la séparation des pouvoirs. Et le pouvoir judiciaire a pour rôle de garantir le respect des lois et des droits.
L'article 64 garantit l'indépendance des magistrats du siège c'est-à dire des juges ; ils sont bien nommés par décret du Président de la République, MAIS sur proposition du Conseil supérieur de la magistrature (CSM) justement pour garantir leur indépendance par rapport "aux politiques".
Seuls, les magistrats du parquet, c'est-à-dire les procureurs, qui sont eux aussi nommés par décret, peuvent être influencés parce que liés au ministère de la Justice. Mais un procureur ça ne juge pas, ça représente juste l'État et l'intérêt général dans le cadre de l'application des lois.

[Gerard]

De toute façon, le sujet me semble clos dans la mesure où le projet de loi visant à abroger le délit d’apologie du terrorisme n’a pas été adopté.

 Mais il reste toujours la question de savoir si "vouloir modifier la loi du délit d’apologie du terrorisme" est une "apologie du terrorisme" en soi.

...

[Gerard]

Mais Netanyahou estime que "accuser Netanyahou de crimes de guerre" est un fait antisémite !
En vrai, il n'y a pas de "faits", juste une "interprétation de faits". Donc, discutable.

C'est absolument faux Gérard.
De toute manière l'accusé peut parfaitement présenter des preuves pour contester les accusations. Contester la compétence de la CPI ou la recevabilité de l’affaire...

Mais Netanyahou n'a pas fait ça : il a accusé la CPI de faire un acte antisémite ! C'est bien un problème, non ? Il n'a même pas besoin de "présenter des preuves pour contester les accusations", il a juste besoin de les accuser de faire un acte antisémite.

Leur pouvoir leur est donné par des politiques qui dépendent de l'opinion publique !

Non Gérard c'est absolument faux.
La Constitution de 1958 (Cinquième République) établit les bases de la séparation des pouvoirs. (...)
Seuls, les magistrats du parquet, c'est-à-dire les procureurs, qui sont eux aussi nommés par décret, peuvent être influencés parce que liés au ministère de la Justice.

Donc, on peut lancer des procureurs pour pourrir la vie de ceux qui ne plaisent pas au pouvoir. Ou retenir des procureurs de ceux qui plaisent au pouvoir.

Sans oublier qu'on peut aussi faire une loi sur mesure que les Juges seront obligés d'appliquer. Comme par exemple, assimiler l'antisionisme à de l'antisémitisme.

...

[Magnus]

De toute façon, le sujet me semble clos dans la mesure où le projet de loi visant à abroger le délit d’apologie du terrorisme n’a pas été adopté.

 Mais il reste toujours la question de savoir si "vouloir modifier la loi du délit d’apologie du terrorisme" est une "apologie du terrorisme" en soi.

...

Oui et non. Disons une tentative…

[Magnus]

…. Mais tiens, pour te faire plaisir….

[Bulle]

Et ils sont contre le terrorisme envers les Juifs ?

Bon sang pouquoi veux-tu que tous les nationalistes arabes veuille la mort des Juifs ! Nasser défendait  une solution politique au conflit israélo-arabe (retrait des territoires occupés et la reconnaissance des droits des Palestiniens). Anouar el-Sadate c'est les accords de Camp David en 1978, le Palestiniens Edward Saïd, pote de Barenbaum et auteur de  Zionism from the Standpoint of Its Victims où (WP) il plaide pour la légitimité politique et l'authenticité philosophique des revendications sionistes du droit à une patrie juive, mais aussi du droit inhérent à l'autodétermination nationale du peuple palestinien...

Le Protocole des Sages de Sion accusent les Juifs "de faire" des choses ! Pas "d'être" ! !

Ne raconte donc pas n'importe quoi !  Le Protocole essentialise les Juifs parce qu'il les dépeint comme intrinsèquement mauvais, insidieux et conspirateurs etc. Et le complot attribué aux Juifs bien évidemment présenté comme une caractéristique inhérente à leur nature collective ; c'est ce qu'on appelle l'antisémitisme essentialiste. Les Juifs sont bien accusés d’actions spécifiques, mais ces actions sont attribuées à une essence supposée de leur identité .
C'est le mécanisme typique des discours de haine qui cherchent à rendre une minorité responsable de tous les maux.

[Gerard]

 Mais il reste toujours la question de savoir si "vouloir modifier la loi du délit d’apologie du terrorisme" est une "apologie du terrorisme" en soi.

Oui et non. Disons une tentative…

Donc, matière à débat.

Mais tiens, pour te faire plaisir….

Merci. Tu vois ? Comme dans la satire de Praud : "condamnez-vous le Hamas ?". Comme si c'était la seule question qui se pose.

 Autre sketch polémique de Blanche Gardin sur le mode "antisémites anonymes" :



Pour te faire plaisir, la réaction de Radio J :



On dirait que le sketch continue : Blanche Gardin est le nouveau Dieudo.

...

[Gerard]

Et ils sont contre le terrorisme envers les Juifs ?

Bon sang pouquoi veux-tu que tous les nationalistes arabes veuille la mort des Juifs ! Nasser défendait  une solution politique au conflit israélo-arabe

Mais Nasser n'était pas antisémite !

Le Protocole des Sages de Sion accusent les Juifs "de faire" des choses ! Pas "d'être" !

Ne raconte donc pas n'importe quoi !  Le Protocole essentialise les Juifs parce qu'il les dépeint comme intrinsèquement mauvais, insidieux et conspirateurs etc.

Uniquement leurs dirigeants ! Et leur religion. Un bébé Juif n'est pas un danger. Il pourrait être éduqué différemment.

Alors que pour les nazis, même les bébés juifs sont un danger et il ne faudrait surtout pas les mêler au reste de la population. Souviens-toi qu'ils jugeaient les gens sur 3 générations, même les convertis, comme si c'était une question d'ADN.

...

[Magnus]

 On dirait que le sketch continue : Blanche Gardin est le nouveau Dieudo.

J'adore Blanche Gardin, mais là elle s'inspire d'un sketch de Dieudo qui était cent fois mieux réussi.
Commentaire purement artistique, je précise.
Pour ce qui est des réactions de Radio J, il me semble, de prime abord en tous cas, qu'ils sont un peu tirés par les cheveux mais je n'ai pas vraiment analysé.

[Bulle]

Mais Netanyahou n'a pas fait ça : il a accusé la CPI de faire un acte antisémite ! C'est bien un problème, non ?  Il n'a même pas besoin de "présenter des preuves pour contester les accusations", il a juste besoin de les accuser de faire un acte antisémite.

Mais peu importe ce qu'il dit Gérard ! C'est si les accusés sont arrêtés et transférés à La Haye, qu'ils devront faire face à des procès pour les crimes dont ils sont accusés !
Ou encore (simple hypothèse) si un changement de gouvernement en Israël conduit à un procès contre Netanyahou, ce qui aurait l'avantage d'être  perçu comme une avancée majeure en faveur de l’État de droit et du respect des normes internationales.

Donc, on peut lancer des procureurs pour pourrir la vie de ceux qui ne plaisent pas au pouvoir. Ou retenir des procureurs de ceux qui plaisent au pouvoir.

Renseigne-toi sur la fonction au lieu de dire n'importe quoi !
Avant de lancer quoi que ce soit, un procureur, un adjoint ou un secrétaire, il y a une analyse juridique (la loi interdit-elle cela) et factuelle (les faits correspondent-ils bien à) pour décider de l'opportunité des poursuites.
Et les procureurs sont nommés après un avis consultatif du Conseil supérieur de la magistrature : ils restent donc des magistrats indépendants dans leurs décisions judiciaires même s'ils sont liés à l’exécutif et à sa politique pénale.
Et les lois pénales sont contrôlées par le Conseil constitutionnel et par la CEDH aussi.

[Bulle]

Mais Nasser n'était pas antisémite !

Il était question de  nationalisme arabe Gérard et je répondais à ta question "  Et ils sont contre le terrorisme envers les Juifs ?(C'est l'exemple récent que je te demande.)".
D'où ma remarque : "Bon sang pouquoi veux-tu que tous les nationalistes arabes veuillent la mort des Juifs ! ".
Et désolée mais sous le régime de Nasser  la communauté juive égyptienne a eu ses biens saisis, un bon millier a été arrêté et une grande partie de la communauté juive a été contrainte de partir après avoir étés obligés de signer un renoncement à leur nationalité et à tous leurs biens !

Uniquement leurs dirigeants ! Et leur religion. Un bébé Juif n'est pas un danger. Il pourrait être éduqué différemment.

C'est fou d'insisté aussi lourdement alors que visiblement tu n'as pas lu la première ligne du Protocole et que tu ne sais même pas de quoi tu parles.  
Protocoles des Sages de Sion > les Juifs sont mauvais par nature Gérard  ou porteurs d'une conspiration dès la naissance.Cela relève de l'essentialisme c'est-à-dire d'une vision qui attribue des caractéristiques fixes et négatives à un groupe entier sans considération pour les individus.