clonage et christianisme

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Message par ElBilqîs le Lun 14 Juil 2008 - 2:50

le clonage humain semble une réalité aujourd'hui
pourquoi les chrétiens sont-ils farouchement contre?
cela peut-il un jour être reconnu comme une façon "comme une autre" d'avoir un enfant?
quelle est votre opinion?
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Message par bernard1933 le Lun 14 Juil 2008 - 10:13

Excellente question et joli débat à mener! Le clonage humain qui semble
avoir réussi, suivant des chercheurs américains, est un espoir immense
dans le traitement de certaines maladies et le remplacement des tissus.
Ira-t-on,un jour, jusqu'à "produire" des clones d'individus? Là est la question fondamentale et nous n'en sommes pas encore là. La brebis Dolly aura peut-être un jour des congénères humains, et les forumnautes qui nous suivront pourront s'y aiguiser les dents! Les jumeaux univitellins sont déjà bien des clones.
Je comprends que l'Eglise soit farouchement contre, car la croyance
en l'apparition de l'âme dès la conception est fichue complètement par terre. Et qu'en est-il pour ceux qui croient en la réincarnation? Il sera très intéressant qu'ils nous donnent une explication. De toute façon,
quand on voit la France bien-pensante interdire l'utilisation des embryons pour les recherches scientifiques mais accepter que des cellules-souches soient importées, on peut s'interroger sur cette hypocrisie. Qui exerce cette influence sur nos élus? N'avez-vous pas une idée? Résultat: les chercheurs français sont considérablement
gênés et retardés. Au profit de qui? Et qui en paiera les conséquences?
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Message par SEPTOUR le Lun 14 Juil 2008 - 13:17

Le clonage d'humains est inévitable, tout aussi inévitable que la bombe atomique l'a été. Si le clonage ne se fait pas dans les nations dites civilisées, il se fera ailleurs.
Toutes les inventions ont servies, des plus utiles aux plus terribles.

ET NON, L'EXISTENCE DE L'AME N'EST PAS POUR AUTANT remise en cause. La raison en est simple: la VIE/AME occupera un corps s'il peut supporter LA VIE ( VOIR TTES LES DIFFORMITÉS HUMAINES QUI POURTANT ACCUEILLE LA VIE.) Mais rien ne peut retenir l'ame/vie si celle ci decide de ne plus vivre dans un corps.

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Message par ElBilqîs le Lun 14 Juil 2008 - 14:54

Les jumeaux univitellins sont déjà bien des clones.
pas du tout car


La technique du clonage consiste à prélever chez l'adulte une cellule dont on récupère le noyau
et qu'on injecte entre la zone pellucide et la membrane de l'ovule
énucléé d'une "donneuse". Placé dans un champ électrique, l'ensemble
"noyau/ovocyte" va fusionner puis la cellule se diviser pour donner un embryon, qui sera ensuite transplanté dans l'utérus d'une mère porteuse (...).
les clones ne sont pas des copies conformes du cloné, ils ne se ressemblent pas comme des jumeaux monozygotes, et leur vie ne peut qu'être différente!

ce qui me gêne le plus, c'est qu'il semble qu'un clone serait "obligatoirement et irrémédiablement" stérile.
pas tout à fait un homme?
non, bien sûr, il y a déjà des hommes et des femmes stériles, cela ne les empêche pas de vivre, mais...

quand on voit la France bien-pensante
je reconnais là ton désir de médire!!
je pense que tu veux dire: "l'Eglise" avec tous ses a-priori sur la création?
tu veux dire que l'Eglise ne peut accepter que la science se mette à créer l'homme?
pour l'instant, au vu des résultats, il faut reconnaître que c'est peut-être préférable!
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Message par bernard1933 le Lun 14 Juil 2008 - 16:11

J'espère bien qu'on ne créera jamais d'homme par clonage! La méthode naturelle est tellement plus agréable...Mais le clonage actuel, dit thérapeutique, est prévu pour créer des cellules souches qu'on spécialisera et multipliera pour remplacer des organes défaillants. Et ce projet est très prometteur et se poursuivra certainement. Je suis opposé, comme l'Eglise, ah tiens! moi l'affreux Malin, à la création de l'homme par clonage, mais ce n'est pas le but recherché. L'Eglise s'oppose au clonage thérapeutique, et je pense que c'est en raison de la croyance que l'âme apparaît à la conception. Ca n'a pas toujours été le cas. Il me semble me souvenir, à vérifier, que St Thomas d'Aquin
fixait l'apparition de l'âme dans le corps à 40 ou 60 jours après la conception, idée ayant sans doute une origine aristotélicienne.
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Message par SEPTOUR le Mer 16 Juil 2008 - 13:17

EN fait l'ame ne prend possession du corps que petit a petit et de plus en plus souvent et de plus en plus longtemps. le nourisson dort 20h sur 24 pour cette raison, puis la finition du cerveau permet a l'ame une presence tjrs plus prolongée et plus active.

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Message par libremax le Mer 16 Juil 2008 - 14:34

ElBilqîs a écrit:le clonage humain semble une réalité aujourd'hui
pourquoi les chrétiens sont-ils farouchement contre?
cela peut-il un jour être reconnu comme une façon "comme une autre" d'avoir un enfant?
quelle est votre opinion?

Il semblerait que quoi qu'on fasse, on n'échappera pas au clonage humain un jour ou l'autre.

Ce qui est à éviter -et il me semble que peu de monde en disconviendra- ce sont les dérives inégalitaires, mercantiles, dominatrices que l'éventuelle maîtrise de la reproduction permise par le clonage pourrait entraîner.
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Message par ElBilqîs le Lun 8 Sep 2008 - 10:23

pour l'instant, c'est surtout de la manipulation génétique, on essaie de cloner des cellules pour guérir certains malades, mais en arrivera -t-on à faire un "double", juste pour servir de pièces de rechange?
cette idée me fait frémir
à moins qu'on utilise les compétences de x ou y à des fins de main d'oeuvre à bon marché?
des clones de soldats pour faire de la chair à canon
des clones de savants pour progresser plus vite
des clones de bébés pour éviter la grossesse
....
le meilleur des mondes se rapproche!
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Message par Invité le Lun 8 Sep 2008 - 11:44

libremax a écrit:Il semblerait que quoi qu'on fasse, on n'échappera pas au clonage humain un jour ou l'autre.

Ce qui est à éviter -et il me semble que peu de monde en disconviendra- ce sont les dérives inégalitaires, mercantiles, dominatrices que l'éventuelle maîtrise de la reproduction permise par le clonage pourrait entraîner.
peu de monde en disconvient, bien sûr. mais le monde étant ce qu'il est... tant que l'argent le fera tourner, les inégalités que tu cites ne seront pas des dérives mais le cheminement normal d'une sociéteé absurde.
on fait passer la pillule en titillant les émotions du populo. "en clonant des cellules on va guerrir des maladies, jamais au grand jamais on n'en viendra à un quelconque eugénisme, nous autres scientifiques avons une étique..."
permettez moi d'en douter.
on nous a servi le même genre de salade pour les ogm. soit disant qu'on allait nourrir toute l'humanité avec cette m... alors que la faim dans le monde n'est que le résultat d'une politique économique désastreuse. mais je m'éloigne.
quand l'homo sapiens invente quelque chose, c'est pour s'en servir. et si possible avant son voisin. alors on peut avoir une trés belle théorie au début mais quand il faudra être compétitif, on fera des concessions. on dira qu'on avait pas le choix, qu'on devait maintenir notre place à la pointe du progrés, que c'est un atout pour le développement économique etc...
ce n'est que mon point de vue.

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Message par Danfas le Lun 8 Sep 2008 - 12:17

Quand quelque chose est en marche rien ne l arrete. Lucidité quand tu nous tiens... je comprend pourquoi tant de gens ne veulent pas voir... c est douloureux... autruche attitude.

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Message par bernard1933 le Lun 8 Sep 2008 - 15:19

L'homme est bête ( tiens, ça me rappelle quelque chose!...)
mais je suis certain que la recherche sur les cellules souches ne sera jamais utilisée à des fins autres que scientifiques ou médicales, et là, ça vaut vraiment le coup.
Pour le reste, c'est tellement agréable d'utiliser la méthode naturelle, et puis, la "production" humaine est devenue "surproduction". Il est grand temps de fixer des quotas pour éviter de gigantesques famines.
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Message par ElBilqîs le Lun 8 Sep 2008 - 18:14

sauf que la "méthode naturelle" présente des risques:
infirmités, mort in-utero, déformation du corps de la femme( rire ) neuf mois à attendre... choix du sexe pas encore très sûr.... :humhum:
avec un peu d'imagination, vous trouverez sûrement d'autres inconvénients!
après, y a assez de trucs inventés pour que le plaisir reste parfait...et sans risque!
et puis, l'avantage, c'est que tu peux cloner ton gamin "au cas où" (il serait malade, il aurait un accident...)
comme ça t'en aurais tout de suite un tout neuf, de rechange, et...pas obligé de recommencer à zéro!

t'aurais même plus besoin de faire ton deuil, puisqu'il suffirait d'aller en chercher un à la "clonerie" du coin!
c'est-y pas merveilleux ça?
n'est-ce pas une façon de devenir immortel?
quand on commence à vieillir un peu, on se clone un peu plus jeune! et vogue la galère, c'est reparti pour un tour.
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Message par bernard1933 le Lun 8 Sep 2008 - 21:44

Mais, ElBilqîs, as-tu envie de te cloner? Je ne le pense pas! Et moi non plus! Une vie, ça suffit largement! Et puis, problème métaphysique : à corps identique, âme identique?
Destin identique? Du travail pour les théologiens...
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Message par Magnus le Lun 8 Sep 2008 - 23:32

Question à cent mille euros :
Les clowns clones ont-ils UNE AME ?
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Message par ElBilqîs le Mar 9 Sep 2008 - 10:34

Magnus a écrit:Question à cent mille euros :
Les clowns clones ont-ils UNE AME ?
... qui s'attache à notre âme, et la force d'aimer?
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Message par libremax le Mar 9 Sep 2008 - 10:46

Il y aun truc qui m'étonne: c'est cette superstition qui veut que "se cloner soi-même" puisse permettre de revivre.
Un clone, ce serait ni plus ni moins qu'un frère jumeau. Mon frère jumeau ne partage pas mon esprit, à ce que je sache?
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Message par ElBilqîs le Mar 9 Sep 2008 - 10:54

bernard1933 a écrit:Mais, ElBilqîs, as-tu envie de te cloner? Je ne le pense pas! Et moi non plus! Une vie, ça suffit largement! Et puis, problème métaphysique : à corps identique, âme identique?
Destin identique? Du travail pour les théologiens...

mon pauvre "vieux", toi, comme moi, on a passé l'âge de jouer au créateur!
mais ce sujet est plus profond qu'il n'y paraît
ce n'est pas parce que jamais je n'aurais pu avorter de mon plein gré (et ce n'est pas seulement une question de religion pour moi) que l'avortement n'a pas été légalisé en France
Simone Weil n'a rien changé à ma façon de penser
mais d'autres femmes y ont trouvé leur compte
ce n'est pas parce que j'ai eu la chance d'avoir tous les enfants que je voulais, (je n'étais pas d'une exigence extême pour leur date de naissance!) que toutes les femmes n'ont qu'à regardé leur "chéri" dans le blanc des yeux pour être enceintes! (oui, je sais, faut un petit effort de plus...)
et puis, t'as pensé aux couples homo?
c'est "une autre possibilité" de concevoir, qui peut très bien être sérieusement envisagée

Spoiler:
la fourniture de l'âme sera peut-être une option facultative?
comme ça, les anticléricaux, et autres anti- religieux seront rassurés: leurs enfants seront vaccinés contre la scarlatine "théophiline"
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Message par ElBilqîs le Mar 9 Sep 2008 - 11:04

libremax a écrit:Il y aun truc qui m'étonne: c'est cette superstition qui veut que "se cloner soi-même" puisse permettre de revivre.
Un clone, ce serait ni plus ni moins qu'un frère jumeau. Mon frère jumeau ne partage pas mon esprit, à ce que je sache?

un clone serait plus qu'un frère jumeau, un autre toi-même!
je n'ai jamais confondu des jumeaux (à partir du moment où je savais qui était qui, bien sûr)
les clones seraient (probablement) des "photocopies en 3 dimensions"
pourraient-ils avoir une pensée personnelle, ou ne seraient-ils que l'écho du modèle?
se cloner soi-même, dans ce cas, pourraient (peut-être) permettre à quelqu'un d'avoir la possibilité d'ubiquité!
être au travail et aux Seychelles sous le soleiiiil en même temps...
ou au travail et au travail => d'où rendement plus efficace, que sais-je?

ça peut faire rêver....ou frémir
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Message par Invité le Mar 9 Sep 2008 - 11:25

voyons, ElBilqîs, si on produit un clone de ta personne physique, ta conscience ne va pas se dédoubler ! il aura la sienne propre.
un clone, dans l'hypothèse où un en construise un réellement viable, ne sera jamais qu'un frère jumeau artificiel. pour répondre à Magnus dans la foulée, il me semble que pour qu' un tas de matière organique ait accés à la vie, une âme est nécessaire. comment, quand et pourquoi elle s'incarne, je n'en ai aucune idée, de quoi est-elle faite, je n'en sais pas plus.

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Message par libremax le Mar 9 Sep 2008 - 11:28

un clone serait plus qu'un frère jumeau, un autre toi-même!
je n'ai jamais confondu des jumeaux (à partir du moment où je savais qui était qui, bien sûr)
les clones seraient (probablement) des "photocopies en 3 dimensions"
pourraient-ils avoir une pensée personnelle, ou ne seraient-ils que l'écho du modèle?
se cloner soi-même, dans ce cas, pourraient (peut-être) permettre à quelqu'un d'avoir la possibilité d'ubiquité!
Je ne vois pas pourquoi;
Votre clone (par exemple) serait un être humain issu d'une fécondation de cellules de votre organisme. Un oeuf obtenu non plus à partir de cellules de reproduction, mais de cellules complètes scindées en deux.

cela aboutirait à un être ayant le code génétique absolument identique au vôtre, (comme un jumeau monozygote) mais pas à un double !
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Message par ElBilqîs le Lun 15 Sep 2008 - 1:40

dans ce cas ce ne peut être un robot!
mais les jumeaux ont chacun ses cellules, chacun son coeur, chacun son âme, un clone pourrait-il recevoir "un bout d'âme dans le partage? ça me paraît impossible
alors? un androïde?
ou bien un être humain dont l'âme apparaîtrait par "magie"
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Message par libremax le Lun 15 Sep 2008 - 9:24

Qui peut savoir et déterminer comment et quand et dans quelles conditions on reçoit une âme? Les bébés éprouvette en ont une alors qu'ils ne résultent pas d'un acte naturel, les jumeaux en ont bien une chacun alors qu'ils ne formaient qu'un seul et même oeuf, qui sait s'il faut absolument résulter de l'union de gamètes pour en obtenir une?
Pourquoi ceci doit-il "paraître impossible"?
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Message par bernard1933 le Lun 15 Sep 2008 - 9:53

Et si l'âme ne se formait progressivement qu'avec la formation du corps et disparaissait avec lui? A titre de comparaison, pouvez-vous séparer la vague de l'eau qui la compose? Plus d'eau, plus de vague! Mais, pour certains, je di...vague! Pourtant, si on fait abstraction des croyances qui ne sont basées sur aucune base scientifique solide, une explication simple apparaît.
Matière et esprit ( ou conscience ) sont étroitement imbriquées et chacun se développe ensemble, dans le temps, en fonction de l'organisation des particules. On rejoint, me semble-t-l, ce que pensait Costa de Beauregard. C'est le principe de néguenthropie.
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Message par Invité le Lun 15 Sep 2008 - 10:32

bernard1933 a écrit:Pourtant, si on fait abstraction des croyances qui ne sont basées sur aucune base scientifique solide, une explication simple apparaît.
Matière et esprit ( ou conscience ) sont étroitement imbriquées et chacun se développe ensemble, dans le temps, en fonction de l'organisation des particules. On rejoint, me semble-t-l, ce que pensait Costa de Beauregard. C'est le principe de néguenthropie.
c'est une croyance qui en vaut une autre.
ElBilqîs a écrit:mais les jumeaux ont chacun ses cellules, chacun son coeur, chacun son âme, un clone pourrait-il recevoir "un bout d'âme dans le partage? ça me paraît impossible
alors? un androïde?
ou bien un être humain dont l'âme apparaîtrait par "magie"
libremax a écrit:Qui peut savoir et déterminer comment et quand et dans quelles conditions on reçoit une âme? Les bébés éprouvette en ont une alors qu'ils ne résultent pas d'un acte naturel, les jumeaux en ont bien une chacun alors qu'ils ne formaient qu'un seul et même oeuf, qui sait s'il faut absolument résulter de l'union de gamètes pour en obtenir une?
Pourquoi ceci doit-il "paraître impossible"?
est-ce qu'un corps cloné serait habilité à obtenir une âme et si oui pourquoi et comment ? j'avoue que j'ai du mal à comprendre le raisonnement. jadis on justifiait la massacre des Indiens en prétendant qu'ils n'avaient pas d'âme, ensuite on a justifié l'esclavage en affirmant que les Noirs n'avaient pas d'âme...
pour moi ce n'est pas le corps qui obtient une âme, mais bien l'âme qui obtient un corps. si un corps est vivant, c'est qu'il est habité d'une âme.

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Message par libremax le Lun 15 Sep 2008 - 10:40

jadis on justifiait la massacre des Indiens en prétendant qu'ils n'avaient pas d'âme, ensuite on a justifié l'esclavage en affirmant que les Noirs n'avaient pas d'âme...

Précisément, c'était jadis...
Si c'est "l'âme qui reçoit un corps", qui le lui donne? Y a-t-il Quelqu'un qui soit seul habilité à le lui donner?
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