Qu'est-ce que la vraie "liberté de pensée" ?

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Message par Magnus le Ven 25 Juil 2008 - 2:50

Le sujet est dans la question du titre, mais tout d'abord une petite précision : si j'ai indiqué "penseur libre" sous mon avatar, c'est pour me distinguer de la libre-pensée*, école à laquelle je n'appartiens pas.

Quoique proche des athées et des agnostiques, je ne me sens pourtant pas véritablement athée, ni agnostique, ni déiste, non plus.

J'ai été fervent catholique : j'ai rompu avec le catholicisme et je n'ai pas éprouvé le besoin d'adhérer à une autre branche chrétienne ou à une autre religion.

(Et quelque part en moi, je crois toujours un peu au "bon Dieu" de mon enfance..., celui de l'émerveillement.)

Je suis donc devenu "penseur libre" (et non libre-penseur*) et je m'interroge.
Je "vous" interroge.

Arrow En effet, je veux ma pensée la plus libre possible.

:?: N'est-ce pas votre souhait à vous aussi ?...

Pour ma part, je ne la veux dépendante d'aucun dogme ni diktat, d'où et de qui que ce soit qu'ils viennent.

:!: Comme je suis persuadé qu'ici, sur ce forum, tout le monde tient sa liberté de pensée pour acquise,
je pose, à tout le monde,
la question :

- Qu'est-ce que --- pour vous --- la vraie liberté de pensée ?

@Vous lire... .
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Message par ElBilqîs le Ven 25 Juil 2008 - 10:51

le distingo était assez clair pour ne pas faire de confusion, à mon avis.
tu as raison, je crois, en ce qui concerne le cheminement de beaucoup de "cathos" qui se sont plus ou moins éloignés de leur religion d'origine.
d'ailleurs, sans vouloir froisser les puristes, il me semble que de plus en plus de musulmans suivent aussi cette route (je suis musulman mais je ne suis pas tous les dogmes)
certains les diront apostats, mais eux se revendiquent quand même musulmans.
quant aux cathos, déçus par certains dogmes, ou par l'hypocrisie de certains représentants, ils abandonnent la pratique, s'enfoncent dans le doute ou le rejet
pour finalement essayer de trouver leur équilibre, leur propre "chemin de lumière" comme je dis souvent sans savoir que c'est une expression plutôt musulmane! (maintenant, je le sais)
et c'est ainsi que librement, parce que -en tous cas pour moi-
je m'aperçois que ma Foi en Dieu, en Jésus-Christ son fils unique, et en son Souffle ( st Esprit/ pneuma) est plus forte que ma raison raisonnante,
je m'affiche "chrétienne" même si aux yeux de Bernard et de nombreux "cathos" sans aucun doute, je ne suis qu'une hérétique!

en prenant des distances avec la religion telle qu'on la conçoit aujourd'hui, je prends certes le risque d'être mis au ban de la société catholique romaine bon teint,
mais je suis libre
au sens où je suis (verbe suivre) mon libre-arbitre
et Dieu sait si je me trompe
mais Dieu sait que ma Foi est profonde, même si elle n'est pas conventionnelle
et c'est tout ce qui m'importe
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Message par raphael-rodolphe le Ven 25 Juil 2008 - 15:02

ElBilqîs a écrit: Dieu sait que ma Foi est profonde, même si elle n'est pas conventionnelle, et c'est tout ce qui m'importe
Tu as dit pour moi les mots justes 💋 .
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Message par Magnus le Ven 25 Juil 2008 - 15:38

raphael-rodolphe a écrit:
ElBilqîs a écrit: Dieu sait que ma Foi est profonde, même si elle n'est pas conventionnelle, et c'est tout ce qui m'importe
Tu as dit pour moi les mots justes 💋 .
Donc, c'est dans l'aspect non-conventionnel de votre foi que tous deux, Elbi et Raphaël, vous trouvez et exercez votre liberté de pensée ?
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Message par raphael-rodolphe le Ven 25 Juil 2008 - 16:06

Mon amour n'est vivant que dans un échange entre le Ciel et mon esprit, que j'espère fécond en essayant de suivre (en toute simplicité) les Commandements.

Cet amour est librement consenti, donc, je suis libre...

L'amour doit être vécu dans la liberté et l'acceptation de l'Autre....
Lui, toi...
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Message par Invité le Mar 14 Juil 2009 - 22:14

je remonte ce topic, parce qu'il est évoqué dans un autre fil.

En fait, c'est quoi, être libre de penser, pour vous ?

Pour moi, c'est un cheminement et non pas un état: par un travail incessant, une remise en question, on la libère petit à petit. Je trouve qu'il est extrêmement difficile de se défaire des influences qui le plus souvent sont inconscientes.

Est-ce que pour être libre, il faut être seul dans sa voie ? Je l'ai cru longtemps, puis je me suis aussi rendue compte que c'était aussi un piège. Si celui qui se laisse pousser par le vent est forcé de suivre sa direction, la liberté est (parfois !) un voilier sans voile, qui n'avance pas. Il est aussi possible d'utiliser la force du vent, en réglant ses voiles pour aller dans la direction qu'on veut, même en tirant des bord contres le vent. C'est une technique à apprendre.

Ce vent, c'est quoi ? Chacun choisi...

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Message par luzar le Mar 14 Juil 2009 - 23:18

Il n y a pas que la raison qui forge nos pensées, puis une fois la pensée est forger par de nombreuse outils, elle devient un outil qui est ranger dans notre inconscience. Une fois le garage est bien équipée chaque un forge a ça manière.
Cette partie inconsciente de soit même nous prive cette liberté de penser et de prendre une position ou un chois, comme elle ne nous permet pas de confirmer qu'il n y a pas une influence sur notre conscience quelque soit la nature ou l'origine de cette influence.

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Message par Talek le Mer 15 Juil 2009 - 0:46

Libre penseur, ainsi pourrait être qualifié la position de celui qui est prêt à tout remettre en jeu, celui dont l’action est concentrée sur les obstacles à cette liberté. Il lui faut tiré plus vite que son nombre pour pas l'avoir dans le luke.

La liberté de pensée tout comme la décision, est un réflexe de pensées, une réaction entretenant l’illusion du choix. Oui ou non, un peu des deux… cela reviens au même dans cette boutique. T’achète ou tu va voir en face.

Je panse donc je chie.
ami(e(s) de la poésie, bonsoir.

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Message par Bulle le Mer 15 Juil 2009 - 20:55


Je panse donc je chie.
ami(e(s) de la poésie, bonsoir.
Oui quand ce sont les intestins qui servent de cerveau ...
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Message par Invité le Mer 15 Juil 2009 - 20:57

eh, bulle: il panse, il n'a pas écrit qu'il pensait !

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Message par bernard1933 le Mer 15 Juil 2009 - 21:38

La liberté de penser ? Elle est peut-être dans la panse ! Bien manger, bien boire sont les conditions minima pour penser sainement ! Une panse bien remplie conduit à l'optimisme, à la gaieté .
" Tout cela ne vaut pas, ô bouteille profonde,
Les baumes pénétrants que ta panse féconde
Garde au coeur altéré du poète pieux;
Tu lui verses l'espoir, la jeunesse et la vie,
Et l'orgueil, ce trésor de toute gueuserie,
Qui nous rend triomphants et semblables aux Dieux ." ( Baudelaire )

Tout plein de bonnes choses, mais la liberté de penser ? Que dalle !
Une illusion complète ! Je soutiens telle ou telle idée, telle ou telle doctrine parce qu' elle est la synthèse de tout ce que j'ai enregistré dans mon cerveau . Si un évènement cataclysmique m'arrive, qui contredit
la synthèse de la globalité de ma pensée, je " basculerai" dans le sens opposé . Agnostique, si Jésus m'apparaît et trinque avec moi, terminé
mon agnosticisme ! Je souhaiterai simplement qu'il ne boive pas tout mon vin...
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Message par Bulle le Ven 17 Juil 2009 - 8:14

leela a écrit:eh, bulle: il panse, il n'a pas écrit qu'il pensait !
Ah et bien s'il fallait voir au premier degré, il aurait du dire "je panse donc j'essuie" parce qu'il le collant ne tient pas bien sur une peau humide rire
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Message par Talek le Ven 17 Juil 2009 - 10:28

T'as un beau sourire, t'est sur le trône ?
Il fallait voir au troisième degré.

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Message par bernard1933 le Ven 17 Juil 2009 - 10:47

Nous, les penseurs attitrés , on n'est quand même pas très sérieux !
Mais garder le moral vaut mieux que de se plisser les méninges...
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Message par Bulle le Ven 17 Juil 2009 - 12:12

Talek a écrit:T'as un beau sourire, t'est sur le trône ?
Il fallait voir au troisième degré.
Arf, alors le troisième degré oki ! Mais vers le haut ou vers le bas ?
Parce que, diable, si les plaies à panser sont au troisième degré, c'est vraiment infernal... Et dans ce cas il est bon de panser avec du tulle gras...
Et si c'est du troisième degré vers le bas, le tulle va avec le niveau...
Ben finalement mieux vaut laisser tomber, on tourne autour du pot ...
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Message par Talek le Ven 17 Juil 2009 - 12:36

Au troisième degré, haut et bas viennent ensemble sans panser.
Farcir l’orifice n’est pas très bon pour la panse. A penser on finit souvent le dindon de la farce. Et je soupçonne Bernard de savoir que nous jouons la comédie Wink

Amicalement

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Message par jawaybuker le Ven 17 Juil 2009 - 21:57

Tout plein de bonnes choses, mais la liberté de penser ? Que dalle !
Une illusion complète ! Je soutiens telle ou telle idée, telle ou telle doctrine parce qu' elle est la synthèse de tout ce que j'ai enregistré dans mon cerveau
justement, je trouve que c'est ça la liberté de penser. Que notre environnement ne nous empêche pas de penser (travail, flingue sur la tempe, torture, fatigue, drogue etc). Sinon la liberté ce serait quoi? le hasard de nos connexions neuronales qui, paf, déclenche une pensée? Drôle de liberté, que celle qui dépend du hasard et non des données stockées dans notre cerveau.

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Message par Tibouc le Dim 2 Aoû 2009 - 23:41

Tout plein de bonnes choses, mais la liberté de penser ? Que dalle !
Une illusion complète ! Je soutiens telle ou telle idée, telle ou telle doctrine parce qu' elle est la synthèse de tout ce que j'ai enregistré dans mon cerveau

La liberté de penser consiste justement à comprendre nos déterminismes.
C'est comprendre pourquoi tu penses de telle ou telle façon.
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Message par _athéesouhaits le Lun 3 Aoû 2009 - 18:19

si l'on definit la liberté comme une absence de contraintes, et la pensée comme une action psychique, quelles contraintes peuvent elles faire obstacle a la pensée?
peut on considerer que l'éducation , la culture, l 'environnement, orientent notre pensée , ou pouvons nousnous en affranchir pour avoir une libre pensée,?
Je pense que oui...et je donne l'exemple des tabous...
il y a des actions que la morale réprouve et pour lesquelles des tab bous ont été institués...Notre surmoi nous interdit de passer à l'acte dans la réalité ..mais par la pensée nous arrivons a franchir ces tabous...sans etre pour autant etre hors la loi..
la pensée nous permet de nous libérer des contraintres morales et sociales, de transgresser les tabous...
ets ce là la liberté de pensée?

je n'en sais rien
j'apporte mon humble contribution sans aucune conviction 😓

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Message par bernard1933 le Lun 3 Aoû 2009 - 21:37

La liberté de pensée ? Le problème, c'est que la pensée n'est pas libre !
Elle est le produit, la synthèse, le " jus " de tous les dossiers accumulés dans notre cerveau , mélangés à ce qui nous a été transmis par nos gènes .
La liberté de penser n'est qu' une illusion . Toi, comme moi, si tu étais né Pachtoun , tu serais peut - être taliban !
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Message par Invité le Lun 3 Aoû 2009 - 23:00

Il me semble que vous ne vous poseriez pas la question si vous étiez dans un pays ou la liberté de penser n'existe pas!
Nous ne connaissons pas notre chance de pouvoir penser que tel homme politique est un c... et même de pouvoir le dire sans nous retrouver en tôle dans les 5 mn!
Dans un pays où tout ce que vous faites, ce que vous dites et même ce que vous exprimez par un simple regard, ou un détail vestimentaire (par exemple un simple petit noeud rouge ou rose, ou un t.shirt un peu décolleté) est épié, surveillé, transmis et interprété (généralement mal)
Là, vraiment, tous les blablas que nous pouvons écrire me navrent. Car nous nous plaignons sans savoir ce qu'est réellement la liberté de pensée!

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Message par Tibouc le Lun 3 Aoû 2009 - 23:34

Mais non Myrrha, on se plaint pas. On débat juste sur ce qu'est la "liberté de penser".
Tout le monde ici sait très bien (enfin je crois) qu'il a de la chance d'habiter dans un pays démocratique.
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Message par _athéesouhaits le Mar 4 Aoû 2009 - 0:12

après reflexion je pense qu'il n'y a pas de vraie ou de fausse liberté de pensée...la liberté de pensée est réelle pout tous.
la liberté de pensée est peut etre la seule chose que tous les etres humains possèdent...
qu'on soit blancs ou noirs, pauvres ou riches bien portants ou malades, chaque etre humain est au moins libre de penser ce qu'il souhaite.sans que personne ne sache a quoi il pense.
c'est la seule vraie égalité existante entre tous les hommes
tout homme, femme , enfant, sous n'importe quel regime, pays, religion, peut laisser son esprit divaguer et, tel en rêve, penser ce qu'il veut, imaginer, tout ce qu'il veut .

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Message par JPG le Mar 18 Aoû 2009 - 14:40


Magnus a écrit:
Spoiler:
Le sujet est dans la question du titre, mais tout d'abord une petite précision : si j'ai indiqué "penseur libre" sous mon avatar, c'est pour me distinguer de la libre-pensée*, école à laquelle je n'appartiens pas.

Quoique proche des athées et des agnostiques, je ne me sens pourtant pas véritablement athée, ni agnostique, ni déiste, non plus.

J'ai été fervent catholique : j'ai rompu avec le catholicisme et je n'ai pas éprouvé le besoin d'adhérer à une autre branche chrétienne ou à une autre religion.

(Et quelque part en moi, je crois toujours un peu au "bon Dieu" de mon enfance..., celui de l'émerveillement.)

Je suis donc devenu "penseur libre" (et non libre-penseur*) et je m'interroge.
Je "vous" interroge.

Arrow En effet, je veux ma pensée la plus libre possible.

:?: N'est-ce pas votre souhait à vous aussi ?...

Pour ma part, je ne la veux dépendante d'aucun dogme ni diktat, d'où et de qui que ce soit qu'ils viennent.

:!: Comme je suis persuadé qu'ici, sur ce forum, tout le monde tient sa liberté de pensée pour acquise,
je pose, à tout le monde,
la question :

- Qu'est-ce que --- pour vous --- la vraie liberté de pensée ?

@Vous lire... .
Magnus, vous demandez quelque chose de difficile à comprendre pour l'être humain, à tout le moins, pour tout ceux que je fréquente. La plupart butte sur la simplicité de la structure. Car ce qui m'a été montré de la pensée, ne correspond pas avec les définitions diffusées.

La pensée c'est un espace, c'est un lui, car il est, avant que l'homme ne le redéfinisse, un espace pouvant contenir. Lui, cet espace est le lieu d'expression d'untel; c'est sa pensée, il en est le maître absolu et y a pleine autorité, tant qu'il ne heurte pas contre la hiérarchie supérieur. C'est là aussi que ce manifeste les désirs de l'âme et où est reçu la volonté des autres.
Je comparerai donc la pensée à un espace; c'est un champ, une forêt, un lac, une iles, un continent, une création, un forum, un lieu occupé par un ordre hiérarchique du vivant qui s'y exprime. Votre esprit est, à votre espace pensée; ce qu'est l'homme au territoire qu'il occupe; ce qu'est le Fils pour la création; ce qu'est Dieu le Père pour l'univers.

Je crois cette définition suffisamment simple pour démontrer ce qu'est en Vérité la pensée. Chacun peut vérifier qu'il en est ainsi.

C'est pourquoi nous pouvons dire : "Si vous avez laissé germé un désir adultère, vous êtes déjà coupable d'adultère". Puisque votre esprit a le pouvoir de réprimer cette mauvaise pousse; si vous la laissé prendre racine, elle est là en croissance dans votre espace pensée et souille votre espace. Aussi, c'est pourquoi Il dit à Caïn : "Pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu fais bien, n'y aura-t-il pas redressement de visage? Et si tu fais mal, voici, le péché est couché à la porte; son désir est tourné vers toi et toi, tu dominera sur lui". Il en est ainsi pour chacun lorsque l'idée de péché vient en sa pensée, cette idée de péché peut venir de son âme ou d'un être extérieur.

"Avoir une pensée la plus libre possible?"; pour moi, cela signifierait une pensée libre de toutes activités.

Qu'est-ce que la vraie liberté de pensée?
Votre intérêt n'est-il pas plutôt d'être libre de choisir quoi ou qui vous recevrez dans votre pensée? Donc la liberté de recevoir les bonnes idées et de rejeter les mauvaises. Comme quand quelqu'un sonne à la porte et que vous êtes libre de le recevoir ou de le retourné à la rue.

Voici Magnus, vous nous démontrez que votre pensée n'est pas libre, votre espace d'expression est fleurissant, vous ne pouvez pas nous le cacher. Que vous le vouliez ou non, votre culture et votre environnement vous influence; un peu d'observation pour se rendre compte que toute la création est sous influence. Vouloir être libre de toute influence, c'est vouloir être inexistant; personne ne s'intéresse à ce qui n'existe pas. Le tout pour l'être humain, c'est de connaitre qu'il a des droits et des devoirs. Le droit d'occuper son espace et le devoir d'une saine gestion, afin de s'y maintenir.
L'espace libre est à ce qui peut l'occuper et s'y maintenir; eau, herbe, arbre, bête, homme, idée. Excepter, lorsque c'est pour la bonne compréhension de l'expression. Genre, les espaces vide entre les mots. Aussi lorsque nous mettons en terre des semences, nous les distançons afin qu'elles est leur espace vitale propre; leur permettant de croître sans que la graine voisine ne lui siffonne les éléments dont elle a besoin pour une croissance optimale. Et bien que les êtres humains ont tendance à l'envahissement mutuel, ils ont aussi besoins à l'occasion, de se retrancher dans leur quartier individuel pour se reposer de leurs activités.


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Message par Magnus le Mar 18 Aoû 2009 - 17:10

JPG a écrit:Votre intérêt n'est-il pas plutôt d'être libre de choisir quoi ou qui vous recevrez dans votre pensée? Donc la liberté de recevoir les bonnes idées et de rejeter les mauvaises. Comme quand quelqu'un sonne à la porte et que vous êtes libre de le recevoir ou de le retourner à la rue.
Exactement.
Et cela comporte la liberté de refuser ce qui apparaît comme mauvais, ou ne me correspondant pas, dans la culture dominante, l'environnement, les dires des religions (ou de l'athéisme, d'ailleurs) ou de tels ou tels groupes, etc.
Idem pour vous, idem pour n'importe qui.
Cette liberté va bien sûr avec celle de l'expression. Ce que je pense je le dis. Ce que disent les autres, je ne suis pas obligé de le penser comme vrai.
Voici Magnus, vous nous démontrez que votre pensée n'est pas libre, votre espace d'expression est fleurissant, vous ne pouvez pas nous le cacher. Que vous le vouliez ou non, votre culture et votre environnement vous influence; un peu d'observation pour se rendre compte que toute la création est sous influence. Vouloir être libre de toute influence, c'est vouloir être inexistant;
Bien sûr : nous sommes tous sous influence; et nous pouvons influencer autrui.

J'ai ouvert ce thread il y a assez longemps, aux débuts du forum. Je pense qu'alors je voulais insister surtout sur le danger des pensées uniques, celles qui ne donnent pas le choix, comme par exemple la position de non-choix des religions face à la mort douce (un fil a été ouvert sur ce sujet) ou bien encore, dans un autre registre, la pensée dominante de la sur-consommation ou du bonheur unique dans la consommation.

Je ne sais si je me suis exprimé clairement, car voici trois heures que je me bats avec mon ordinateur qui bugge quand je suis sur le forum, et, la chaleur aidant, je me sens un peu épuisé. 😓
Et bien que les êtres humains ont tendance à l'envahissement mutuel, ils ont aussi besoin à l'occasion, de se retrancher dans leur quartier individuel pour se reposer de leurs activités.
Il est certain que cet "envahissement mutuel" finit, un peu comme la télé à certains moments, par abrutir, et qu'il est bon de savoir se retirer, se retrancher, se ménager des moments de solitude.

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Magnus
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