Une autre vision de Dieu

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Message par Invité le Dim 27 Juil 2008 - 20:58

Bonjour,

Je voudrais poser cette question car ce qui m'étonne, c'est de voir tant de religions affirmer détenir la vérité sur Dieu, avec leurs dogmes, leurs règles, leurs rites, leurs coutumes plus ou moins étranges. Mais en lisant plusieurs posts sur ce forum, j'ai noté que certains, comme SEPTOUR, semblent ne pas être d'accord avec aucune religion, tout en croyant en Dieu. Je trouve ça intéressant : des conceptions personelles de Dieu, en dehors des religions établies. Moi-même, je n'aime pas trop les religions établies d'ailleurs, je trouve qu'elles sont toutes directives, autoritaires, sectaires, il n'y en a aucune à laquelle je pourrais m'identifier.

En bref... le pire ennemi de Dieu ne serait-il pas la/les religions ? Religions qui d'ailleurs donnent du grain à moudre aux athées ! :snob:

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Message par Lugh le Dim 27 Juil 2008 - 21:29

C'est une vision de Dieu comme une autre mais il faut comprendre ce que cela implique : un Dieu qui se désintéresse de l'homme, qui le laisse le chercher sans lui parler, sans fonder avec lui une alliance. Et surtout un Dieu qui n'a pas confiance en l'Homme pour porter son message. Un dieu qui considère donc l'homme comme indigne d'être témoin de lui.
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Message par Invité le Lun 28 Juil 2008 - 7:42

Et bien, Lugh, dans mon post, (j'aurais dû l'intituler "d'autres visions de Dieu" peut-être, je ne propose pas une vision comme celle que tu décris. D'ailleurs, je ne propose aucune vision, car personnellement je n'ai ni théorie là-dessus ni croyance : j'essaye seulement de garder mes yeux et mon esprit grand ouverts. Je veux simplement dire que les religions telles qu'on les connaît, à mon avis, ne portent peut-être que des vérités très fragmentaires. Peut-être que chacune d'entre elle détient un petit bout de vérité.

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Message par _bradou le Lun 28 Juil 2008 - 11:39

Il y a autant de conceptions de Dieu que de croyants. D’abord le Dieu des Juifs n’est pas tout à fait identique à celui des chrétiens, et celui des chrétiens diffère de celui des musulmans. Mais tous les chrétiens(ou musulmans ou juifs) ne se font pas la même idée de Dieu. Certes, il y a le concept de Dieu, idée éminemment abstraite, ce qui pourrait nous faire croire que tous les croyants d’une même religion se représentent Dieu de la même façon, comme ils se représentent le concept du cercle ou du triangle. En réalité il n’en est rien. Quand on appréhende le concept de triangle, on a toujours en tète un certain triangle d’une certaine forme. De même quand on pense Dieu, on n’est jamais dans l’abstrait absolu : on a toujours une certaine image de Dieu, qui diffère d’une personne à une autre. L’image est le soutien indispensable de la pensée abstraite. Aristote affirmait que : « l’âme ne pense jamais sans image ». Autant dire que nous adorons chacun une idole modelée par notre imagination, idole parce que non conforme au portrait de Dieu que personne ne connait. Nous adorons donc une idole qui a des traits physiques, mais aussi un caractère, une personnalité. L’idole des monothéistes à nécessairement les traits d’un homme, car le Dieu des monothéistes récompense et punit et il est nécessairement assimilé à un père ou à un roi. Certains se le représente barbu, âgé, doux et s’appuyant sur un bâton. D’autres se l’imaginent sévère, furieux, etc.
Le Dieu de Septour, puisque tu l’as cité, un Dieu diffus dans la nature, certains pourraient l’imaginer comme un liquide imprégnant toute la matière, d’autre comme une sorte de courant électrique électrisant la matière, etc. Son Dieu non plus ne peut être appréhendé de manière totalement abstraite, cela est impossible, et n’échappe donc pas à cette multiplicité de conceptions. Ces diverses conceptions personnelles de Dieu, ne sont pas, je me répète, seulement physiques, nous les habillons de traits de caractères.
Nous sommes donc tous idolâtres, en vérité plus idolâtres que ceux qui adoraient les statues, car si les statues sont inanimées, l’idole que nous adorons en nous a davantage de réalité. Et si Dieu devait être jaloux, ce ne serait certainement pas de la pierre…..
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Message par SEPTOUR le Lun 28 Juil 2008 - 13:27

les religions(bonjour SIVA) ont concretisé DIEU, l'arretant malheureusement sous une forme, comme mineralisée, coulée comme du béton, arretée, figée, une pale et maigre silhouette alors qu'il a l'immensité, la stature infinie et multiple de l'univers. son nom est repeté des milliard de fois chaque jour et la est peut étre le meilleur coup des religions: une sorte de publicité subliminale avant le nom.
Peniblement, toutefois, ces dernieres, a cause d'une vision étroite de DIEU et trop sectaire, personnalisée, identifiée a chacune des religions, ont engendrés des rivalités qui tournent a l'affrontement. Cependant de ce desordre religieux pourrait bien naitre une nouvelle unité entre les hommes car c'est du desordre que nait l'ordre et l'inverse,malheureusement, est aussi vrai.

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Message par Invité le Lun 28 Juil 2008 - 13:32

bradou a écrit:Il y a autant de conceptions de Dieu que de croyants.
Oui, c'est tout à fait normal, puisque de Dieu ne se montre pas. Un athée dira que puisqu'il y a autant de coneptions de Dieu que de croyants, cela montre bien que c'est une construction de notre spyschisme (clin d'oeil à Dan 26!!)

Je ne sais pas quelle est ta conception à toi, Bradou, ni même si tu as une croyance, mais dans mon cas, je sais bien que si j'imagine Dieu comme une sorte de patriarche à barbe blanche, c'est la vision véhiculée par ma culture. Et ça, vraiment, on ne peut pas y adhérer. Quand j'essaye de penser à Dieu (enfin, à ce qu'on nomme Dieu), j'évite au maximum d'invoquer des images. Par contre, je pense que si Dieu existe vraiment, il doit m'être possible d'expérimenter sa présence par moi-même, en me concentrant sur ce que je "vois" et ressens au fond de moi-même. Car comme je l'ai dit, je ne fais pas confiance aux diverses religions. je fais confiance en moi-même si tant est que je suis une créature de Dieu et en la Vie (qui est sans doute une autre façon de dire "Dieu") . C'est ça le sens de ma question au fond : est-ce que Dieu est vraiment une affaire de religion (enfin, je parle de mon point de vue, évidemment...) ? dubitatif

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Message par Léon14 le Lun 28 Juil 2008 - 14:25

Siva a écrit:Bonjour,

Je voudrais poser cette question car ce qui m'étonne, c'est de voir tant de religions affirmer détenir la vérité sur Dieu, avec leurs dogmes, leurs règles, leurs rites, leurs coutumes plus ou moins étranges. Mais en lisant plusieurs posts sur ce forum, j'ai noté que certains, comme SEPTOUR, semblent ne pas être d'accord avec aucune religion, tout en croyant en Dieu. Je trouve ça intéressant : des conceptions personelles de Dieu, en dehors des religions établies. Moi-même, je n'aime pas trop les religions établies d'ailleurs, je trouve qu'elles sont toutes directives, autoritaires, sectaires, il n'y en a aucune à laquelle je pourrais m'identifier.

En bref... le pire ennemi de Dieu ne serait-il pas la/les religions ? Religions qui d'ailleurs donnent du grain à moudre aux athées ! :snob:

Ce n'est pas la religion en soi qui est un problème, c'est de se faire une religion personnelle selon nos goûts personnels qui est un problème.

Ce que vous appeler une conception personnelle de Dieu est en soi une religion, bien que fausse. Et cette fausse religion personnalisée se distingue des autres religions parcequ'il n'y a qu'un seul adepte et c'est vous.

Ce qui rend la chose ironique c'est que plusieurs personnes me reprochent d'être un Pape, alors que ces mêmes personnes sont leur propres Pape et bien souvent à leur insu. Plusieurs personnes ont perdu le sens de l'autorité, alors on préfère être son propre Pape plutôt que d'être sous l'autorité d'un autre. On se fait un voeu d'obéissance à soi-même et ensuite on ose affirmer faire la volonté de Dieu.

Alors, la religion devient une église composé d'une seule personne et on se retrouve avec autant de religion différente et d'église différente que de personne.


Dernière édition par Léon14 le Lun 28 Juil 2008 - 14:38, édité 1 fois

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Message par SEPTOUR le Lun 28 Juil 2008 - 14:37

NON, DIEU, c'est une relation entre LUI et toi, DIRECTE, simple, facile comme une relation AMICALE au coin du feu. TUTOIES LE, apostrophes le gentillement, exiges au besoin, Entames un dialogue! tu n'as pas besoin d'images ni de flafla. IL EST TOI ET TOI LUI. EFFACES la peur, C'EST TON MEILLEUR AMI!!!

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Message par Léon14 le Lun 28 Juil 2008 - 14:42

SEPTOUR a écrit:NON, DIEU, c'est une relation entre LUI et toi, DIRECTE, simple, facile comme une relation AMICALE au coin du feu. TUTOIES LE, apostrophes le gentillement, exiges au besoin, Entames un dialogue! tu n'as pas besoin d'images ni de flafla. IL EST TOI ET TOI LUI. EFFACES la peur, C'EST TON MEILLEUR AMI!!!

C'est cela votre religion, vous êtes seule avec Dieu, alors que vous pourriez être plusieurs et avec la même croyance. Jésus a fondé une communauté d'apôtre et non une communauté composé d'une personne. Vous êtes une brebis égaré avec une peau de berger.

Vous êtes votre propre Pape et votre propre Église.

Une Église composé d'une seule personne avec sa propre religion personalisé et rien de plus.

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Message par SEPTOUR le Lun 28 Juil 2008 - 14:53

j'AIME bien l'image de BRADOU quand il parle d'un dieu ''fluide'' impregnant, baignant tout. c'est une image penetrante.....et exacte.
IL est la raison de l'univers et...EST L'UNIVERS MATERIEL. c'est lui qui par sa pensée a voulu et créé cet univers qu'il habite. C'est lui qui maintient la cohesion de la matiere.
AINSI , il controle l'ensemble de l'univers, en en faisant un tout harmonieux , mais ou tout demeure possible car tout est en constant changement.

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Message par Léon14 le Lun 28 Juil 2008 - 15:07

SEPTOUR a écrit:j'AIME bien l'image de BRADOU quand il parle d'un dieu ''fluide'' impregnant, baignant tout. c'est une image penetrante.....et exacte.
IL est la raison de l'univers et...EST L'UNIVERS MATERIEL. c'est lui qui par sa pensée a voulu et créé cet univers qu'il habite. C'est lui qui maintient la cohesion de la matiere.
AINSI , il controle l'ensemble de l'univers, en en faisant un tout harmonieux , mais ou tout demeure possible car tout est en constant changement.

Vous êtes une fourmi sans fourmilière. Une abeille sans ruche.

Ce tout harmonieux obéit à des lois et vous agissez comme s'il n'y avait pas de loi d'inscrite en vous. L'obéissance est encore une vertu, mon ami. Les abeilles l'ont compris, ce qui ne semble pas votre cas. Une abeille seule ne peut pas se reproduire, c'est la même chose dans le monde spirituel. C'est la communauté qui fait vivre les âmes à la vie de la grâce. Le miel de la vérité attire toutes les abeilles à un même endroit. Ce désir d'indépendance que vous avez est en rupture avec la vérité qui est une. Vous êtes un membre du corps mystique de Dieu et vous voulez vous en défaire comme si votre main par un désir d'indépendance voulait se détacher de votre corps. Mais votre main ne peut pas être autonome, elle dépend du reste corps pour survivre. C'est la même chose avec l'âme.

Vous risquez de mourir spirituellement parlant, ce qui est peut-être déjà le cas.

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Message par Imala le Lun 28 Juil 2008 - 15:32

Bonjour Siva,

Par contre, je pense que si Dieu existe vraiment, il doit m'être possible d'expérimenter sa présence par moi-même, en me concentrant sur ce que je "vois" et ressens au fond de moi-même.

C'est aussi ce que je crois. Le récit du "buisson ardent" rapportant le dialogue entre Dieu et Moïse dans la Bible, laisse entendre que Dieu n'est pas objet figé et immuable, mais sujet vivant sans cesse en devenir : Je suis qui je suis, je suis qui je serai , et ailleurs, dans le livre de l'Apocalypse ce texte qui dit que : la vérité c'est ce qui était, ce qui est, et ce qui vient ! pose la question suivante : comment ce qui vient pourrait-il être circonscrit par nos diverses approches antropomorphiques concernant Dieu, ou par un discours, ou même par un écrit aussi saint soit-il ?

Concernant Dieu et la foi, je crois que les textes fondateurs ne sont pas là pour répondre à nos questions et à nous mettre ainsi comme "en arrêt de pensée", mais plutôt pour questionner nos réponses, nos a priori, nos images ou idolâtries comme le souligne Bradou, nos habitudes dues à notre culture, et à nous remettre en chemin de pensée...

je n'aime pas trop les religions établies d'ailleurs, je trouve qu'elles sont toutes directives, autoritaires, sectaires, il n'y en a aucune à laquelle je pourrais m'identifier.

Et je me reconnais complètement dans ces propos.

Léon 14 a écrit :
Plusieurs personnes ont perdu le sens de l'autorité, alors on préfère être son propre Pape plutôt que d'être sous l'autorité d'un autre. On se fait un voeu d'obéissance à soi-même et ensuite on ose affirmer faire la volonté de Dieu.

Alors, la religion devient une église composé d'une seule personne et on se retrouve avec autant de religion différente et d'église différente que de personne.

A mon sens cette affirmation est un raccourci facile.

Je peux adhérer à une église, observer ses rites, et obéir à ses évêques, mais si je place l'autre, Pape, pasteur ou curé au dessus de moi, si ce qu'ils prétendent ou imposent va à l'encontre de ce que je perçoit de la réalité, et que j'y obéisse malgré tout, ce n'est plus en Dieu que je crois mais en un autre même que moi. Et je suis idolâtre. La référence même au "sens de l'autorité" souligne a quel point les religions font fausses routes.

Reconstruire la tour de Babel fait partie de ces tentations nostalgiques où le Même est élevé au rang de divinité éminemment souhaitable. Et si il y autant d'églises différentes, ce n'est pas en raison de l'individualisme comme vous semblez le croire, mais parce que l'homme ne souffre pas la différence. L'altérité fait peur.

Que Septour me pardonne mon intrusion, je voudrais réagir aussi à cela :

Léon 14 a écrit :
Ce désir d'indépendance que vous avez est en rupture avec la vérité qui est une. Vous êtes un membre du corps mystique de Dieu et vous voulez vous en défaire comme si votre main par un désir d'indépendance voulait se détacher de votre corps. Mais votre main ne peut pas être autonome, elle dépend du reste corps pour survivre. C'est la même chose avec l'âme.

La vérité n'est pas un dogme mais une vigilance. Et c'est dans cette vigilance que je suis apte à entendre quelque chose de la vérité, non dans une appartenance à un dogme, ou à une église quelconque. Dans la mesure ou je suis membre du corps mystique de Dieu comme vous dites, il n'y a pas de raison pour que la vie même de Dieu ne me traverse pas, quand bien même je ne me reconnais d'aucune religion établie. Ce n'est pas la religion qui fait que l'on est "capable de Dieu", mais Dieu lui-même en tant que Source et Origine, et si il devait absolument y avoir une religion, je ne pourrais le concéder que dans la mesure où elle pourrait reconnaître ma voix comme étant tout aussi importante que celle d'un autre, fut-ce le Pape, ou le Christ lui-même.

Plus d'autorité donc, si ce n'est celle qui nous fait homme, cherchant ensemble du sens.

Vous risquez de mourir spirituellement parlant, ce qui est peut-être déjà le cas.

Convaincre par la menace ?

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Message par Léon14 le Lun 28 Juil 2008 - 16:04

Imala a écrit:

Concernant Dieu et la foi, je crois que les textes fondateurs ne sont pas là pour répondre à nos questions et à nous mettre ainsi comme "en arrêt de pensée", mais plutôt pour questionner nos réponses, nos a priori, nos images ou idolâtries comme le souligne Bradou, nos habitudes dues à notre culture, et à nous remettre en chemin de pensée...


La vérité réside dans les saintes écritures et c'est notre compréhension de cette vérité qui s'approfondit et non la vérité en soi. La vérité ne se contredit pas, c'est notre compréhension de la vérité qui change.

Imala a écrit:Je peux adhérer à une église, observer ses rites, et obéir à ses évêques, mais si je place l'autre, Pape, pasteur ou curé au dessus de moi, si ce qu'ils prétendent ou imposent va à l'encontre de ce que je perçoit de la réalité, et que j'y obéisse malgré tout, ce n'est plus en Dieu que je crois mais en un autre même que moi. Et je suis idolâtre. La référence même au "sens de l'autorité" souligne a quel point les religions font fausses routes.

Reconstruire la tour de Babel fait partie de ces tentations nostalgiques où le Même est élevé au rang de divinité éminemment souhaitable. Et si il y autant d'églises différentes, ce n'est pas en raison de l'individualisme comme vous semblez le croire, mais parce que l'homme ne souffre pas la différence. L'altérité fait peur.

Vous êtes dans l'erreur de croire cela. Jésus est venu sur terre pour obéir et il nous demande d'être l'esclave de tous. Relisez la bible.

Si vous suivez une personne qui enseigne selon VOS perceptions de la réalité, ce n'est pas cette personne que vous suivez, mais vous-même. Vous êtes votre propre Pape, vous allez vers ce qui plaît à vos sens, alors que la vérité est une source de contradiction pour soi-même et pour les autres.

Si vous voulez vraiment suivre la vérité, il faut que vous recherchez ce qui vous contredit au départ. Vous devez chercher ce qui attire le mépris, car la nature humaine méprise la vérité, car la vérité est une source d'humiliation pour soi-même et pour les autres. Vous devez aller à rebours de vos propres sentiments ou sinon vous allez vous laisser porter par la marée de vos propres passions, allant d'une fausse vérité à une autre selon vos humeurs du moment présent.

La vérité n'est pas un dogme mais une vigilance. Et c'est dans cette vigilance que je suis apte à entendre quelque chose de la vérité, non dans une appartenance à un dogme, ou à une église quelconque. Dans la mesure ou je suis membre du corps mystique de Dieu comme vous dites, il n'y a pas de raison pour que la vie même de Dieu ne me traverse pas, quand bien même je ne me reconnais d'aucune religion établie. Ce n'est pas la religion qui fait que l'on est "capable de Dieu", mais Dieu lui-même en tant que Source et Origine, et si il devait absolument y avoir une religion, je ne pourrais le concéder que dans la mesure où elle pourrait reconnaître ma voix comme étant tout aussi importante que celle d'un autre, fut-ce le Pape, ou le Christ lui-même.

C'est Faux la vérité est un dogme, car elle ne change pas. C'est notre compréhension de la vérité qui change et qui s'approfondit. Vous ne voulez pas adhérer à une religion, alors vous vous en fabriquez une pour vous-même selon VOS goûts.

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Message par idrom le Lun 28 Juil 2008 - 17:48

Siva a écrit:Bonjour,
Moi-même, je n'aime pas trop les religions établies d'ailleurs, je trouve qu'elles sont toutes directives, autoritaires, sectaires, il n'y en a aucune à laquelle je pourrais m'identifier.


Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.

par exemple les paraboles de jésus sont imagées, de ce fait une parabole peu etre interpretée de différente manieres, offrir different niveaux d'interpretations suivant ce que les hommes on deja compris de la vie. Le but n'est pas d'enseigner une chose de façon absolue avec fermeté, mais plutot de faire reflechir les hommes.
C'est pareil pour les dogmes, l'enfer est dans la bible tres mal decrit, il existe differentes interpretations, et c'est parfaitement voulu par dieu, parcequ'il ne souhait rien imposer avec autorité et fermeté, mais il souhaite faire reflechir.
le mot feu, on sais pas si c'est un vrai feu qui est eternel, ou le feu de la haine, de la colere et de la revolte. il pourrait tout aussi bien s'agir d'un feu qui pourrait etre positif, une étincelles de bien qui demeurent encore, ou le feu de l'amour de dieu qui serait difficilement supportable pour des personnes non disposées, et qui tendraient a fair plier l'ego.
Idem pour la trinité, elle n'est pas ecrite clairement du genre; "jesus est dieu", ou encore "dieu est trois..." mais elle est insinuée. Tout ca, ca denote une volonté de n'imposer aucune croyances avec fermetée et autorité.

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Message par _bradou le Mar 29 Juil 2008 - 11:21

Siva a écrit: Par contre, je pense que si Dieu existe vraiment, il doit m'être possible d'expérimenter sa présence par moi-même, en me concentrant sur ce que je "vois" et ressens au fond de moi-même. Car comme je l'ai dit, je ne fais pas confiance aux diverses religions. je fais confiance en moi-même si tant est que je suis une créature de Dieu et en la Vie

En t'écartant des religions établies ne risques-tu pas de ruminer un mythe psychologique et de passer à coté de Dieu? A moins que les deux ne fassent qu'un. Trop compliqué, je perds mon latin.
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Message par SEPTOUR le Mar 29 Juil 2008 - 11:54

Passer a coté de DIEU c'est difficile, voir impossible, il a la largeur de l'univers!! On peut a la rigueur nier son existance, mais méme les gens athéées manient son nom a longueur de journées!

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Message par Imala le Mer 30 Juil 2008 - 9:34

Imala a écrit:
Concernant Dieu et la foi, je crois que les textes fondateurs ne sont pas là pour répondre à nos questions et à nous mettre ainsi comme "en arrêt de pensée", mais plutôt pour questionner nos réponses, nos a priori, nos images ou idolâtries comme le souligne Bradou, nos habitudes dues à notre culture, et à nous remettre en chemin de pensée...

Léon 14 a écrit:
La vérité réside dans les saintes écritures

La vérité transcende les écrits mais n’y est pas enfermée.

et c'est notre compréhension de cette vérité qui s'approfondit et non la vérité en soi.
Notre compréhension de la vérité dans notre relation aux Ecrits ne peut s’approfondir que dans la mesure où ils entrent en résonance avec ce que nous expérimentons.
La vérité ne se contredit pas, c'est notre compréhension de la vérité qui change.

Et qui sera capable de juger que notre compréhension de la vérité se maintient dans la… vérité ?


Imala a écrit:
Je peux adhérer à une église, observer ses rites, et obéir à ses évêques, mais si je place l'autre, Pape, pasteur ou curé au dessus de moi, si ce qu'ils prétendent ou imposent va à l'encontre de ce que je perçoit de la réalité, et que j'y obéisse malgré tout, ce n'est plus en Dieu que je crois mais en un autre même que moi. Et je suis idolâtre. La référence même au "sens de l'autorité" souligne a quel point les religions font fausses routes.

Reconstruire la tour de Babel fait partie de ces tentations nostalgiques où le Même est élevé au rang de divinité éminemment souhaitable. Et si il y autant d'églises différentes, ce n'est pas en raison de l'individualisme comme vous semblez le croire, mais parce que l'homme ne souffre pas la différence. L'altérité fait peur.


Vous êtes dans l'erreur de croire cela. Jésus est venu sur terre pour obéir et il nous demande d'être l'esclave de tous. Relisez la bible.


Je ne doute pas de votre sincérité, mais vos arguments manquent singulièrement de profondeur. Je lis la Bible depuis plus de 25 ans, et croyez-moi, si je devais essayer de convaincre quelqu’un du bien fondé des textes qui y sont consignés, ce n’est pas en brandissant des termes ayant trait à l’esclavage que je choisirais. Le Christ n’est pas venu nous libérer de l’esclavage du péché pour nous mettre sous le joug de l’esclavage des hommes, ou des écrits aussi saints puissent-ils être, mais pour nous rendre à notre responsabilité quand à notre devenir humain.

Si vous suivez une personne qui enseigne selon VOS perceptions de la réalité, ce n'est pas cette personne que vous suivez, mais vous-même. Vous êtes votre propre Pape, vous allez vers ce qui plaît à vos sens, alors que la vérité est une source de contradiction pour soi-même et pour les autres.
Si vous voulez vraiment suivre la vérité, il faut que vous recherchez ce qui vous contredit au départ. Vous devez chercher ce qui attire le mépris, car la nature humaine méprise la vérité, car la vérité est une source d'humiliation pour soi-même et pour les autres. Vous devez aller à rebours de vos propres sentiments ou sinon vous allez vous laisser porter par la marée de vos propres passions, allant d'une fausse vérité à une autre selon vos humeurs du moment présent.

Vous prêchez en faveur de la schizophrénie ?

Imala a écrit:
La vérité n'est pas un dogme mais une vigilance. Et c'est dans cette vigilance que je suis apte à entendre quelque chose de la vérité, non dans une appartenance à un dogme, ou à une église quelconque. Dans la mesure ou je suis membre du corps mystique de Dieu comme vous dites, il n'y a pas de raison pour que la vie même de Dieu ne me traverse pas, quand bien même je ne me reconnais d'aucune religion établie. Ce n'est pas la religion qui fait que l'on est "capable de Dieu", mais Dieu lui-même en tant que Source et Origine, et si il devait absolument y avoir une religion, je ne pourrais le concéder que dans la mesure où elle pourrait reconnaître ma voix comme étant tout aussi importante que celle d'un autre, fut-ce le Pape, ou le Christ lui-même.


C'est Faux la vérité est un dogme, car elle ne change pas. C'est notre compréhension de la vérité qui change et qui s'approfondit. Vous ne voulez pas adhérer à une religion, alors vous vous en fabriquez une pour vous-même selon VOS goûts.

Je reconnais bien là une des perversions majeures du christianisme ! Prétendre que la vérité est un dogme c’est insidieusement prétendre pouvoir mettre la main sur elle.
Avoir, détenir la vérité !!! Combien d’horreurs ont-elles été commises au nom de cette prétention ?

Le Christ dit de lui-même qu’il est la vérité... La vérité s’est donc incarnée en un homme.
Réfléchir en tant que chrétien devrait vous porter à penser qu’il est impossible d’avoir un homme, de le posséder tel un objet, a fortiori lorsque cet homme est également Dieu.

On ne peut avoir Dieu non plus, on peut seulement être avec Dieu.

Ce qui est primordial dans la foi, c’est de savoir que ce n’est pas d’avoir la vérité qui est important et susceptible de rendre vivant, mais d’être vrai.

Oui, la vérité est une vigilance, non un dogme, et c’est en ce sens qu’elle nous rend libre. (réf. Le dialogue du Christ avec les pharisiens en Jn 8 )

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Message par Léon14 le Mer 30 Juil 2008 - 17:08

Imala a écrit:
La vérité transcende les écrits mais n’y est pas enfermée.

C'est votre compréhension de la sainte écriture qui est renfermé et non la vérité que contient l'écriture.

Imala a écrit:Et qui sera capable de juger que notre compréhension de la vérité se maintient dans la… vérité ?

Dieu vous le confirmera dans vos prières tous les jours, si vous avez la Foi, ce qui ne semble pas être votre cas. Notre compréhension de la vérité est le fruit d'une prière et d'une révélation. Cette compréhension que vous recherchez ne sera jamais le fruit d'un raisonnement. Les capacités de Dieu à réfléchir sont beaucoup plus grande que les nôtres et nos raisonnements sont dénaturé par nos imperfections. Dieu seul est parfait et sa perfection est infini alors que la nôtre est bien limité et défiguré par nos passions.


Imala a écrit:Je ne doute pas de votre sincérité, mais vos arguments manquent singulièrement de profondeur. Je lis la Bible depuis plus de 25 ans, et croyez-moi, si je devais essayer de convaincre quelqu’un du bien fondé des textes qui y sont consignés, ce n’est pas en brandissant des termes ayant trait à l’esclavage que je choisirais. Le Christ n’est pas venu nous libérer de l’esclavage du péché pour nous mettre sous le joug de l’esclavage des hommes, ou des écrits aussi saints puissent-ils être, mais pour nous rendre à notre responsabilité quand à notre devenir humain.


L'homme seul avec ses propres croyances est une secte à lui seul et un gourou pour lui-même.
Aimez-vous la sainte obéissance?
Car on se fait avant tout l'esclave de la vérité.
Ce n'est pas moi qu'il faut voir en ma personne, mais Dieu.
Si je me détourne de la vérité, Dieu me remplacera et en choisira un autre pour guider ses brebis. Il faut me suivre pour Dieu tout en étant détaché de ma personne, je ne suis que l'instrument de Dieu pour vous instruire et vous guidez.
Dieu ne m'imposera pas à vous, vous êtes libre de choisir.

Imala a écrit:Je reconnais bien là une des perversions majeures du christianisme ! Prétendre que la vérité est un dogme c’est insidieusement prétendre pouvoir mettre la main sur elle.
Avoir, détenir la vérité !!! Combien d’horreurs ont-elles été commises au nom de cette prétention ?

Vous n'avez rien compris. La vérité ne s'impose pas, c'est l'erreur du passé. Nous sommes libre de la choisir ou de la rejeter. Mais notre compréhension de la vérité peut s'approfondir sans rien retrancher. On reprend la même description de la vérité et on ajoute une description. Aujourd'hui vous savez que votre chandail est bleu et demain vous allez découvrir qu'il est fait de coton à 100% et dans un mois vous allez découvrir les dimensions de ce même chandail. Votre description du chandail s'approfondit, mais il est toujours bleu. C'est cela le dogme. Notre compréhension de la vérité se révèle à nous et à l'Église de cette manière et ce que nous découvrons de la vérité est une révélation et non le fruit d'un raisonnement. Tout commence dans la vie spirituelle par une prière à Dieu.


Imala a écrit:Le Christ dit de lui-même qu’il est la vérité... La vérité s’est donc incarnée en un homme.
Réfléchir en tant que chrétien devrait vous porter à penser qu’il est impossible d’avoir un homme, de le posséder tel un objet, a fortiori lorsque cet homme est également Dieu.

On ne peut avoir Dieu non plus, on peut seulement être avec Dieu.

Ce qui est primordial dans la foi, c’est de savoir que ce n’est pas d’avoir la vérité qui est important et susceptible de rendre vivant, mais d’être vrai.

Oui, la vérité est une vigilance, non un dogme, et c’est en ce sens qu’elle nous rend libre. (réf. Le dialogue du Christ avec les pharisiens en Jn 8 )

Le nouveau corps du Christ est spirituel. Ce que vous possédez en vous c'est Jésus qui est la vérité. Lorsqu'il nous demande de manger sa chair, il nous demande de manger la vérité. La vérité est dans l'eucharistie et par l'eucharistie, elle se transmet à votre âme. La prière et l'eucharistie augmente votre connaissance de la vérité. Sans cette nouriture, vous n'allez rien comprendre tout en raisonnant sans cesse.

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Message par Invité le Mer 30 Juil 2008 - 17:35

Vous vous éloignez du sujet il me semble. :rj:

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Message par Imala le Mer 30 Juil 2008 - 18:07

Bonjour Siva,

Vous vous éloignez du sujet il me semble

J'ai plutôt le sentiment que l'on est... au coeur du sujet ! :rj: Non ?

Léon 14 ne vient-il pas d'illustrer, de magistrale façon, :D ce que tu dis ici ? :sri:

----->>>>>
ce qui m'étonne, c'est de voir tant de religions affirmer détenir la vérité sur Dieu, avec leurs dogmes, leurs règles, leurs rites, leurs coutumes plus ou moins étranges. Mais en lisant plusieurs posts sur ce forum, j'ai noté que certains, comme SEPTOUR, semblent ne pas être d'accord avec aucune religion, tout en croyant en Dieu. Je trouve ça intéressant : des conceptions personelles de Dieu, en dehors des religions établies. Moi-même, je n'aime pas trop les religions établies d'ailleurs, je trouve qu'elles sont toutes directives, autoritaires, sectaires, il n'y en a aucune à laquelle je pourrais m'identifier.



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Message par Léon14 le Mer 30 Juil 2008 - 18:09

Siva a écrit:Vous vous éloignez du sujet il me semble. :rj:

Le sujet d'une conversation doit toujours être la vérité.

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Message par Léon14 le Mer 30 Juil 2008 - 18:16

Imala a écrit:Bonjour Siva,

Vous vous éloignez du sujet il me semble

J'ai plutôt le sentiment que l'on est... au coeur du sujet ! :rj: Non ?

Léon 14 ne vient-il pas d'illustrer, de magistrale façon, :D ce que tu dis ici ? :sri:

----->>>>>
ce qui m'étonne, c'est de voir tant de religions affirmer détenir la vérité sur Dieu, avec leurs dogmes, leurs règles, leurs rites, leurs coutumes plus ou moins étranges. Mais en lisant plusieurs posts sur ce forum, j'ai noté que certains, comme SEPTOUR, semblent ne pas être d'accord avec aucune religion, tout en croyant en Dieu. Je trouve ça intéressant : des conceptions personelles de Dieu, en dehors des religions établies. Moi-même, je n'aime pas trop les religions établies d'ailleurs, je trouve qu'elles sont toutes directives, autoritaires, sectaires, il n'y en a aucune à laquelle je pourrais m'identifier.



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Alors, vous avez décidé de vous choisir pour être votre propre Pape et votre secte est vous-même.

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Message par Invité le Mer 30 Juil 2008 - 18:50

Si les enfants de ceux qu'on a obligés à changer de tradition se rebellent par refus des "idées obligatoires" ça ne veut pas dire que le fait d'obliger des enfants à voir les choses d'une certaine manière et toujours mauvaise.

Si j'ai bien compris les dogmes religieux sont nés exactement comme ça !
Des groupes de philosophes associés autour des mêmes idées,les mêmes dogmes.
Et le groupe qui avait pour dogmes les idées chrétiennes lorsqu'il a conquit le pouvoir les a rendus obligatoire pour tous.

Moi je dirait qu'il n'y a aucune religion établie qui me convient,aucune communauté existante dans laquelle je me reconnait.
Mais ça ne veux pas dire que participer à une communauté religieuse est forcément à rejeter pour moi.
En fait avoir une synagogue ou je pourrait rencontrer des gens avec la même vision que moi j'adorerai ça je pense !

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Message par Léon14 le Mer 30 Juil 2008 - 19:12

Qwatybaal a écrit:
Moi je dirait qu'il n'y a aucune religion établie qui ME convient,aucune communauté existante dans laquelle je ME reconnait.
Mais ça ne veux pas dire que participer à une communauté religieuse est forcément à rejeter pour moi.
En fait avoir une synagogue ou je pourrait rencontrer des gens avec la même vision que MOI j'adorerai ça je pense !

Relisez-vous. Vous vous suivez vous-même. La vérité n'appartient qu'à Dieu. Vous devez suivre ce qui convient à DIEU et non à VOUS-même.

Ce n'est pas la vérité qui doit se conformer à Vous, mais vous qui devez se conformer à la vérité.

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Message par Invité le Jeu 31 Juil 2008 - 17:14

Léon14 a écrit:

Alors, vous avez décidé de vous choisir pour être votre propre Pape et votre secte est vous-même.

Mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre ! Et toi, léon-XIV, tu ne t'es pas choisi pour être ton propre pape ?

Et je te signale que tu es hors-sujet car si tu te réclames du catholicisme, je connais assez le catholicisme et le sujet porte sur une autre vison de Dieu, donc, ta vision à toi, tu te la remballes et tu te la mets dans catholicisme où tu fais déjà assez le troll.

PS : j'avais prévenu gentiment pour le "hors-sujet", maintenant je ne suis plus disposée à être gentille. :boulet:

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