L'arbre ou les arbres ?Et conséquences...

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Message par Invité le Mer 6 Aoû 2008 - 10:17

L’Eternel Dieu fit sortir de la terre tout arbre agréable à la vue et bon à manger,l’arbre de la vie au milieu du jardin,ainsi que l’arbre de la connaissance du bien et du mal;car dès que tu en mangeras tu mourras.

L’Eternel Dieu ordonna à l’homme, savoir : de chaque arbre du jardin tu peux manger.Mais tu ne mangeras pas de celui de la connaissance du bien et du mal

La femme répondit au serpent : nous pouvons mangez du fruit des arbres du jardin ;Quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : n’en mangez pas, n’y touchez pas, vous pourriez en mourir.


Je pensait pouvoir tiré la conclusion que Adam et sa femme mangeaient de l'arbre de vie mais pas de l'arbre interdit.

:D

Et je me préparait à demander pourquoi l'arbre de vie devient l'arbre de la vie éternelle pour le couple après la consommation de l'arbre interdit.

Mais en relisant le texte, je vois que Eve répond au serpent que l'arbre interdit c'est celui qui est au milieu du jardin, donc l'arbre de vie.

Vous en pensez quoi ?

dubitatif


Dernière édition par Qwatybaal le Mer 6 Aoû 2008 - 17:57, édité 4 fois

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Message par _Spin le Mer 6 Aoû 2008 - 11:09

Bonsoir,

Qwatybaal a écrit:L’Eternel Dieu fit sortir de la terre tout arbre agréable à la vue et bon à manger, l’arbre de la vie au milieu du jardin, ainsi que l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
[color=orange]
L'arbre interdit, c'est clairement celui de la "connaissance du bien et du mal", et à mon humble avis c'est ce qui donne toute sa force et sa valeur à ce mythe. Car quelles horreurs n'a-t-on pas commises en prétendant connaître absolument le bien et le mal ? A quoi rimerait d'interdire un arbre "de la vie" ? Après, on n'est pas à une incohérence de détail près dans la Bible...

à+

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Message par Invité le Mer 6 Aoû 2008 - 11:59

Spin a écrit:L'arbre interdit, c'est clairement celui de la "connaissance du bien et du mal", et à mon humble avis c'est ce qui donne toute sa force et sa valeur à ce mythe. Car quelles horreurs n'a-t-on pas commises en prétendant connaître absolument le bien et le mal ? A quoi rimerait d'interdire un arbre "de la vie" ? Après, on n'est pas à une incohérence de détail près dans la Bible...

à+
Salut Spin,

Il y a un rapport avec la connaissance du bien et du mal oui.

Mais aussi avec la vie et la mort puisque non seulemnt ils doivent mourir on ne comprend pourquoi...

Et justement le serpent à séduit la femme avec cette idée qu'ils ne mourraient pas en touchant de cette arbre.

dubitatif



La remarque que j'ai fait pose maintenant la question de savoir si en fait il y avait deux arbres !!

J'ai posé la question sur Cheela on m'a répondut

Bonjour,

Avez vous remarqué que dans l'histoire du paradis de la génèse, ève répond au serpent que l'arbre interdit est celui du millieu ?
Alors qu'il est dit quelques lignes plus haut , que c'est celui de la vie qui est au milieu du jardin...

Qw

Jacques Kohn

Selon Ramban (Nahmanide) et Rabbeinou be‘hayé (ad Berèchith 3, 3), l’arbre de la vie et l’arbre de la connaissance se trouvaient l’un et l’autre « au milieu du jardin ».

Il est vrai, fait observer le second de ces commentateurs, qu’il n’est pas possible que deux arbres puissent se trouver ensemble exactement au « milieu » d’un espace. Aussi explique-t-il qu’ils se développaient séparément de bas en haut à partir d’une souche commune.

Même en s'obligeant à accepter qu'il y ait deux arbres le "ils se développaient séparément de bas en haut à partir d’une souche commune" fait penser à un seul...

:yahoo:

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Message par ASSAD le Mer 6 Aoû 2008 - 15:00

Il s'agit bien de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais qu'ont consommé Adam et Eve puisque comme sanction nous pouvons lire plus loin :

Genèse 3 :
22. Puis Yahvé Dieu dit : Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours !
23. Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Éden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.

Il ne faut pas voir dans le mythe d'Adam et Eve un lieu géographique. Quand il place les 2 arbres au centre du jardin, il place en fait la connaissance et l'immortalité au centre des aspirations de l'homme.

Le mythe d'Adam et Eve veut raconter exactement la même chose que le mythe de Prométhée suivi de celui de Pandore des grecs.

D'après la Théogonie d'Hésiode, c'est Prométhée qui créa les hommes à partir d'une motte d'argile ( idem dans la bible) et, malgré l'opposition de Zeus, leur enseigna la métallurgie et d'autres arts. Après la victoire des nouveaux dieux dirigés par Zeus sur les Titans, Prométhée leur donna aussi le feu, qu'il leur avait dérobé, et entra de ce fait en conflit avec Zeus. Celui-ci, par vengeance, le fit enchaîner sur le mont Caucase pour y avoir chaque jour le foie dévoré par un aigle.

( donc Prométhée leur livre la connaissance comme le serpent avec Eve et Adam)

Ensuite, Pandore fut créée sur l'ordre de Zeus qui voulait se venger des hommes pour le vol du feu par Prométhée. Elle fut ainsi fabriquée dans de l'argile par Héphaïstos ; Athéna lui donna ensuite la vie, lui apprit l'habilité manuelle et l'habilla ; Aphrodite lui donna la beauté ; Apollon le talent musical, enfin Hermès lui apprît le mensonge et l'art de la persuasion.

Zeus offrit la main de Pandore à Épiméthée, frère de Prométhée. Bien qu'il eut promis à Prométhée de refuser les cadeaux venant de Zeus, Épiméthée accepta Pandore. Pandore apporta dans ses bagages une jarre mystérieuse (la boîte de Pandore) contenant tous les maux de l'humanité , notamment la Vieillesse, la Maladie, la Guerre, la Famine, la Misère, la Folie, le Vice, la Tromperie et la Passion, ainsi que l'Espérance (ou dans certaines interprétations, la Crainte), qu'il lui fut interdit d'ouvrir par Zeus.

Une fois installée comme épouse, elle céda à la curiosité et ouvrit la boîte : elle libéra ainsi les maladies et malheurs qu'elle contenait. Elle referma la boîte trop tard pour les retenir, et seule l'Espérance, plus lente à réagir, y resta enfermée...


Ce que nous enseigne le mythe et que l'homme ne peut pas avoir à la fois la connaissance et l'immortalité. Dans le mythe de prométhée, l'homme récolte les malheurs suite à son appropriation su savoir réservé au dieux.
Dans celui d'Adam et Eve, Dieu empêche l'homme d'accéder aussi à l'immortalité après avoir eu accès à la connaissance. Il reçoit aussi des malheurs ( travail laborieux pour l'homme et enfantements douloureux pour la femme).


Ces mythes avaient pour objet de répondre aux questionnements de l'homme :
- pourquoi partageons-nous, supposemment, avec les dieux la connaissance et pas l'immortalité.
- pourquoi souffrons-nous, avons-nous des malheurs et mourrons-nous ?
- Pourquoi est-ce que c'est dur de cultiver la terre et de survivre ?
- pourquoi est-ce que ça fait mal d'accoucher ?

Précisons au passage que les réponses sont un peu mysogine car collant la faute sur le dos de la femme dans les 2 cas et la curiosité d'accéder à quelque chose d'interdit : ouvrir la boite ou manger du fruit ...
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Message par Invité le Mer 6 Aoû 2008 - 17:37

ASSAD a écrit:Il s'agit bien de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais qu'ont consommé Adam et Eve puisque comme sanction nous pouvons lire plus loin :

Genèse 3 :
22. Puis Yahvé Dieu dit : Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours !
23. Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.

Il ne faut pas voir dans le mythe d'Adam et Eve un lieu géographique. Quand il place les 2 arbres au centre du jardin, il place en fait la connaissance et l'immortalité au centre des aspirations de l'homme.
Oui mais Dieu n'indique pas que l'arbre de la connaissance du bien et du mal est au milieux du jardin.
Et comme je l'ait écrit ailleurs, je pense que les arbres en dehors des deux dont parle Dieu, pourraient représenter tout ce que l'homme peut faire ou apprendre sans pouvoir discerner le bien et le mal.

C'est Eve qui parle de l'arbre du milieux du jardin comme si il n'y en avait qu'un seul.
Elle dit que Dieu l'a interdit parce qu'ils en mourraient.
C'est le serpent qui lui dit que cette arbre donne conscience du bien et du mal mais qu'ils n'en mourront pas en prenant, juste qu'ils seront comme des Dieux.


Ensuite Adam et Eve n'étaient ils pas immortels dans le jardin ?
En quoi manger de l'arbre de vie les rendraient immortels ???

Si il y a deux arbres ce que je croyait encore ce matin , rien n'indique que le couple n'en mange pas !
Si ils peuvent aller manger de celui de la fameuse connaissance c'est qu'ils n'en sont pas éloigné...

Cette arbre est sensé donné la vie éternelle alors pourquoi n'est il pas interdit ?

ASSAD a écrit:
Ces mythes avaient pour objet de répondre aux questionnements de l'homme :
- pourquoi partageons-nous, supposemment, avec les dieux la connaissance et pas l'immortalité.
- pourquoi souffrons-nous, avons-nous des malheurs et mourrons-nous ?
- Pourquoi est-ce que c'est dur de cultiver la terre et de survivre ?
- pourquoi est-ce que ça fait mal d'accoucher ?
Moi l'interprétation que je fait de cette histoire en genèse c'est que c'est une histoire qui permet de comprendre ce qu'est Dieu et à travers cette connaissance, ce que nous sommes en connaissant notre créateur.

Les mythes reprennent le même genre d'histoires mais en en détachant la notion juive de Dieu.
Les dieux ça peut être n'importe quoi avec cette vision, des extraterrestres ou des hommes ayant sauté dans le temps.
ASSAD a écrit:Précisons au passage que les réponses sont un peu misogyne car collant la faute sur le dos de la femme dans les 2 cas et la curiosité d'accéder à quelque chose d'interdit : ouvrir la boite ou manger du fruit ...

Oui mais bon l'homme qui mange bêtement le fruit que sa femme lui tend c'est pas être bien plus malin.
On ne sait pas si Adam aurait refusé la tentation du serpent non plus.

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Message par Imala le Jeu 11 Sep 2008 - 18:41

Qwatybaal a écrit:L’Eternel Dieu fit sortir de la terre tout arbre agréable à la vue et bon à manger,l’arbre de la vie au milieu du jardin,ainsi que l’arbre de la connaissance du bien et du mal;car dès que tu en mangeras tu mourras.

L’Eternel Dieu ordonna à l’homme, savoir : de chaque arbre du jardin tu peux manger.Mais tu ne mangeras pas de celui de la connaissance du bien et du mal

La femme répondit au serpent : nous pouvons mangez du fruit des arbres du jardin ;Quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : n’en mangez pas, n’y touchez pas, vous pourriez en mourir.


Je pensait pouvoir tiré la conclusion que Adam et sa femme mangeaient de l'arbre de vie mais pas de l'arbre interdit.

:D

Et je me préparait à demander pourquoi l'arbre de vie devient l'arbre de la vie éternelle pour le couple après la consommation de l'arbre interdit.

Mais en relisant le texte, je vois que Eve répond au serpent que l'arbre interdit c'est celui qui est au milieu du jardin, donc l'arbre de vie.

Vous en pensez quoi ?

dubitatif

Salut Qwatibaal,

Au centre du monde : un arbre !...

Ce thème est commun à de très nombreuses civilisations, par contre l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'a pas de parallèle dans la littérature et ne sera pas réutilisé dans la tradition biblique...

Personnellement je crois que c'est le même arbre. L'arbre au milieu du jardin est à mon sens le symbole de la Vie que Dieu nous donne en partage, mais qu'Il interdit de connaître à la manière dont sont connus, en Genèse, les animaux - d'un savoir objectal et exaustif.
C'est pourquoi, à mon sens, il n'y a pas d'interdit sur l'arbre de Vie, mais sur une manière de l'approcher : l'arbre du milieu du jardin nous est interdit dans la seule mesure où nous prétendons y cueillir un savoir absolu du Bien et du Mal.
En fait, il semble bien que pour l'auteur de Genèse, ainsi que pour bien des mystiques juifs, le mystère de la vie est à jamais indissociable du mystère du Bien et du Mal.

J. Eisenberg et A. Abécassis font remarquer que : le savoir doit simplifier pour distinguer, alors que dans le réel il n'y a pas de le Mal/le bien, les méchants ou les justes, mais existent un arbre - un monde - où le Bien et le Mal sont à l'état de mélange...

En fait, la réalité est que le sens dernier du bien, du mal et de la mort comme faisant partie de notre existence dès notre origine, reste hors de notre portée, et semble signifier le silence qui doit être de mise devant cet arbre inconnaissable...

Que l'on songe également que dans la Bible hébraïque, le "couple" bien-mal ne signifie pas du tout seulement la connaissance purement intellectuelle, mais plutôt l'expérience, l'intimité avec, on imagine facilement quelle valeur a alors cet interdit.

Aucune réalité n'est réductible à l'étiquette bonne ou mauvaise que nous croyons pouvoir lui coller. Le réel déborde sans cesse, et il semble bien qu'il existe un Sens, ou non-sens irreprésentable dans nos catégories humaines : l'intimité totale avec le réel nous est interdite, est impossible... Une zone de flou entoure tout acte, toute chose, tout être ; le Sens ultime en est indécidable.
Les exemples de malheurs ultérieurement comme retournés en bénédictions dont témoignent certaines personnes sont légion. Et l'inverse est également vrai.

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Message par Invité le Ven 12 Sep 2008 - 2:33

Coucou Imala,

Je suis obligé de replonger dans le texte pour te répondre et à chaque fois je trouve de nouvelles choses.

:rj:

J'ai posé une question aux rabbins de cheela du coup.Je n'arrive pas à voir quel mot est traduit en français par "de toute espèce".Dieu fit pousser des arbres de toutes espèces.Et ne n'arrive même pas à voir comment on peut traduire par les arbres au début et l'arbre au singulier plus loin.Moi je vois le même mot.

J'ai lu ton message Imala mais à part le fait que tu parles d'un arbre de vie commun à beaucoup mythologie autour du globe, je n'arrive pas à prendre prise ici ou là.

J'y reviendrais mais je comprend cette histoire comme enseignant que l'humanité est hors du paradis parce que éloigné de Dieu.Parce qu'en conflit avec le seigneur créateur des choses étant donné que la conscience du bien et du mal nous met en conflit avec son auteur.
Il est remarquable de voir que les animaux ne sont pas chassés du jardin.Ils y seraient encore ?

Je t'invite à regarder ce sujet si tu ne l'as pas encore fait : http://forum-metaphysique.com/interpretations-libres-f37/la-vie-bruler-et-changer-de-peau-t1431.htm

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Message par Imala le Ven 12 Sep 2008 - 20:35

Hello Qwatybaal,

Pour le lire ce texte avec profit, et en parler dans le sujet de ce fil, il faut, je crois adopter une grille de lecture subjective plutôt qu’objective, c’est ainsi que nous aurions quelque chance de saisir quelque chose du Sens dont ce récit s’est fait l’écho…
C’est ce que j’ai essayé de faire dans ma réponse ci-dessus, mais les raccourcis que j’ai pris pour en dire quelque chose sont trop importants, et ajoutent peut-être à la confusion …

Réfléchir sur ces textes, si l’on veut être conséquent avec eux ainsi qu’avec soi-même, demande beaucoup de temps…

… Il faut garder à l’esprit que ce texte n’est pas un système métaphysique qui part d’un zéro abstrait de toute réalité, et que les matériaux mythiques préexistant, dont l’auteur de Genèse se sert, provenaient eux-mêmes d’humains qui n’auraient pu concevoir un temps préservé du mal. L’auteur parle d’un monde où le mal existe déjà, et il lui faut un langage qui soit à même de le décrire…


J'ai lu ton message Imala mais à part le fait que tu parles d'un arbre de vie commun à beaucoup mythologie autour du globe, je n'arrive pas à prendre prise ici ou là.

Peut-être que ce lien :...

http://krapoarboricole.unblog.fr/2008/03/05/le-mythe-de-larbre-cosmique/

... t’y aidera ?

J'y reviendrais mais je comprend cette histoire comme enseignant que l'humanité est hors du paradis parce que éloigné de Dieu

Me concernant, je pense que si l’auteur de Genèse 1 a cherché a corriger la perception d’une création conditionnée par le mal, avec un récit résolument optimiste (Dieu vit que cela était bon), il n’en demeure pas moins exacte que l’auteur de Genèse 2 et 3 ne laisse nulle part entendre que le monde dont il parle aurait pour unique caractéristique d’être étranger au mal. Et dans ce sens, il semble, à lire au plus près du texte, que le véritable sens de la vie paradisiaque est l’obéissance à Dieu, et non la jouissance et l’absence de tout mal dans un lieu qui serait le paradis. Si le mal est déjà là, le "jardin" n’est pas un paradis.

L’illusion, écrivent J. Eisenberg et A. Abecassis, ce n’est pas notre monde du mélange du Bien et du Mal : l’illusion c’est le paradis.
[Gan] le jardin n’est pas [paradeisos] par lequel il a été traduit : il sert à produire de la nourriture pour la créature et rien d’autre.
Ce mot "paradis" comme nom propre (que le texte hébreu ignore) d’une chose sui generis contient une objectivation mythique et s’écarte de la stricte réserve biblique (Voir G. Von Rad : Genèse p. 78 )

Dieu fit pousser des arbres de toutes espèces.Et ne n'arrive même pas à voir comment on peut traduire par les arbres au début et l'arbre au singulier plus loin.Moi je vois le même mot.

Oui, mais si pour les premiers le mot arbre retranscrit une réalité physique, matérielle : des arbres fruitier, pour l’arbre au milieu du jardin renvoie à une réalité qui ne peut être traduite qu’au travers d’une métaphore.

Si l’on réfléchit au sens de cette métaphore, le reste suit plus facilement : il faut manger pour vivre n’est-ce pas ? Comment mieux traduire alors, une vérité tendant à démontrer qu’il y a une manière de vivre qui conduit à la mort, —que par la formulation d’un interdit portant sur un fruit à ne pas manger, poussant sur l’arbre de la Vie ?

Le fait est que Adam et Eve semble comme fascinés par cet arbre, ils ne le voient plus que comme l’arbre à connaître le Sens, la valeur de toutes choses, ils vont donc s’en approcher de la mauvaise manière : en croyant qu’ils vont pouvoir maîtriser le mal. D’ailleurs la première promesse du serpent donne à croire que la connaissance du mal prime toute autre considération : "Mourir ! Vous ne mourrez pas".
En substance, il leur laisse entendre ceci : "Vous maîtriserez le Mal suprême" : la mort.

J'y reviendrais mais je comprend cette histoire comme enseignant que l'humanité est hors du paradis parce que éloigné de Dieu. Parce qu'en conflit avec le seigneur créateur des choses étant donné que la conscience du bien et du mal nous met en conflit avec son auteur.

Non, pas la simple conscience du bien et du mal, mais notre prétention à connaître ce fruit de telle façon qui nous en aurions la maîtrise, c’est cela qui nous fait mourir puisque le mystère de la Vie est à jamais indissociable du mystère du Bien et du Mal (le même arbre). Ce que j’ai développé dans ma première réponse.

Je t'invite à regarder ce sujet si tu ne l'as pas encore fait : http://forum-metaphysique.com/interpretations-libres-f37/la-vie-bruler-et-changer-de-peau-t1431.htm

J’y suis allée. Malheureusement, c’est encore un sujet très vaste et qui nécessite beaucoup de temps, et de réflexions pour en dire quelque chose de valable…

J’en dirais juste quelques mots ici quand au sens dernier auquel moi je souscris.

Je crois que ce que tu dis ici :…


pour vivre éternellement dans un paradis selon la genèse il faut ne pas avoir conscience du bien et du mal.

… n’a pas de réel fondement dans le texte. Voir plus haut ce que je développe un peu concernant le paradis.


D’autre part, la nudité dont il es question dans le texte emprunte également à la métaphore : il existe une nudité, un dénuement devant le mal, que Dieu commence par recouvrir de son "ordre" : l’interdit, mais nous tentons constamment, nous, de recouvrir cette nudité au moyen de notre "intelligence" absolutisée.
En cela nous sommes à la fois victime du mal et responsable de notre fourvoiement. Dieu en Eden les protège d’eux-mêmes en revêtant leur peau d'une tunique (aube : Chouraqui) de peau [`Ôr] mot qui désigne en premier lieu la peau humaine.
La racine correspondante a la tripe signification d’être aveugle, être nu, se réveiller… C’est donc très parlant dans l’évocation d’une vulnérabilité qui nous reste constitutive…

C'est à dire ne pas juger l'oeuvre de Dieu selon nos critères humains. Considérer le monde créé par Dieu comme mauvais c'est être éloigné de lui tout simplement.

Je ne suis pas sûre de réellement comprendre ce que tu veux dire, et je ne sais pas sur quoi tu te bases pour affirmer cela, mais à mon sens le texte n’aborde absolument pas les choses sous cet angle là.
Il ne s’agit pas de considérer ou non le monde créer par Dieu comme mauvais, ou même comme bon, il s’agit de vivre dans l’attachement à Dieu sans prétendre connaître Bien et Mal, sans prétendre pouvoir leur donner sens, origine et fin.

Ce que tu dis ici, reviendrait à nier toute la réalité du mal, de la souffrance induite par le mal, et de la mort.
...Et je ne sais pas si tu t’en rend compte, mais au final, c’est encore une manière subtile de prétendre pouvoir avoir le contrôle sur ces choses…

Mais ces sujets sont vraiment très intéressants et demanderaient d’être fouillées plus profondément, hélas, personnellement je n’en ai pas le temps.

Amitié.

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