Re: Si dieu n'existait pas

par SEPTOUR Jeu 21 Mai 2009 - 13:42

OUI, LEELA, mais l'instinct de conservation est basé sur la peur, le contraire de l'amour.....Amour si DIEU existe.
Si ce dernier n'existe pas, nous sommes livrés a la peur et tous les sentiments d'altruisme, de compassion, etc, etc, deviennent des inventions basées ...sur du vent. Seul le désir, le vouloir, subsisterait commandé par nos sentiments les plus bas: survivre a tout prix, imposer la loi du plus fort, etc, etc. Je le vois ainsi peut étre a tort.

par Invité Jeu 21 Mai 2009 - 14:05

je ne suis pas d'accord, Septour, ou du moins ce n'est qu'une vue partielle du problème: l'amour fait aussi partie de cet instinct de survie: l'exemple des tomates et des salades le montre bien, ainsi que l"amour maternel" spontané chez beaucoup d'animaux: sans cela, leur espèce s'éteindrait. La poule n'a peur de personne quand elle appelle ses petits pour leur montrer une bonne petite plante ou un ver de terre.

Autre exemple: l'amour du couple, qui n'est essentiellement que l'instinct de survie de l'espèce.

D'accord, ce n'est qu'une forme d'amour, bien terre à terre, mais si tout le monde le pratiquait, on serait déjà au paradis.

La peur de l'autre vient de l'agressivité de certains, qui font passer leur survie ou celle de leur clan avant la survie de l'humanité dans son ensemble.

Je peux me tromper, bien sûr... mais je le ressens comme cela.

par Paul Jeu 21 Mai 2009 - 14:36

leela a écrit:Quant au "sacré", pas besoin de dieu non plus: la Vie elle même est sacrée, et suffit largement à combler mes aspirations mystiques. La Nature est une source inépuisable d'admiration, d'observation, d'étude... Pas besoin de plus. Et que dire alors de l'amour sous toutes ses formes ? Il est déjà présent (sous forme d'instinct, ok) chez les poules: c'est merveilleux à observer.

Le sujet est "Si Dieu n'existait pas". Pour moi qui croit en Dieu, je sais que pour l'homme la vie est sacrée, qu'il aime et peu apporter de l'amour aux autres MAIS PARCE QUE Dieu l'a créait ainsi, qu'il croit ou pas en Dieu. Ce que je veux dire c'est que pour toi qui ne croit pas en Dieu au nom de quoi la vie serait sacrée? Au nom de quel principe je devrais respecter autrui si de toute manière je n'ai aucune espérance en la vie éternelle. Quand tu me dis que la vie est elle -même sacrée, moi je te dis que c'est un dogme.

par Invité Jeu 21 Mai 2009 - 14:48

Pourquoi, pour moi, la vie est sacrée ?

Il suffit de voir comment toute la Nature la préserve (y compris en la "recyclant" à travers l'alimentation, d'ailleurs) pour comprendre l'importance qu'elle a.

Pour moi, c'est un vécu, une somme d'expériences quotidiennes que je peux voir, toucher, écouter. Dieu, je ne l'ai jamais vu, ni entendu, ni senti.

Je n'ai aucun problème pour respecter autrui sur base de cela: pas besoin de menace ou de récompense. La vie, au jour le jour, EST ma récompense: l'amour de mes proches, le jardin qui me fourni de bons aliments, ma vie intérieure qui chemine vers (un tout petit peu) plus de sérénité...

Pas besoin de peur de l'enfer ou envie de paradis, pas besoin d'explication, de principes, de règles, de texte à interpréter... Wink

PS je ne suis pas athée "qui ne croit pas en Dieu": je suis agnostique = "qui ne se prononce pas".

par Geveil Jeu 21 Mai 2009 - 14:50

Ben oui, Paul, et pour raisonner comme toi, si Dieu existe, au nom de quoi devrais-je l'aimer, au nom de quoi devrais-je Lui obéir ?

par Paul Jeu 21 Mai 2009 - 14:59

Gereve a écrit:Ben oui, Paul, et pour raisonner comme toi, si Dieu existe, au nom de quoi devrais-je l'aimer, au nom de quoi devrais-je Lui obéir ?

On devrait obéir à Dieu parce qu'il est Seigneur tout simplement. Parce qu'il est au-dessus de nous et qu'Il nous a crée pour la louange de sa gloire. L'homme heureux est celui qui trouve son plaisir en Dieu. Enfin je l'aime parce qu'il m'a aimé en premier en faisant tout pour me rapprocher de Lui. Mon coeur a juste répondu à son amour.

par Paul Jeu 21 Mai 2009 - 15:06

leela a écrit:Pas besoin de peur de l'enfer ou envie de paradis, pas besoin d'explication, de principes, de règles, de texte à interpréter...

Je te comprends mais là n'est pas ma pensée. Je ne cherche pas à montrer que sans Dieu nous sommes incapable d'aimer ou nous émerveiller ou respecter les autres. Je veux simplement dire que "si Dieu n'existait pas" pourquoi alors se mettre un frein pour assouvir tous nos penchants? Le problème c'est que tes arguments ne valent pas mieux que ceux des religieux parce que c'est les mêmes.

par Invité Jeu 21 Mai 2009 - 15:26

je n'ai jamais prétendu que mes arguments étaient supérieurs, simplement ce sont ceux qui me conviennent, je n'oblige personne à les adopter Wink

Le "frein pour mes penchants" ne me pose aucun problème, puisque c'est par goût, par envie ou par choix que je mène ma vie, et non pas pour une raison extérieure ou imposée.

Par exemple je suis gourmande, mais j'aime être en forme. Donc c'est par choix personnel que j'adopte de bonnes habitudes alimentaires, et pas parce qu'il est inscrit dans un livre que Dieu aurait dit que la gourmandise est un vilain défaut.

Donc si j'avais soudain la preuve que Dieu existait ou n'existait pas, cela ne changerait absolument rien pour moi (c'est le sujet du topic).

par Paul Jeu 21 Mai 2009 - 16:08

leela a écrit:Le "frein pour mes penchants" ne me pose aucun problème, puisque c'est par goût, par envie ou par choix que je mène ma vie, et non pas pour une raison extérieure ou imposée.

Par exemple je suis gourmande, mais j'aime être en forme. Donc c'est par choix personnel que j'adopte de bonnes habitudes alimentaires, et pas parce qu'il est inscrit dans un livre que Dieu aurait dit que la gourmandise est un vilain défaut.

Mais bien sûr, tu agis par contrainte. Tu dis "j'aime ça mais je ne le fais pas parce qu'il y a ça au bout." Lorsqu'on parle de Dieu on pense à une façon de vivre, on pense au bien et au mal, mais si Dieu n'existe pas toutes les limites que la société nous impose n'ont plus lieu d'être. Tu vas peut-être me répondre que si, mais je peux te répondre que la vie est courte est qu'il faut profiter de la vie un maximum. Je ne vois pas en quoi un dangereux criminel, voleur, faussaire...serait pire qu'une personne qui soit bien rangée dans la société. Si l'homme semble vivre avec une certaine insouciance devant le temps qui lui est imparti sur terre, c'est parce Dieu a mis dans son coeur la pensée de l'Eternité. (Ecclésiaste 3:11) L'homme sait qu'il n' y a pas de fin y compris ceux qui disent le contraire et ils vivent d'ailleurs comme s'ils étaient éternels.

par bernard1933 Jeu 21 Mai 2009 - 16:57

Paul, comme Gereve l'a dit, nous avons une conscience . Elle nous suffit pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal. S'y ajoute la raison. Tiens, crois-tu que la croyance en Dieu a empêché les horreurs qui se passaient depuis des dizaines d'années dans les établissements catholiques irlandais ? Je crois surtout qu'il y a moins d'hypocrisie chez les non-croyants. Et je n'ai pas la pensée de l'Eternité, et je vis dans la sérénité même si je sais que je m'approche du grand saut ! Je crains la mort de mon épagneul, mais pas la mienne ! Incompréhensible, non ?
Mais on m'a dit que j'avais la vue basse...

par Paul Jeu 21 Mai 2009 - 17:06

bernard1933 a écrit:Paul, comme Gereve l'a dit, nous avons une conscience . Elle nous suffit pour savoir ce qui est bien et ce qui est mal. S'y ajoute la raison. Tiens, crois-tu que la croyance en Dieu a empêché les horreurs qui se passaient depuis des dizaines d'années dans les établissements catholiques irlandais ? Je crois surtout qu'il y a moins d'hypocrisie chez les non-croyants. Et je n'ai pas la pensée de l'Eternité, et je vis dans la sérénité même si je sais que je m'approche du grand saut ! Je crains la mort de mon épagneul, mais pas la mienne ! Incompréhensible, non ?
Mais on m'a dit que j'avais la vue basse...

La croyance en Dieu ne vaut rien dire. La Bible dit que même les démons croient en Dieu et ils en tremblent. Mais l'infidélité de l'homme ne peut remettre en cause la fidélité de Dieu. Ma foi n'est pas basée sur l'homme mais sur Dieu. L'Evangile présente et mets en garde contre les faux chrétiens.

1 Jean 2:4 Celui qui dit: Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.

par Invité Jeu 21 Mai 2009 - 17:51

quand je lis des trucs comme ça, je suis vraiment heureuse de ne plus être croyante... et de pouvoir réfléchir par moi même, sans me référer à des textes à qui on peut faire dire ce qu'on veut, pour peu qu'on les torde dans un sens ou dans un autre...

par Invité Jeu 21 Mai 2009 - 18:51

Paul

La croyance en Dieu ne vaut rien dire. La Bible dit que même les démons croient en Dieu et ils en tremblent. Mais l'infidélité de l'homme ne peut remettre en cause la fidélité de Dieu. Ma foi n'est pas basée sur l'homme mais sur Dieu. L'Evangile présente et mets en garde contre les faux chrétiens.

As-tu au moins conscience que ta religion n'est ni la seule, ni plus vraie qu'une autre ? et que beaucoup ne partagent pas tes croyances ?

La seule chose qui m'intéresse de savoir c'est si tu es capable de respecter les croyances d'autrui comme autant de chemins qui conduisent à Dieu ?

par Invité Jeu 21 Mai 2009 - 18:59

Normalement elle devrait etre la seule .
Il y a enormement de chemin qui conduise a Dieu encore faut-il savoir lequel de Dieu vous voulez parlez !
Car il y a une longue liste de dieux mais un SEUL DIEU !!

par Paul Jeu 21 Mai 2009 - 19:21

Jayrâm a écrit:Paul
La croyance en Dieu ne vaut rien dire. La Bible dit que même les démons croient en Dieu et ils en tremblent. Mais l'infidélité de l'homme ne peut remettre en cause la fidélité de Dieu. Ma foi n'est pas basée sur l'homme mais sur Dieu. L'Evangile présente et mets en garde contre les faux chrétiens.

As-tu au moins conscience que ta religion n'est ni la seule, ni plus vraie qu'une autre ? et que beaucoup ne partagent pas tes croyances ?

La seule chose qui m'intéresse de savoir c'est si tu es capable de respecter les croyances d'autrui comme autant de chemins qui conduisent à Dieu ?

Disons que certains chrétiens te diront qu'ils n'ont pas une religion mais une relation avec Dieu. Les chrétiens n'ont plus de fêtes à commémorer, n'ont plus de sacrifices à honorer, n'ont plus de restriction alimentaire ou vestimentaire ni même à observer des jours particuliers ... Bref le chrétien est libre !

Je ne pense pas que le respect soit l'acceptation de tout ce qu'on peut nous dire. Chacun ici suit la voie qu'il veut et personne n'est privé de cette liberté. Maintenant je pense qu'interpeler quelqu'un sur ses croyances n'est pas de l'irrespect et dire que tous les chemins ne mènent pas à Dieu n'est pas non plus un manque de respect.

par Invité Jeu 21 Mai 2009 - 19:23

Normalement elle devrait etre la seule .
Il y a enormement de chemin qui conduise a Dieu encore faut-il savoir lequel de Dieu vous voulez parlez !

Car il y a une longue liste de dieux mais un SEUL DIEU !!

C'est drôle que ce soit ton dieu qui sois le bon et le vrai ? mais si tu en es persuadée, c'est bien, mais les autres n'ont pas le même dieu et pourtant ils sont persuadé de bonne foi que leur dieu est le seul le vrai et l'unique ... étonnant non ? avoue qu'il y a un problème et ce simple fait devrait éveiller un soupçon sur la mesquinerie de ces croyances-là.

par Paul Jeu 21 Mai 2009 - 19:36

Jayrâm a écrit:

C'est drôle que ce soit ton dieu qui sois le bon et le vrai ? mais si tu en es persuadée, c'est bien, mais les autres n'ont pas le même dieu et pourtant ils sont persuadé de bonne foi que leur dieu est le seul le vrai et l'unique ... étonnant non ? avoue qu'il y a un problème et ce simple fait devrait éveiller un soupçon sur la mesquinerie de ces croyances-là.

Que dit ton Dieu?

par Invité Jeu 21 Mai 2009 - 19:40

Je ne pense que le respect soit l'acceptation de tout ce qu'on peut nous dire. Chacun ici suit la voie qu'il veut et personne n'est privé de cette liberté. Maintenant je pense qu'interpeler quelqu'un sur ses croyances n'est pas de l'irrespect et dire que tous les chemins ne mènent pas à Dieu n'est pas non plus un manque de respect.

Alors si ce n'est pas de l'irrespect, je pense que tu te fourvoies dans des croyances trop étroites qui t'empêches de voir l'universalité de Dieu qui n'est pas limité à une religion, un livre, un nom... Mais si c'est la voie qui te convient, je la respecte comme un chemin parmi d'autres, mais je n'y adhère pas, car je sais qu'il n'y a pas une seule religion qui puisse convenir à toutes les hommes et que la foi que tu mets dans tes croyances importe plus que le contenu.

Je dirais que selon la compréhension que nous avons de Dieu, toutes les religions ne sont pas au même niveau. Mais à chacun son chemin, selon son aptitude car il est dit qu'il ne faut pas jeter des perles aux pourceaux.
Donc, avec cette idée à laquelle je tiens, je suis contre toute forme de prosélytisme

par Paul Jeu 21 Mai 2009 - 19:44

Jayrâm a écrit:Je dirais que selon la compréhension que nous avons de Dieu, toutes les religions ne sont pas au même niveau. Mais à chacun son chemin, selon son aptitude car il est dit qu'il ne faut pas jeter des perles aux pourceaux.
Donc, avec cette idée à laquelle je tiens, je suis contre toute forme de prosélytisme [/color]

J'irai même plus loin, même si cela pourra paraître bizarre, mais aucune religion ne donne accès à Dieu.

par Invité Jeu 21 Mai 2009 - 19:49

J'irai même plus loin, même si cela pourra paraître bizarre, mais aucune religion ne donne accès à Dieu.

Je le pense aussi. Ce sont des outils, très utiles, et mêmes nécessaires tant que nous sommes en chemin...

par _bradou Ven 22 Mai 2009 - 12:30

Zachaelle a écrit:
Si dieu n'existe pas, nous sommes perdus, nous mourrons au terme de notre existence comme des animaux tout en pourrissant une planète condamnée.
Nous disparaîtrons, totalement

Pourquoi notre devenir serait-il lié à l'existence de Dieu?
Nous pourrions très bien disparaître définitivement, même si Dieu existait.
Nous pourrions aussi demeurer éternellement sans Dieu.
Nous n'en savons rien.
Lier notre devenir à l'existence de Dieu est un simple préjugé religieux.

par jlouisalpha Sam 23 Mai 2009 - 17:36

Le titre de cette discussion étant formulé ainsi "Si dieu n'existait pas" est totalement ambigu et, pardonnez-moi chers croyants, à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.

En vertu de quoi, puisque ce titre présuppose péremptoirement que ce machin existe, que celui qui peut me le prouver sans l'ombre d'un doute se lève.

Si dieu n'existait pas - Page 2 Dieu_n10

Si dieu n'existait pas - Page 2 Dieu_n10

par Invité Sam 23 Mai 2009 - 18:14

Le post a été lancé par une chrétienne, pour qui le titre a donc un sens. Twisted Evil

Mais ton cartoon est super Wink

par jlouisalpha Sam 23 Mai 2009 - 19:34

leela a écrit:Le post a été lancé par une chrétienne, pour qui le titre a donc un sens.

Mais ton cartoon est super

Soit, mais le fait que cette personne soit chrétienne, ce qui est son droit le plus strict, ne la dispense pas de respecter la sémantique.

par vincent Sam 23 Mai 2009 - 20:00

Utiliser des mots savants c'est bien, savoir ce qu'ils veulent dire c'est mieux.