Re: La mémoire de la Shoah en France -

[Invité]

Ces conditions de vies ?

Ils ont imaginé le pire ?

Tu penses qu'il n'y a pas eut de génocide non ?

Les prisonniers imaginaient le pire et la rumeur a été reprise pour des raisons politiques ?

[_Le Grand Absent]

La rumeur a été reprise par paresse intellectuelle.

Par exemple, tu crois aux chambres à gaz et pourtant si tu lis Gerstein, tu dois bien convenir que son temoignage ne tourne pas rond.

[Invité]

Je pose des questions sans rien savoir de plus que ce que sait le citoyen qui s'interresse pas à la question.

La rumeur à été reprise par paresse intellectuel ?
Mais par qui ? Les militaires ?
Tu as dis à un moment que quelqu'un avait raconté ce qu'on lui avait demandé d'avouer après avoir été roué de coup.

Dans la vérité historique les nazis vainqueurs avaient prévus de faire quoi des slaves, des juifs, des tziganes, des handicapés, des homosexuels, des communistes etc etc selon toi ou tes sources ?

[_Le Grand Absent]

Je pose des questions sans rien savoir de plus que ce que sait le citoyen qui s'interresse pas à la question.

La rumeur à été reprise par paresse intellectuel ?
Mais par qui ? Les militaires ?

Les cinéastes.

Dans la vérité historique les nazis vainqueurs avaient prévus de faire quoi des slaves, des juifs, des tziganes, des handicapés, des homosexuels, des communistes etc etc selon toi ou tes sources ?

Les Slaves, je ne sais pas. Expulser les Juifs d'Europe, c'est certain et c'est pour cela qu'a eu lieu la conférence d'evian de 1938.
Quant aux homos, il s'agissait d'une législation prussienne qui existait déjà et les Anglais et les Russes avaient la même.

[_Le Grand Absent]

Ce pesticide fait partie de la catégorie des anoxiants.

Lors de son utilisation, le Zyklon B dégage du cyanure d'hydrogène (acide prussique, "Blausäure" en allemand, d'où le symbole B), un gaz toxique, rapidement mortel à de faibles concentrations.

Le Zyklon B est un gaz qui tue par asphyxie. La mort survenait entre 3 et 10 minutes après l'introduction du produit dans la chambre à gaz[1]. L'agonie était douloureuse surtout en raison du produit irritant ajouté par le fabricant, la Degesch, au moment de la confection des cristaux de Zyklon B : le Zyklon B étant officiellement un désinfectant très dangereux à manipuler (en raison de sa haute toxicité), il fallait lui ajouter un produit qui signale aux personnes chargées de la désinfection des locaux que du Zyklon B s'évaporait (soit dans la pièce à désinfecter soit d'un emballage défectueux). Ayant compris à quoi servaient en réalité les quantités astronomiques commandées, et dans un effort dérisoire de limiter les souffrances chez les victimes d'un système criminel qu'il ne pouvait dompter, l'un des officiers nazis en charge des achats centralisés à Berlin, Kurt Gerstein, a demandé à la Degesch de ne plus mettre d'irritant dans les boîtes qui lui étaient livrées; cette requête inhabituelle a mis la puce à l'oreille du directeur de la fabrique sur la véritable utilisation de son produit, sans pour autant le faire réagir plus avant. On ne connait pas de prise de conscience de la part des ouvriers

Ceci n'a rien à voir avec le témoignage de Gerstein :
http://lecture.tableau-noir.net/pages/les_camps_d27extermination.html

[_Spin]

Bonjour,

Ceci n'a rien à voir avec le témoignage de Gerstein :
http://lecture.tableau-noir.net/pages/les_camps_d27extermination.html

Il s'agit de Maidanek, qui utilisait une autre technique, bien plus cruelle, que celle d'Auschwitz. Treblinka, c'était encore différent.

à+

[_Spin]

Re,

La rumeur a été reprise par paresse intellectuelle.
Par exemple, tu crois aux chambres à gaz et pourtant si tu lis Gerstein, tu dois bien convenir que son temoignage ne tourne pas rond.

Je te signale qu'au moins en France, qu'on soit d'accord ou pas, ce genre d'insinuation peut être puni par la loi...

Les négationnistes font flèche de tout bois pour essayer d'induire en doute. Ils ont révisé aussi la chimie pour soutenir que le zyklon ne pouvait pas s'évaporer à la température des chambres (à quoi pouvait-il servir alors ?). Sauf qu'ils confondaient, sciemment ou non, ébullition et évaporation. L'eau bout à 100°C sous pression atmosphérique normale, mais il y a de la vapeur d'eau dans l'air que nous respirons. D'autres (Garaudy...) croient ou font mine de croire, et essayent de faire croire, qu'il n'y a eu qu'Auschwitz, ou que les camps en général, pour contester le bilan global, alors que les camps ne représentent que la moitié, peut-être moins, de la Shoah (et Auschwitz en gros la moitié du bilan global des camps, Treblinka un quart, le reste étant plus dispersé). Il y a aussi ceux qui s'attaquent à Anna Franck : parce que son père, seul survivant, a jugé bon de retirer les passages qu'il jugeait trop intimes (rétablis dans les éditions d'après sa mort), tout devient douteux...

Et là, donc, tu essayes de mettre en contradiction les témoignages sur Maidanek et ceux sur Auschwitz. C'est puant...

à+

[bernard1933]

Les chambres à gaz n'auraient donc pas existé? Et, dans le cas des malades mentaux, n'a-t-on pas utilisé les gaz d'échappement, le monoxyde de carbone pour être plus précis?

[_Le Grand Absent]

La rumeur a été reprise par paresse intellectuelle.
Par exemple, tu crois aux chambres à gaz et pourtant si tu lis Gerstein, tu dois bien convenir que son temoignage ne tourne pas rond.

Je te signale qu'au moins en France, qu'on soit d'accord ou pas, ce genre d'insinuation peut être puni par la loi...

Et tu trouves cela normal, n'est-ce pas ? Tu racontes ainsi que les révisionnistes sont des menteurs alors qu'il leur est interdit de s'exprimer.

Tu souhaiterais aussi que les chrétiens fassent voter une loi interdisant de douter de l'historicité des Evangiles, tant qu'on y est ? Car vous n'avez toujours pas réussi à prouver l'historicité de Jésus Christ.

Pourtant vous remarquerez que l'on nous sert d'un bout à l'autre les mêmes "témoignages profanes" dont un peu de culture permet de savoir que ce sont des faux. Il en est de même pour Gerstein et consorts. Mais cela demande un certain travail de tout vérifier. Et si l'on vous interdit de lire des auteurs qui ont pris le temps de vérifier pour vous, vous continuerez à croire sans vérifier, par habitude parce que c'est plus facile.

Le plus grave là-dedans, c'est de trouver des gens comme toi approuvant une loi liberticide par amour de la servitude.

[_Spin]

Et tu trouves cela normal, n'est-ce pas ? Tu racontes ainsi que les révisionnistes sont des menteurs alors qu'il leur est interdit de s'exprimer.

Où ai-je dit que j'étais d'accord ? Je trouve personnellement que cette loi trop spécifique a plus d'effets pervers qu'autre chose, sinon d'ailleurs j'aurais censuré tes âneries sans me donner la peine d'y répondre.

à+

[_Le Grand Absent]

Et ce que j'écris sur l'anhistoricité de Jésus, ce sont aussi des âneries, sans doute ? C'est si facile d'insulter pour se rassurer sur la validité de ses croyances !

[vincent]

Combien d'Ukrainiens Staline a-t-il envoyé dans ses chambres à gaz, je vous prie ?

Pour répondre à ce post Staline a tué les Ukrainiens en provoquant une famine (L’Holodomor ), et le nombre de morts se chiffre en millions(entre 4 et 10)

Mais sinon je vois pas le rapport avec le message d'origine

[_Le Grand Absent]

Bernard prétend que des chambres à gaz sont indispensables à un génocide.

[_Spin]

Et ce que j'écris sur l'anhistoricité de Jésus, ce sont aussi des âneries, sans doute ? C'est si facile d'insulter pour se rassurer sur la validité de ses croyances !

Aucun rapport. Je traite chaque message pour lui-même, et il y en a qui sont puants.

à+

[_Spin]

Combien d'Ukrainiens Staline a-t-il envoyé dans ses chambres à gaz, je vous prie ?

Pour répondre à ce post Staline a tué les Ukrainiens en provoquant une famine (L’Holodomor ), et le nombre de morts se chiffre en millions(entre 4 et 10)
Mais sinon je vois pas le rapport avec le message d'origine

A vrai dire, moi non plus, sauf qu'une comparaison peut toujour servir. Donc je continue : il n'est pas évident que Staline ait voulu cette famine. Il y avait bel et bien pénurie alimentaire globale gravissime pour deux raisons : la collectivisation très brutale dite dékoulakisation avait désorganisé l'agriculture et affecté lourdement les récoltes, et on avait exporté massivement des céréales pour financer l'industrialisation. Donc, on a décidé de nourrir en priorité les populations les plus dociles, en allant jusqu'à consigner les moins dociles, qui se trouvaient être ukrainiennes, chez elles ou dans des wagons, sans aucune nourriture.

à+

[_Le Grand Absent]

Tiens... Tiens...

Voici du beau révisionnisme pro-stalinien. Et tu as le toupet de dire que mon post est puant.

Si Staline n'a pas voulu la famine en Ukraine, qu'est-ce qui te permet de dire qu'Hitler a voulu une famine dans les camps ?

[_Spin]

Si tu dis qu'il ment, alors tu nies les chambres à gaz, vu que c'est lui qui a décrit leur fonctionnement.

Höss n'a pas été le seul à décrire le fonctionnement des chambres à gaz, qu'est-ce que c'est que cette connerie ? Höss était directeur d'Auschwitz et on connaît très bien aussi le fonctionnement (un peu différent) de Treblinka, par exemple (et entre autres) par Vassili Grossman, journaliste soviétique qui était là à la libération du camp et a recueilli les témoignages des survivants et reconstitué l'ensemble.

Eichmann n'a rien nié lors de son procès, que je sache.

Etc. etc.

à+

[_Le Grand Absent]

Donne des liens. Je vous en ai donné un sur Gerstein.

[_Spin]

Tiens... Tiens...
Voici du beau révisionnisme pro-stalinien. Et tu as le toupet de dire que mon post est puant.
Si Staline n'a pas voulu la famine en Ukraine, qu'est-ce qui te permet de dire qu'Hitler a voulu une famine dans les camps ?

Où ai-je dit qu'Hitler avait voulu une famine dans les camps ? Et je ne vois pas en quoi l'explication que je propose (après bien d'autres) serait moins infamante pour Staline, en quoi ça le défendrait.

Et pour l'instant il se trouve, si injuste que ça te paraisse, que c'est moi le modérateur de cette section. Donc, si tu continues à nier la Shoah, donc à diffamer les témoins survivants, avec des arguments tels qu'un témoignage isolé et hors contexte, je censure, et je transmets ton cas à qui de droit pour exclusion.

à+

[_Spin]

Donne des liens. Je vous en ai donné un sur Gerstein.

Tu n'as qu'à chercher, il y en a tant qu'on veut. Pour ta gouverne car ici la discussion est close...

à+

[_Le Grand Absent]

Et bien voilà : tu as maintenant conscience que tu crois à quelquechose qui est un amas de dires plus ou moins bien ficelés mais qui ne résiste pas à l'analyse dès qu'on prend la peine de l'étudier de près.

C'est comme l'histoire de Jésus qui semble vraie vue de loin et qui ne résiste pas à un examen approfondi.

[_Le Grand Absent]

Tiens... Tiens...
Voici du beau révisionnisme pro-stalinien. Et tu as le toupet de dire que mon post est puant.
Si Staline n'a pas voulu la famine en Ukraine, qu'est-ce qui te permet de dire qu'Hitler a voulu une famine dans les camps ?

Où ai-je dit qu'Hitler avait voulu une famine dans les camps ?

Tu ne l'as pas dit ici mais comme c'est dans le credo de la shoah, je suppose que tu adhères à cette thèse.

Et je ne vois pas en quoi l'explication que je propose (après bien d'autres) serait moins infamante pour Staline, en quoi ça le défendrait.

C'est comme pour Hitler : s'il n'a voulu ni famine ni épidémie dans les camps, cela ne se fait pas d'enfermer les gens.

Et pour l'instant il se trouve, si injuste que ça te paraisse, que c'est moi le modérateur de cette section. Donc, si tu continues à nier la Shoah, donc à diffamer les témoins survivants, avec des arguments tels qu'un témoignage isolé et hors contexte, je censure, et je transmets ton cas à qui de droit pour exclusion.

Vous avez ouvert un sujet pour qu'on en discute, non ?
Dans ce cas faut-il exclure tous les athées pour mécréance sur l'existence de Dieu, de Jésus, et sur l'historicité des récits bibliques ?
Est-ce diffamer les Croisés morts pour délivrer le tombeau du Christ que de dire que ce Christ n'a jamais existé ?

Pourrais-tu nous dire pourquoi tu t'emportes si facilement sur ce sujet et pas sur les autres ?

[saladin1986]

Et pour l'instant il se trouve, si injuste que ça te paraisse, que c'est moi le modérateur de cette section. Donc, si tu continues à nier la Shoah, donc à diffamer les témoins survivants, avec des arguments tels qu'un témoignage isolé et hors contexte, je censure, et je transmets ton cas à qui de droit pour exclusion.

à+

Pfff, le comportement de celui qui est en difficulté lors d'un débat...
Le débat est très intéressant, de plus il n'y a pas de messages de haines ou autre, il s'agit d'un débat sur l'histoire, et on veut l'étouffer parce qu'un parti n'a plus d'argument...

[_Spin]

Et bien voilà : tu as maintenant conscience que tu crois à quelquechose qui est un amas de dires plus ou moins bien ficelés mais qui ne résiste pas à l'analyse dès qu'on prend la peine de l'étudier de près.
C'est comme l'histoire de Jésus qui semble vraie vue de loin et qui ne résiste pas à un examen approfondi.

Je ne vois pas bien à quoi tu fais allusion et ça vaut peut-être mieux pour toi...

Pour Jésus historique ou pas, il y a déjà des fils là-dessus dans les forums ad hoc. Ca n'interdit pas d'en initier un sous l'angle historique dans la section histoire. Mais ce fil, c'est la Shoah, et le sujet est clos.

à+

[_Spin]

Pfff, le comportement de celui qui est en difficulté lors d'un débat...

Où ça en difficulté ? Tu me déçois si tu prends toi aussi au sérieux des arguments aussi ineptes. Je prends un risque, peut-être faible mais légal, en laissant développer certaines thèses sous ma responsabilité. Tu l'as fait remarquer toi-même.

Je t'invite donc aussi, en tant que modérateur, à en tenir compte et à laisser le sujet de la Shoah, en tout cas à ne plus chercher à la décrédibiliser.

Rappel : toute contestation d'une décision de modération doit se faire en MP.

à+