Re: Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne.

par mario Mer 31 Déc - 11:27

mario a écrit:

Maintenant si tu voulais parler de la violence de Yahwéh, cela pourrait être débattu dans un autre fil !

Cordialement.

Pourquoi pas sur celui-là :

https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/dieu-de-l-at-et-dieu-du-nt-t1582.htm

par amos Mer 31 Déc - 13:04

bernard1933 a écrit:Eh ben, eh ben, Humble Avis, qu'en conclure sinon que le Dieu des juifs et des chrétiens et que l'Allah des musulmans est un horrible croquemitaine, un être horrible,un buveur de sang pire que le pire des humains!

le dieu du coran se comporte comme un tyran irascible, incapable de contrôler ses sujets récalcitrants. Il est colérique, il est fier, autant d'imperfections morales surprenantes chez un être parfait. S'il est autosuffisant, pourquoi demande-t-il l'aide des hommes pour combattre dans son sentier et de tuer des gens au nom de sa religion ? Que pouvons-nous dire de la curieuse psychologie d'un être qui crée des humains (ou plutot des robots) en les programmant pour se vautrer cinq fois par jour par terre afin de lui rendre hommage ? Ce désir obsessionnel de louange obligatoire est difficilement une vertu morale et n'est certainement pas digne d'un être moralement suprême.

La volonté de l'homme est totalement subordonnée à celle de ce dieu, au point qu'il peut être dit que l'homme est privé de libre arbitre. Son plaisir singulier est de laisser les êtres qu'il a créés ressentir qu'ils ne sont rien d'autres que ses esclaves, ses instruments, et même ses méprisables instruments, afin qu'ils puissent mieux reconnaître sa supériorité.

Même ceux qui ne croient pas en lui sont incroyants parce que ce dieu veut qu'ils ne croient pas. Mahomet laisse libre cours à son imagination quand il décrit, avec force détails révoltants les tourments de l'enfer : eau bouillante, plaies purulentes, peaux écorchées, chairs qui se consument, corps éventrés, crânes fracassés, et, verset après verset, sourate après sourate, on nous parle du feu, du feu qui rôtit, toujours et encore de ce feu éternel. le dieu du coran a créé des êtres dans le seul dessein de remplir l'enfer, des êtres qi ne peuvent en aucun cas être tenus responsables de leurs actions puisque c'est dieu lui-même qui a choisi de les écarter du droit-chemin.
En résumé il fait rôtir l'éternité durant un individu dans un océan de flammes et de chaînes chauffées à blanc, et assoie l'autre dans la jouissance charnelle d'un lupanar perpétuel rempli de vierges que l'on peut déflorer à volonté, simplement pour son bon plaisir et parce qu'il le veut.

par Humble avis Mer 31 Déc - 14:25

Humble avis a écrit:
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Les fils d’Israël, selon leur propre livre, sont corrompus, dans le faux, pervers , insensés, dépourvus de sagesse… Ils ont suscité la colère divine par leur prosternation face à des idoles.. D’où le châtiment divin.

mario a répondu:
Ce qui prouve bien, cher HumbleAvis, que ces Textes n'ont pas été falsifiés ( SUJET DE CE FIL ), sinon les falsificateurs auraient remplacé le mot "fils d'Israël" par "fils d'Ismaël" !!! pourquoi pas ...!!!

Salam mario,
Vous savez.. nous ne pouvons tirer des conclusions sur de simples suppositions..
Maintenant si méditation est.. autant le faire autour de "fils d'Israël" est l'absence de "fils juifs"..

En attendant.. quel est votre commentaire déjà sur le témoignage de l'A.T. sur les fils d'israel..!?

par vincent Mer 31 Déc - 14:49

Déja je rejoins entierement l'argument de Mario que tu te tente habilement de camoufler.

Quand quelqu'un falsifie un document c'est bien pour enlever ce qui le gene, non ?

Mais bon passons.

Ce que m'inspire ces versets c'est bien sur que Dieu est Juste et qu'il ne tolère pas le péché , mais aussi qu'Il est Patient , Lent à la Colère et Prompt à pardonner.

Au final je suis vraiment heureux de considérer la Bible comme Parole de Dieu.

par Humble avis Mer 31 Déc - 14:58

amos a écrit:
bernard1933 a écrit:Eh ben, eh ben, Humble Avis, qu'en conclure sinon que le Dieu des juifs et des chrétiens et que l'Allah des musulmans est un horrible croquemitaine, un être horrible,un buveur de sang pire que le pire des humains!

le dieu du coran se comporte comme un tyran irascible, incapable de contrôler ses sujets récalcitrants. Il est colérique, il est fier, autant d'imperfections morales surprenantes chez un être parfait. S'il est autosuffisant, pourquoi demande-t-il l'aide des hommes pour combattre dans son sentier et de tuer des gens au nom de sa religion ? Que pouvons-nous dire de la curieuse psychologie d'un être qui crée des humains (ou plutot des robots) en les programmant pour se vautrer cinq fois par jour par terre afin de lui rendre hommage ? Ce désir obsessionnel de louange obligatoire est difficilement une vertu morale et n'est certainement pas digne d'un être moralement suprême.

La volonté de l'homme est totalement subordonnée à celle de ce dieu, au point qu'il peut être dit que l'homme est privé de libre arbitre. Son plaisir singulier est de laisser les êtres qu'il a créés ressentir qu'ils ne sont rien d'autres que ses esclaves, ses instruments, et même ses méprisables instruments, afin qu'ils puissent mieux reconnaître sa supériorité.

Même ceux qui ne croient pas en lui sont incroyants parce que ce dieu veut qu'ils ne croient pas. Mahomet laisse libre cours à son imagination quand il décrit, avec force détails révoltants les tourments de l'enfer : eau bouillante, plaies purulentes, peaux écorchées, chairs qui se consument, corps éventrés, crânes fracassés, et, verset après verset, sourate après sourate, on nous parle du feu, du feu qui rôtit, toujours et encore de ce feu éternel. le dieu du coran a créé des êtres dans le seul dessein de remplir l'enfer, des êtres qi ne peuvent en aucun cas être tenus responsables de leurs actions puisque c'est dieu lui-même qui a choisi de les écarter du droit-chemin.
En résumé il fait rôtir l'éternité durant un individu dans un océan de flammes et de chaînes chauffées à blanc, et assoie l'autre dans la jouissance charnelle d'un lupanar perpétuel rempli de vierges que l'on peut déflorer à volonté, simplement pour son bon plaisir et parce qu'il le veut.

Salam,
C'est tout ce que vous avez à dire..
Je comprend votre comportement..
Je suis désolé.. si de par cet humble essai.. propre témoignage de votre propre livre.. vous avez été mis en un si grand malaise..
Ce n'est point de ma faute.. si vous n'avez jamais lu.. votre propre livre.
Laissez le Coran de côté.. vous n'en savez absolument rien.. au du moins ce dont vous parlent.. des corrompus.. à l'holyoodiènne..
Contentez vous d'abord de bien lire votre livre.

Je ne perd pas l'espoir de lire votre commentaire.. en neutre.. sur le sujet des derniers messages.. les fils d'israel dans l'A.T... sujet d'actualité de ce fil.

En marge, vous lirez en continuité.. le témoignage du N.T. aussi.. le témoignage propre de Jésus (psl).. autant vous y préparer.

par Humble avis Mer 31 Déc - 15:07

mario a écrit:
mario a écrit:

Maintenant si tu voulais parler de la violence de Yahwéh, cela pourrait être débattu dans un autre fil !

Cordialement.

Pourquoi pas sur celui-là :

https://www.forum-metaphysique.com/general-f32/dieu-de-l-at-et-dieu-du-nt-t1582.htm

Salam,
Merci de l'information..
J'y ferai un tour.. pour décider.

par Humble avis Mer 31 Déc - 15:14

vincent a écrit:Déja je rejoins entierement l'argument de Mario que tu te tente habilement de camoufler.

Quand quelqu'un falsifie un document c'est bien pour enlever ce qui le gene, non ?

Mais bon passons.

Ce que m'inspire ces versets c'est bien sur que Dieu est Juste et qu'il ne tolère pas le péché , mais aussi qu'Il est Patient , Lent à la Colère et Prompt à pardonner.

Au final je suis vraiment heureux de considérer la Bible comme Parole de Dieu.

Salam,
De quel pardon parlez vous..!!??
Dans l'A.T. il n'est point question de pardon.. ne faites pas dire au livre ce qu'il ne dit point.. il y est question de repentir..
Consultez les première pages de ce fil.. sur Dieu...
Vos simples avances ne prouvent en rien la divinté des paroles de la Bible.

par mario Mer 31 Déc - 22:26

Humble avis a écrit:
Salam,
De quel pardon parlez vous..!!??
Dans l'A.T. il n'est point question de pardon.. ne faites pas dire au livre ce qu'il ne dit point.. il y est question de repentir..
.

Notre ami VINCENT ne m'en voudra pas de répondre à sa place, mais je voudrais, cher HumbleAvis, citer ce verset de Néhémie qui te prouvera combien le Dieu de la Bible est un Dieu qui pardonne :

Ne 9:16- Mais nos pères s'enorgueillirent, ils raidirent la nuque, ils n'obéirent point à tes ordres.
Ne 9:17- Ils refusèrent d'obéir, oublieux des merveilles que tu avais accomplies pour eux; ils raidirent la nuque, ils se mirent en tête de retourner en Egypte, à leur esclavage. Mais tu es le Dieu des pardons, plein de pitié et de tendresse, lent à la colère et riche en bonté tu ne les as pas abandonnés!

Humble Avis a écrit:quel est votre commentaire déjà sur le témoignage de l'A.T. sur les fils d'israel..!?

Peux-tu me rappeler le témoignage auquel tu penses ... ? Ma petite mémoire est seule en cause !!! lol !!!

Et bon réveillon de fin d'année à toutes et à tous !

par Humble avis Ven 2 Jan - 11:35

../..
Les fils d’Israël dans le Nouveau Testament.

Jésus(psl) fut envoyé par Dieu, en prophète aux fils d’Israël. Lesquels n’ont point voulu l’écouter et suivre son Evangile.
Jésus(psl) fut leur prophète et pourtant, ils l’ont combattu et se sont alignés aux différents chefs de leurs temples.
Ils se mettaient entre Jésus(psl) et le peuple, l’empêchant de leurs dicter ses prêches.
Ils ont même su inciter, contre lui, la colère de leurs maîtres les Romains.
Toutes ces vérités, sur les fils d’Israël, sont soulignées dans les Evangiles de Mathieu, Marc, Luc et Jean. Elles sont aussi soulignées dans l’Evangile de Barnabé, lequel n’est pas reconnu par toutes les églises chrétiennes.

Les fils d’Israël, dans leurs louches tâches, n’ont point connu de repos, même quand ils ont su infiltrer un des leurs ‘’Chaoul’’, appelé par la suite Pauls, en usurpation de la prophétie. Ainsi, ils ont pu introduire leurs impostures et falsifications, dans le but de nuire, au vrai Evangile de Jésus(psl).
Depuis, plusieurs savants sont d’accord que le christianisme d’aujourd’hui ne peut être alloué à Jésus(psl), mais à Pauls.

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par Humble avis Ven 2 Jan - 11:38

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Différents entretiens ont eu lieu entre Jésus(psl) et les fils d’Israël. Nous pouvons y noter leurs entêtements, leurs détours des vérités, du Messager et de Dieu.
Jésus(psl), dans des passages à lui ou même ceux, par imposture, collés à lui, a souligné les basses attitudes des fils d’Israël.

Dans le Nouveau Testament nous lisons..

« 12.34 Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes? Car c'est de l'abondance du cœur que la bouche parle. »
(Matthieu 12)

« 13.13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent. »
(Matthieu 13)

« 21.12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.

21.13 Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs. »
(Matthieu 21)

Etonnants sont ces fils d’Israël !!
Le temple de Salomon, maison de Dieu, de prière, transformé en caverne de voleurs. Comparez avec Jérémie 7 :

« 7.8 Mais voici, vous vous livrez à des espérances trompeuses, Qui ne servent à rien.

7.9 Quoi! dérober, tuer, commettre des adultères, Jurer faussement, offrir de l'encens à Baal, Aller après d'autres dieux que vous ne connaissez pas!...

7.10 Puis vous venez vous présenter devant moi, Dans cette maison sur laquelle mon nom est invoqué, Et vous dites: Nous sommes délivrés!... Et c'est afin de commettre toutes ces abominations!

7.11 Est-elle à vos yeux une caverne de voleurs, Cette maison sur laquelle mon nom est invoqué? Je le vois moi-même, dit l'Éternel. »

../..

par Humble avis Ven 2 Jan - 11:42

../..
Du discours de Jésus(psl) dans le temple, face au peuple et ses disciples, je citerai les parties où il les a mis en garde des élites des fils d’Israël. aucun détail, aucune explication n’égalera les dires de Jésus(psl) :

« 23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

23.14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

23.15 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

23.16 Malheur à vous, conducteurs aveugles! qui dites: Si quelqu'un jure par le temple, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'or du temple, il est engagé.

23.17 Insensés et aveugles! lequel est le plus grand, l'or, ou le temple qui sanctifie l'or?

23.18 Si quelqu'un, dites-vous encore, jure par l'autel, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'offrande qui est sur l'autel, il est engagé.

23.19 Aveugles! lequel est le plus grand, l'offrande, ou l'autel qui sanctifie l'offrande?

23.20 Celui qui jure par l'autel jure par l'autel et par tout ce qui est dessus;

23.21 celui qui jure par le temple jure par le temple et par celui qui l'habite;

23.22 et celui qui jure par le ciel jure par le trône de Dieu et par celui qui y est assis.

23.23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

23.24 Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.

23.25 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.

23.26 Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.

23.27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

23.28 Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.

23.29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,

23.30 et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.

23.31 Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.

23.32 Comblez donc la mesure de vos pères.

23.33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?

23.34 C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,

23.35 afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.

23.36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.

23.37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!

23.38 Voici, votre maison vous sera laissée déserte;

23.39 car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! »
(Matthieu 23)

« 8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

8.45 Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.

8.46 Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas?

8.47 Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu. »
Jean 8

../..

par Humble avis Ven 2 Jan - 11:45

../..

Nul doute que les desseins du Nouveau Testament, de la ‘’bouche’’ de Jésus(psl), sur les fils d’Israël, coïncident parfaitement avec ceux de l’Ancien Testament.

De quel témoignage pourrons nous parler encore !
De quel témoignage aurons nous besoin encore !

par Invité Ven 2 Jan - 17:38

salam, un commentaire pour ceux qui essayent de defendre le Dieu de la bible, d'aprés ce que j'ai lu il ne s'agit pas de faire son procés, car ce sont les fils d'Israel qui sont pointés du doigt pr leur trahison, et dieu fait ce qu'Il veut du peuple qu'il veut nous ne pouvons que se plier à sa volonté,
le paralléle effectué avec le coran est complétement hors sujet.

pour vous la bible n'a pas été falsifié car d'aprés Mario si c'été le cas on aurait remplcé fils d'israel par fils d'ismael,
c'est bien joli de jouer sur les mots, prenez votre livre remplacez fils d'israel par fils d'ismael pr un essai e vs verrez que l'imposture ne sera que plus flagrante.

par _Spin Ven 2 Jan - 19:40

Bonsoir,

loubnaen86 a écrit:c'est bien joli de jouer sur les mots, prenez votre livre remplacez fils d'israel par fils d'ismael pr un essai e vs verrez que l'imposture ne sera que plus flagrante.

J'avoue ne pas comprendre la démonstration. Un changement systématique de nom de personnage prouverait une falsification ? Ai-je manqué une étape ?

A part ça, la Bible est un texte qui a évolué, c'est reconnu depuis longtemps sauf par les plus fondamentalistes, mais pour parler de falsification ou d'imposture il faudrait prouver que le premier rédacteur était habilité, et pas les suivants. Ce n'est pas gagné... d'autant que les rédacteurs les plus anciens qu'on puisse repérer semblent bien avoir été polythéistes.

à+

par Humble avis Ven 2 Jan - 21:52

Spin:
A part ça, la Bible est un texte qui a évolué, c'est reconnu depuis longtemps sauf par les plus fondamentalistes, mais pour parler de falsification ou d'imposture il faudrait prouver que le premier rédacteur était habilité, et pas les suivants. Ce n'est pas gagné... d'autant que les rédacteurs les plus anciens qu'on puisse repérer semblent bien avoir été polythéistes.

Salam,
Quand vous dites que "la Bible a évolué.."
Avez vous imaginé un instant que:
*vous soulignez une imperfection du côté de dieu.. son "auteur"..!
*vous reconnaissez aux humains une meilleure perception que la conception divine..!

n'est pas là une preuve suplémentaire de la falsification..!?

Spin:
...
mais pour parler de falsification ou d'imposture il faudrait prouver que le premier rédacteur était habilité, et pas les suivants.
...

Je crois avoir déjà répondu, par l'un de mes messages, à cette réflexion.. le temps de le retrouver..

En attendant..
Quel est votre avis sur le témoignage de l'A.T. sur les fils d'israel..?

par _Spin Ven 2 Jan - 22:27

Bonsoir,

Humble avis a écrit:
Spin:
A part ça, la Bible est un texte qui a évolué, c'est reconnu depuis longtemps sauf par les plus fondamentalistes, mais pour parler de falsification ou d'imposture il faudrait prouver que le premier rédacteur était habilité, et pas les suivants. Ce n'est pas gagné... d'autant que les rédacteurs les plus anciens qu'on puisse repérer semblent bien avoir été polythéistes.
Salam,
Quand vous dites que "la Bible a évolué.."
Avez vous imaginé un instant que:
*vous soulignez une imperfection du côté de dieu.. son "auteur"..!
*vous reconnaissez aux humains une meilleure perception que la conception divine..!

Je ne trouve pas la signature de Dieu plus convaincante, bien moins même, dans la Bible (ou le Coran) que dans pas mal d'autres textes.

Il y a beaucoup, beaucoup de textes dont les auteurs se sont sentis inspirés par quelque chose qui les dépassait. Il y en a que je trouve bien plus intéressants et crédibles que la Bible ou le Coran.

Spin:...
mais pour parler de falsification ou d'imposture il faudrait prouver que le premier rédacteur était habilité, et pas les suivants.
...
Je crois avoir déjà répondu, par l'un de mes messages, à cette réflexion.. le temps de le retrouver..
En attendant..
Quel est votre avis sur le témoignage de l'A.T. sur les fils d'israel..?

Je n'ai pas approfondi, mais je constate que l'auteur, qui qu'il fût, avait des choses à reprocher à ses contemporains (il parle au présent), qu'il était très en colère, et qu'il se permettait de parler au nom de Dieu. Le problème des gens qui parlent au nom de Dieu, c'est qu'on n'a pas beaucoup de choix, ou c'est vrai, ou c'est une imposture, ou c'est de la folie pure. Qu'est-ce qui permet d'exclure l'imposture ou la folie ?

à+

par Invité Ven 2 Jan - 22:37

A part ça, la Bible est un texte qui a évolué,

humble avis a repondu a ma place.

par mario Lun 5 Jan - 9:54

Spin a écrit:la Bible est un texte qui a évolué, c'est reconnu depuis longtemps sauf par les plus fondamentalistes

Tu as tout à fait raison, Spin, et l’exemple caricatural d’une lecture fondamentaliste pourrait être celui de la côte d'Adam. Celui qui pense qu'il faut lire le Texte à la lettre, et que c'est bien une côte d'Adam qui a servi à créer Eve, il aura une lecture fondamentaliste de la Bible. Si au contraire, il pense que c'est une image pour symboliser l'union et l'amour qui unissent Adam et Eve, alors il n’a pas une lecture fondamentaliste .

Cela devrait être tout autant valable pour la lecture du Coran .

HumbleAvis a écrit:Quand vous dites que "la Bible a évolué.."
Avez vous imaginé un instant que:
*vous soulignez une imperfection du côté de dieu.. son "auteur"..!
*vous reconnaissez aux humains une meilleure perception que la conception divine..!

Tu oublies là, Humble Avis, une notion fondamentale dans la théologie issue de la lecture de la Bible : la notion d’une pédagogie divine !

Dans l'Ancien Testament, en effet, Dieu condamne ceux qui, dans la communauté des Israélites, ne L'adorent pas, et, considérés comme des apostats et des traîtres au peuple d'Israël, même les condamne à mort. Le prophète Elie, lui même, au nomde Yahwéh, va égorger, non même des apostats mais des prêtres polythéistes, adorateurs de Baal :

" 1R 18:40- Élie leur dit : " Saisissez les prophètes de Baal, que pas un d'eux n'échappe ! ", et ils les saisirent. Élie les fit descendre près du torrent du Qishôn, et là il les égorgea. "

Mais, il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :
" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."

DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Cordialement.

par Humble avis Lun 5 Jan - 19:43

mario a écrit:
Spin a écrit:la Bible est un texte qui a évolué, c'est reconnu depuis longtemps sauf par les plus fondamentalistes

Tu as tout à fait raison, Spin, et l’exemple caricatural d’une lecture fondamentaliste pourrait être celui de la côte d'Adam. Celui qui pense qu'il faut lire le Texte à la lettre, et que c'est bien une côte d'Adam qui a servi à créer Eve, il aura une lecture fondamentaliste de la Bible. Si au contraire, il pense que c'est une image pour symboliser l'union et l'amour qui unissent Adam et Eve, alors il n’a pas une lecture fondamentaliste .

Cela devrait être tout autant valable pour la lecture du Coran .

HumbleAvis a écrit:Quand vous dites que "la Bible a évolué.."
Avez vous imaginé un instant que:
*vous soulignez une imperfection du côté de dieu.. son "auteur"..!
*vous reconnaissez aux humains une meilleure perception que la conception divine..!

Tu oublies là, Humble Avis, une notion fondamentale dans la théologie issue de la lecture de la Bible : la notion d’une pédagogie divine !

Dans l'Ancien Testament, en effet, Dieu condamne ceux qui, dans la communauté des Israélites, ne L'adorent pas, et, considérés comme des apostats et des traîtres au peuple d'Israël, même les condamne à mort. Le prophète Elie, lui même, au nomde Yahwéh, va égorger, non même des apostats mais des prêtres polythéistes, adorateurs de Baal :

" 1R 18:40- Élie leur dit : " Saisissez les prophètes de Baal, que pas un d'eux n'échappe ! ", et ils les saisirent. Élie les fit descendre près du torrent du Qishôn, et là il les égorgea. "

Mais, il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :
" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."

DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Cordialement.

Salam,
Vous avez juste oublié d'ajouter que dans cette.. selon vous..
"pédagogie" divine .. dieu s'est fait tuer pour nos pêchés..
Donc pêchons.. pêchons éternellement.. dieu a payé pour nous.

Je me demande comment peut on trouver des bases à toute doctrine humaine.. bête peut elle être.. alors qu'on ne peut percevoir les bases de la doctrine divine.. simple et claire pourtant..!!

par _Spin Lun 5 Jan - 19:53

Bonjour,

Humble avis a écrit:Salam,
Vous avez juste oublié d'ajouter que dans cette.. selon vous..
"pédagogie" divine .. dieu s'est fait tuer pour nos pêchés..
Donc pêchons.. pêchons éternellement.. dieu a payé pour nous.

Je me demande comment peut on trouver des bases à toute doctrine humaine.. bête peut elle être.. alors qu'on ne peut percevoir les bases de la doctrine divine.. simple et claire pourtant..!!

Je serai pour ma part assez d'accord sur cette histoire de Dieu qui se fait massacrer pour nos péchés, donc pour apaiser la colère de Dieu (quoique au niveau des symboles ça puisse aller bien plus loin que ça), mais est-ce plus raisonnable de prétendre que Dieu s'est exprimé une fois pour toutes dans un texte figé à tout jamais et le plus souvent incompréhensible sans éclairage extérieur ?

Est-ce d'ailleurs raisonnable de vouloir une religion raisonnable ?

à+

par mario Mar 6 Jan - 15:03

Humble avis a écrit:Salam,
Vous avez juste oublié d'ajouter que dans cette.. selon vous..
"pédagogie" divine .. dieu s'est fait tuer pour nos pêchés..
Donc pêchons.. pêchons éternellement.. dieu a payé pour nous.

Je me demande comment peut on trouver des bases à toute doctrine humaine.. bête peut elle être.. alors qu'on ne peut percevoir les bases de la doctrine divine.. simple et claire pourtant..!!

Wa s-salam.

Non ! Humble Avis, non !!! La Rédemption ne nous dispense pas de faire le bien et de condamner le mal.

La Rédempton a donné aux hommes la possibilité d'atteindre le Royaume de DIEU et de devenir ainsi enfants adoptifs de Dieu. Mais faire le bien et refuser le mal est nécessaire pour atteindre le Paradis ...

Cordialement.

par Invité Mar 6 Jan - 15:14

Non ! Humble Avis, non !!! La Rédemption ne nous dispense pas de faire le bien et de condamner le mal.

c'est le principe, c'est une question de libre arbitre, la redemption en tt cas ne t'mpêche pas de faire le mal sachant que Dieu a payé pr toi, c'est un peu trop facil nn?ça veut dire que je peux commetre tt les pêchés du monde mais c'est pas grave Dieu a payé pr moi?

par ElBilqîs Mar 6 Jan - 15:38

loubnaen86 a écrit:
Non ! Humble Avis, non !!! La Rédemption ne nous dispense pas de faire le bien et de condamner le mal.

c'est le principe, c'est une question de libre arbitre, la rédemption en tout cas ne t'empêche pas de faire le mal sachant que Dieu a payé pour toi, c'est un peu trop facile non? ça veut dire que je peux commettre tous les pêchés du monde mais c'est pas grave Dieu a payé pour moi?

celui qui fait le mal en se disant "pas grave, Dieu a payé pour moi!" risque fort d'être confronté à la justice... humaine! et Dieu qui est toute bonté lui pardonnera s'il éprouve du remords ... sinon, c'est moins évident! (cela dit, je ne suis pas Dieu, et j'ignore ce qu'il fera!)

mais nous commettons tous le mal d'une certaine façon, même si nous ne sommes pas de grands criminels pour l'humanité! et Jésus- Christ est venu pour racheter notre faiblesse et pardonner nos offenses.

par Humble avis Mar 6 Jan - 18:46

Spin a écrit:Bonjour,

Humble avis a écrit:Salam,
Vous avez juste oublié d'ajouter que dans cette.. selon vous..
"pédagogie" divine .. dieu s'est fait tuer pour nos pêchés..
Donc pêchons.. pêchons éternellement.. dieu a payé pour nous.

Je me demande comment peut on trouver des bases à toute doctrine humaine.. bête peut elle être.. alors qu'on ne peut percevoir les bases de la doctrine divine.. simple et claire pourtant..!!
Je serai pour ma part assez d'accord sur cette histoire de Dieu qui se fait massacrer pour nos péchés, donc pour apaiser la colère de Dieu (quoique au niveau des symboles ça puisse aller bien plus loin que ça), mais est-ce plus raisonnable de prétendre que Dieu s'est exprimé une fois pour toutes dans un texte figé à tout jamais et le plus souvent incompréhensible sans éclairage extérieur ?

Est-ce d'ailleurs raisonnable de vouloir une religion raisonnable ?

à+

Salam,
Pour ne pas revenir sur ceque j'ai clarifié anterieurement.. permettez que je commente juste ce qui ne le fut pas dans votre message..

Spin:
...mais est-ce plus raisonnable de prétendre que Dieu s'est exprimé une fois pour toutes dans un texte figé à tout jamais...

Effectivement c'est logique et raisonnable..
Nul besoin de reprendre avec vous toute l'histoire depuis la création..
En premier un seul commandement fut fait A Adam (psl).. relatif au pommier..
Au fil des temps et surtout au fil de nos perceptions et évolutions.. d'autres Prophètes (pse).. reprenant les commandements divins anterieurs.. et les complétant par de nouveaux commendements..

Aucun ne peut nier que la base du "christianisme" est le "judaisme"..
Aucun ne peut nier que Jésus (psl) est venu reprendre la Thora de Moise (psl) et la compléter par l'Evangile..
Jésus (psl) nous disait qu'un consolateur allait venir.. confirmer son Evangile et le completer.. il nous confirmait que de par le niveau de la perception de l'époque.. il ne pouvait tout nous révéler.

Maintenant,
Que trouvons nous dans le Coran.. une confirmation des livres précédants.. preuve de sa véracité.. et un complément de commandements.. Dieu nous y déclare nous y avoir dicté tous ses commendements.. avec des preuves materielles perpetuelles.. preuve de clôture.

Spin:
...et le plus souvent incompréhensible sans éclairage extérieur ?

Incompréhensible..!! pour vous peut être.. pour d'autres à cause de la mauvaise foi ou de l'entêtement..
Faites l'essai d'une simple lecture.. en toute neutralité.. puis pointez nous y.. l'incompréhensible.

Quant à "l'éclairage exterieur".. le plus évident est en nous même.. la raison.
Le monde occidental, aujourd'hui, passe tout dans des tubes à essai.. à aujourd'hui il n'a pu que confirmer la véracité du Coran.. et ceci.. le doute, le recherche et la confirmation, vont durer autant que durera l'existance..
Ce que aujourd'hui, selon notre niveau de percertion, nous est incompréhensible.. demain, avec les génerations à venir et leurs percertions plus évoluées que la nôtre, il ne sera plus incopréhensible.

Spin:
...Est-ce d'ailleurs raisonnable de vouloir une religion raisonnable ?

Le plus raisonnable serait de reconnaitre qu'aucune doctrine humaine, sur tout les plans, n'a pu pérsister..n'a pu résoudre les énigmes de notre mission et existance sur terre.. ni gérer notre quotidien.
Tous prétendant détenir la formule magique.. et tous entrent en guerre interne.. et tous échouent..!!
Le raisonnable serait de revenir à la source.. au seul est unique maestro.. et à ses commandements..

Permettez moi une question:
Quelle serait pour vous une religion idéale..?

par _Spin Mar 6 Jan - 19:48

Bonsoir,

Humble avis a écrit:
Que trouvons nous dans le Coran.. une confirmation des livres précédants.. preuve de sa véracité.. et un complément de commandements.. Dieu nous y déclare nous y avoir dicté tous ses commendements.. avec des preuves materielles perpetuelles.. preuve de clôture.

Reste à savoir comment étaient confirmés les livres précédents... ce fil ne part-il pas de l'accusation de falsification et d'imposture ? Comment peut-on dire à la fois qu'ils sont falsifiés et qu'ils authentifient le Coran ?

Spin:
...et le plus souvent incompréhensible sans éclairage extérieur ?
Incompréhensible..!! pour vous peut être.. pour d'autres à cause de la mauvaise foi ou de l'entêtement..
Faites l'essai d'une simple lecture.. en toute neutralité.. puis pointez nous y.. l'incompréhensible.

Mais je l'ai lu, de la première à la cent-quatorzième. Pour reprendre un exemple souvent lancé, que peut-on comprendre à la sourate 111 si on n'a que le Coran, donc si on ne sait pas qui est cet Abou Lahab et ce qu'il a bien pu faire de si odieux ? Et on peut en citer de nombreux cas comme ça.

Le monde occidental, aujourd'hui, passe tout dans des tubes à essai.. à aujourd'hui il n'a pu que confirmer la véracité du Coran.. et ceci.. le doute, le recherche et la confirmation, vont durer autant que durera l'existance.

Pardon ? A toutes fins utiles, si c'est la prétendue conformité du Coran à la Science, on peut lire ceci : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islam4.htm

Le raisonnable serait de revenir à la source.. au seul est unique maestro.. et à ses commandements.

Ben ça suppose le problème résolu, puisque le problème posé par ce fil est justement de discerner ce qui est vrai ou faux, ce qui vient de lui ou pas...

[/quote]Permettez moi une question:
Quelle serait pour vous une religion idéale..? [/quote]
Bon, d'abord, je permets. Pour ce qui est de répondre, je dirai qu'elle doit être conforme à la raison et au bon sens, puis qu'elle doit aider ses adeptes à vivre ensemble, également avec les adeptes d'autres religions, le plus en harmonie possible. Puis qu'elle doit admettre, faire admettre à ses fidèles, qu'elle n'est pas forcément la seule valable, qu'elle est une créature et comme telle corruptible et mortelle, ce qui n'empêche pas de viser la perfection dans la mesure du possible.

Juste des pistes, je ne prétends pas avoir épuisé le sujet !

à+