Des falsifications, des impostures… L’Ancien Testament témoigne.

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Message par Humble avis le Lun 23 Fév 2009 - 14:43

C'est moi a écrit:C'est ce que je vous dis depuis que j'ai découvert qu'Humble Avis (dont l'avis n'a rien d'humble d'ailleurs) trainait par ici.

Je l'ai pratiqué suffisamment pour savoir le peu de "respect" qu'il a envers les autres ... dans le forum dont je fais référence il avait même publié en public des messages MP d'un autre participant.
Salam,
Comme apparemment vous faites beaucoup de "chat"..
Pourquoi souvent dans vos avatars.. un sabre .. un fusil.. ou une grenade..!?
Les rares fois où ce fut un stylo.. il n'écrivait rien.. ou que des hors sujets.

Si je ne suis pas dans l'erreur.. vous avez été banni du forum auquel vous faites allusion.

Humble avis
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Message par Humble avis le Lun 23 Fév 2009 - 14:56

Salam,
Le prochain message traitera du Prophète Loth (psl).. et des images faites de lui.. par imposture.. dans l'AT.

Un clin d'oeil.. à Ozan.
Un avertissement.. des séquences choquantes.

Humble avis
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Message par Fabule le Lun 23 Fév 2009 - 16:54

Shalom !
Humble avis, cette manière de procéder, que de coller des passages disparates de la bible et de ne pas insister sur le fond des éventuelles problématiques révélent le manque d'intérêt que vous avez pour le fond des choses !!
Je me suis déjà exprimé là dessus, et votre seule réponse à mes arguments est : "c'est ce qui est écrit dans votre bible". C'est une des raisons qui me font ne plus répondre sur ce fil (hormis ce post) car votre procédé n'est pas constructif, il est bien trop affirmatif pour quelqu'un qui dit avoir un avis humble !! Et s'apparente en effet à du prosélytisme !!!
Je me permets aussi de rappeler les définitions de humble.
1°) qui fait preuve d'humilité par modestie, respect ou soumission
2°) qui marque le respect, la déference
3°) de condition sociale modest
4°) médiocre, modeste sans éclat
L'humilité étant sentiment de petitesse, de faiblesse, qui pousse à ravaler toute espèce d'orgueilet aussi une soumission, une déférence.
Dans vos propos par rapport à la bible, je ne vois rien de tout ça !!!
Vous ne voulez pas que l'on poste de smileys car je présume que c'est en lien avec l'interdiction de faire des icônes, des images, et bien juste un pseudo est une image, et oui, cela ne se résume pas qu'en un dessin !!
Alors ne me dites pas que je réponds pas à la question de ce thread ! Car quand je l'ai fait, vous bottiez en touche par vos copié collé ! Pensez par vous même et surtout débattez plutôt que de coller des passages en masse, d'en tirer des conclusions et ne pas creuser les sujets soulevés !

Choukran !

Fabule
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Message par Humble avis le Lun 23 Fév 2009 - 20:20

Salam,
Fabule:
Shalom !
Humble avis, cette manière de procéder, que de coller des passages disparates de la bible et de ne pas insister sur le fond des éventuelles problématiques révélent le manque d'intérêt que vous avez pour le fond des choses !!
"disparates"..!!
Quand vous me dites.."ne pas insister sur le fond".. ne convenez vous pas la présence du superflu..!!
Puisque vous parlez de "fond"..
quelle est votre explication de "l'ivresse" de Noé (psl).. de sa prophétie que contredit le texte lui même..!?
quelle est votre explication du mensonge d'Abraham (psl).. le patriarche.. et celui de son épouse.. la matriarche..!?

Fabule:
Je me suis déjà exprimé là dessus, et votre seule réponse à mes arguments est : "c'est ce qui est écrit dans votre bible". C'est une des raisons qui me font ne plus répondre sur ce fil (hormis ce post) car votre procédé n'est pas constructif, il est bien trop affirmatif pour quelqu'un qui dit avoir un avis humble !! Et s'apparente en effet à du prosélytisme !!!
Vous savez..
si je vous sors le nombre d'interprétations individuelles des versets bibliques.. vous ne vous y retrouvrez plus..
les chrétiens même ne s'y retrouvent plus..

Tous vous conviendrez de la manipulation humaine des textes.. et pourtant vous en faites une parole divine.. ce qui est déjà contradictoire.

Certes vous avez constaté le soin que j'accorde à mes sujets.. le nombre de preuves avancées..
le moindre serait avoir une réponse en conséquence.. non des messages hors sujets et tournant en ridicule..
si vous jugez que mon "procédé n'est pas constructif".. ceci veut dire que vous n'avez pas d'arguments contre..
Je ne badine pas avec ces sujets..
...
Fabule:
Je me permets aussi de rappeler les définitions de humble.
1°) qui fait preuve d'humilité par modestie, respect ou soumission
2°) qui marque le respect, la déference
3°) de condition sociale modest
4°) médiocre, modeste sans éclat
L'humilité étant sentiment de petitesse, de faiblesse, qui pousse à ravaler toute espèce d'orgueilet aussi une soumission, une déférence.
Dans vos propos par rapport à la bible, je ne vois rien de tout ça !!!
Vous ne voulez pas que l'on poste de smileys car je présume que c'est en lien avec l'interdiction de faire des icônes, des images, et bien juste un pseudo est une image, et oui, cela ne se résume pas qu'en un dessin !!
Alors ne me dites pas que je réponds pas à la question de ce thread ! Car quand je l'ai fait, vous bottiez en touche par vos copié collé ! Pensez par vous même et surtout débattez plutôt que de coller des passages en masse, d'en tirer des conclusions et ne pas creuser les sujets soulevés !
Choukran !
...
De mon côté..
je me permets de vous faire remarquer que.. ce message.. traitant de ma personne et de ma signature.. en dehors du fond de ce fil.. est un exemple.
Ceci dit..
J'espère avoir l'honneur de lire de vous une réponse "creusée" dans le fond.. aux deux questions plus haut.

Humble avis
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Message par Fabule le Lun 23 Fév 2009 - 20:34

Comme je l'ai dit , vous n'avez pas voulu creuser les reflexions que je vous ai fait vers le début du fil, je ne vois pourquoi je répondrais à de nouvelles éventuelles interrogations !
Et il s'agit bien pour la plupart du temps de collages disparates !!!! Aboutés, dehors de leurs contextes, et interprétés !!!!! Vous qui savez pertinemment comment des propos saints peuvent être interprétés (et il en est de même dans le Coran preuve les schiismes et les applications diverses selon les endroits du monde) agissez d'une manière relativement orientée, voire douteuse !!!!
Sachez que pour moi la bible révele une grande partie de vérité, qu'elle a été retouchée (traductions, versions, textes deutérocanoniques et pas ...) et n'est plus crédible totalement !
Mais je ne vois pas l'intérêt de monter au créneau de la sorte, si ce n'est à des fins prosélytes !!!
Et c'est en ça que je me suis permis de parler de votre personne et de votre signature !!
Nierez vous que cette fin de prosélytisme est votre leitmotiv ????

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Message par Humble avis le Lun 23 Fév 2009 - 20:36

leela a écrit:
Humble avis a écrit:Vous pouvez faire un seul commentaire.. un seul.. sur le sujet traité dans ce fil..!
Cela a déjà été fait (par d'autres que moi), mais comme il n'y a pas de vrai dialogue, ça ne sert à rien. Il est maintenant établi que ton but est le prosélytisme, et donc c'est toi-même qui est "hors sujet" par rapport à la section du forum où tu te trouves. rire

🇳🇦
Salam,
Si dialogue pour vous est.. vous suivre et admettre vos élans..
Je ne pense pas avoir lu de vous une réponse sur le sujet de ce fil.. Esseyez d'en faire une.. une seule.
Exemple:
Quelle est votre explication de "l'ivresse" de Noé (psl).. de sa prophétie que contredit le texte lui même..!?
Quelle est votre explication du mensonge d'Abraham (psl).. le patriarche.. et celui de son épouse.. la matriarche..!?

Esseyez d'y répondre..
Vous verrez combien vous serez en manque de phrases.

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Message par Invité le Lun 23 Fév 2009 - 20:52


tu as tout à fait raison, parce que ce genre d'étude, surtout si elle est biaisée dans le but de prouver quelque chose, ne m'intéresse absolument pas.

Pour moi toutes les religions sont bonnes quand elle mènent à l'amour de l'autre et à la tolérance, et toutes sont mauvaises quand elles servent à diviser les humains, à les dresser les uns contre les autres, à se croire supérieur et dénigrer les autres religions et à faire pression sur les autres pour qu'ils en changent.

Pour moi, tu es dans la seconde catégorie, ça c'est clair. rire

Veuillez agréer, cher Monsieur, l'expression de ma plus compatissante considération . Wink

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Message par Humble avis le Lun 23 Fév 2009 - 21:07

Salam,
Fabule:
Comme je l'ai dit , vous n'avez pas voulu creuser les reflexions que je vous ai fait vers le début du fil, je ne vois pourquoi je répondrais à de nouvelles éventuelles interrogations !
Le constat est que vous n'avez pu répondre à deux simples questions..

Fabule:
Et il s'agit bien pour la plupart du temps de collages disparates !!!! Aboutés, dehors de leurs contextes, et interprétés !!!!!
Quoi vous dire..
Vous n'avez pu donner votre explication propre à deux simples questions.. et pourtant vous vous permettez de commenter encore une fois.. en hors sujet.. mes explications à moi.. qui ne sont autres que le témoignage du livre lui même..!!

Fabule:
Vous qui savez pertinemment comment des propos saints peuvent être interprétés (et il en est de même dans le Coran preuve les schiismes et les applications diverses selon les endroits du monde) agissez d'une manière relativement orientée, voire douteuse !!!!
Et oui.. comme d'habitude.. la belle parade échappatoire..
Je n'ai point de gène ni faiblesse à discuter avec vous de ce genre de reflexion..
Seulement.. ici ce n'est point le sujet..
J'espère ue quand vous avez lancé cette réflexion.. ce fut bien "creuser"..
Faites en un sujet à part.. bien fait.. non avec un message d'ouverture.. lancé au pif.

Fabule:
Sachez que pour moi la bible révele une grande partie de vérité, qu'elle a été retouchée (traductions, versions, textes deutérocanoniques et pas ...) et n'est plus crédible totalement !
Je ne vous comprends plus..
Relisons votre message..
- "la bible révele une grande partie de vérité" .. vous dites..
Donc il existe une petite soit elle.. une partie non vérité.. ce dont je discute dans ce fil.
- "qu'elle a été retouchée " .. vous dites..
N'est ce pas ce que je vous confirme.. en son vrai nom.. la manipulation.
- "et n'est plus crédible totalement " .. vous dites..
Tel peut être ces impostures sur Dieu, ses Anges et ses Prophètes..

Fabule:
Mais je ne vois pas l'intérêt de monter au créneau de la sorte, si ce n'est à des fins prosélytes !!!
C'est votre avis.. hors sujet.. évidemment..

Fabule:
Et c'est en ça que je me suis permis de parler de votre personne et de votre signature !!
Nierez vous que cette fin de prosélytisme est votre leitmotiv ????
Je conviendrai que vous êtes un psychologue ou un prophète.. raté.

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Message par Humble avis le Lun 23 Fév 2009 - 21:11

Salam,
humble avis:
Salam,
Si dialogue pour vous est.. vous suivre et admettre vos élans..
Je ne pense pas avoir lu de vous une réponse sur le sujet de ce fil.. Esseyez d'en faire une.. une seule.
Exemple:
Quelle est votre explication de "l'ivresse" de Noé (psl).. de sa prophétie que contredit le texte lui même..!?
Quelle est votre explication du mensonge d'Abraham (psl).. le patriarche.. et celui de son épouse.. la matriarche..!?

Esseyez d'y répondre..
Vous verrez combien vous serez en manque de phrases.

leela a écrit:
tu as tout à fait raison, parce que ce genre d'étude, surtout si elle est biaisée dans le but de prouver quelque chose, ne m'intéresse absolument pas.

Pour moi toutes les religions sont bonnes quand elle mènent à l'amour de l'autre et à la tolérance, et toutes sont mauvaises quand elles servent à diviser les humains, à les dresser les uns contre les autres, à se croire supérieur et dénigrer les autres religions et à faire pression sur les autres pour qu'ils en changent.

Pour moi, tu es dans la seconde catégorie, ça c'est clair. rire

Veuillez agréer, cher Monsieur, l'expression de ma plus compatissante considération . Wink
Sans commentaire.

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Message par C'est moi le Lun 23 Fév 2009 - 21:38

Humble avis a écrit:
C'est moi a écrit:C'est ce que je vous dis depuis que j'ai découvert qu'Humble Avis (dont l'avis n'a rien d'humble d'ailleurs) trainait par ici.

Je l'ai pratiqué suffisamment pour savoir le peu de "respect" qu'il a envers les autres ... dans le forum dont je fais référence il avait même publié en public des messages MP d'un autre participant.
Salam,
Comme apparemment vous faites beaucoup de "chat"..
Pourquoi souvent dans vos avatars.. un sabre .. un fusil.. ou une grenade..!?
Les rares fois où ce fut un stylo.. il n'écrivait rien.. ou que des hors sujets.

Si je ne suis pas dans l'erreur.. vous avez été banni du forum auquel vous faites allusion.

Juste du fun dans les avatars, des dessins de bandes pour enfants rire

Tout a fait, j'ai été banni pour des raisons qui ne sont en rien de par mes réponses a tes élucubrations, mais par incompatibilité de caratère avec Eliaquim et celui ci est venu ensuite me demander de revenir prendre place, sans doute en manque de modos.

Le rififi continue d'ailleurs sur le dit forum ou les gens partent en courant laissant la place aux quatre TJ qui s'y empoignent.

Mais toi tu ne fais que répéter toujours et toujours la même chose, les mêmes argumentations, a satiété, et dans l'erreur la plus complète.

Bonne continuation :yahoo:

C'est moi
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Message par Invité le Mar 24 Fév 2009 - 9:13

Pour moi toutes les religions sont bonnes quand elle mènent à l'amour de l'autre et à la tolérance, et toutes sont mauvaises quand elles servent à diviser les humains, à les dresser les uns contre les autres, à se croire supérieur et dénigrer les autres religions et à faire pression sur les autres pour qu'ils en changent.

Je crois que Leela a bien résumé.

D'autant plus que dans cette section on est sensé amorcer un dialogue inter-religieux dans un rapport dit positif ou l'on ne remet pas en cause les fondements des religions mais ou on échange en toute quiétude...

Je voulais juste faire cette remarque, car de toute façon ancien testament/islam n'est pas mon débat.

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Message par Invité le Mar 24 Fév 2009 - 11:12

Jayrâm a écrit:D'autant plus que dans cette section on est sensé amorcer un dialogue inter-religieux dans un rapport dit positif ou l'on ne remet pas en cause les fondements des religions mais ou on échange en toute quiétude...
On a surtout indiqué cela pour les athées qui ne veulent pas discuter des textes.Maintenant dans un débat de textes entre membres de religions différentes il y a forcément remise en question de la religion des autres.

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Message par CHIRITRA le Mar 24 Fév 2009 - 12:51

Bonjour,
Comme il s'agit d'une section de dialogue inter religieux, il est dommage que le ton de la discussion tourne au vinaigre.
Je crois que le topic porte un titre qui déjà est révélateur...
falsification: Nom féminin singulier, action de falsifier, de modifier en vue de tromper

imposture, Nom féminin singulier
action d'une personne qui essaie de tromper par de fausses apparences
mystification de la personne qui se fait passer pour ce qu'elle n'est pas
de façon péjorative, apparence trompeuse

Traiter un livre que l'on croit sacré (à l'origine) d'imposture ne concorde pas à mon sens avec l'esprit que veut cette section du débat inter religieux.
Comme je ne prétend pas détenir la science infuse, je me réfère à un savant musulman qui s'y connait plus que moi dans la question de la bible, je trouve la vision de Ibn Khaldûn pertinente...
(Târîkh Ibn Khaldûn, tome 2 pp. 7-8) au travers des propos d’un contemporain, Didier Hamoneau. Celui-ci écrit : “La Torah actuelle est le témoin d’un long martyr et d’une immense catastrophe spirituelle, ainsi que la preuve de l’héroïsme de croyants face au désastre. Ceux-ci sauvèrent grâce à Dieu l’essentiel de la Torah, mais elle avait définitivement perdu de sa pureté originelle.” “Cette version actuelle de la Torah doit donc être regardée comme un écho d’une parole divine au milieu d’une œuvre certes humaine mais pathétique et héroïque, en raison du sang pur versé et surtout parce que nous savons qu’au milieu des paroles humaines siègent les Paroles de Dieu ; il est vrai qu’il n’est pas toujours aisé de les distinguer” (d’après La Torah, l’Evangile, le Coran, pp. 55-56).

En tant que musulmane, je respecte ce qu'il y a de divin dans la torah et le sang versé au nom de Dieu pour préserver ce qu'on a pu préserver.

Il y a bien sur le verset coranique 2/79, qui montre qu’il y a bien eu altération volontaire...
La réponse (à laquelle j'adhère) est que ce verset n’indique pas explicitement (qat’iyy ud-dalâla) qu’il s’agit de l’ensemble des Ecritures antérieures : en effet, as-Suddî pense qu’il s’agissait d’un cas localisé géographiquement en Arabie (cf. Tafsîr Ibn Kathîr). Et c’est bien parce que ce verset n’est pas explicite sur le sujet que certains ulémas, dont Shâh Waliyyullâh, ont pu avoir l’avis qu’ils ont à propos de l’authenticité des Ecritures antérieures (voir respectivement Sahîh ul-Bukhârî, kitâb ut-tawhîd, tarjama n° 55, et Al-fawz ul-kabîr).

Voilà, c'est mon point de vue!!!
PS: Je ne comprend pas pourquoi tu ne veux pas qu'on mette des smileys! Je ne le fait pas parce que je voudrais avoir un argument convainquant.

CHIRITRA
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Message par Fabule le Mar 24 Fév 2009 - 17:02

Humble avis :
Vous n'avez pu donner votre explication propre à deux simples questions..
Vous voulez mon avis ? Sur quoi ? L'ivresse de Noë ??? Je n'en ai pas !!! Il me faudrait étudier sérieusement les textes pour ça !!! Et oui je suis peut être psy ou prophète raté pour vous, (mais c'est déjà trop pour mon humble personne) mais je ne suis surtout pas éxègète !¡!
C'est votre avis.. hors sujet.. évidemment..
HS peut être mais pas faux !!!
Je ne vous comprends plus..
Essayez vous vraiment seulement ?
- "et n'est plus crédible totalement " .. vous dites..
Tel peut être ces impostures sur Dieu, ses Anges et ses Prophètes..
Ah tiens les anges, un des sujets sur lequel vous vous étes défaussé, en cous contentant de faire des collés, et de ne pas débattre sérieusement sur le fond du problème !!! Très bon exemple ! Merci !!!!!
Jayrâm :
Je crois que Leela a bien résumé.
Je le crois aussi !!!
Chiritra :
En tant que musulmane, je respecte ce qu'il y a de divin dans la torah et le sang versé au nom de Dieu pour préserver ce qu'on a pu préserver.
bravo

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Message par Humble avis le Mar 24 Fév 2009 - 17:04

Salam,
Jayrâm:
Je crois que Leela a bien résumé.
Evidemment..!!
De gnose à agnose..
Entre nous.. vous aussi n'avez pu répondre aux deux petites questions..

Jayrâm:
D'autant plus que dans cette section on est sensé amorcer un dialogue inter-religieux dans un rapport dit positif ou l'on ne remet pas en cause les fondements des religions mais ou on échange en toute quiétude...
Dites..
Peut être attendiez vous de moi d'applaudir.. ces images trainant dans la boue.. Dieu, ses Anges et ses Prophètes (pse).
Pour votre information.. les chrétiens eux mêmes ne les admettent pas.. mais ils n'osent le dire ouvertement.. Se contentant de leur faire mille explications inexistantes que dans leur imaginaire..
Rappellez vous que rares.. pour faire plaisir à E.L... sont les chrétiens qui se retournent vers l'A.T.

Jayrâm:
Je voulais juste faire cette remarque, car de toute façon ancien testament/islam n'est pas mon débat.
Dites encore..
Depuis des messages.. vous vous faites passé pour un psychologue.. un prophète.. un fan..
Vous applaudissait des hors sujets..
Pour ne faire que cette conclusion..!!
"de toute façon ancien testament/islam n'est pas mon débat."

Suivez donc de trés prés ce fil.. il vous apprendra des choses.. déjà sur le premier.

Humble avis
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Message par Humble avis le Mar 24 Fév 2009 - 18:04

Salam,
Je note que jamais un titre ni une signature ne furent aussi commentés..
Ceci dit.. je me permet de répondre..

CHIRITRA:
Bonjour,
Comme il s'agit d'une section de dialogue inter religieux, il est dommage que le ton de la discussion tourne au vinaigre.
Certes traiter de ces sujets.. n'est pas aussi facile.. ni en préparation ni en lecture..
Seulement avec un peu d'ouverture d'esprit.. d'acceptation de l'avis différent.. de bonne foi.. et un minimum de civilité.. une connaissance.. nous pouvons en discuter..
Cette tournure au vinaigre.. comme vous dites.. est occasionnée par des personnes snobant souvent.. des "libèreté d'expression".."de croyance".."d'action".. lesquelles personnes ne se retiennent pas quand il s'agit D'Allah..de Mohammed (psl) et de l'Islam..

Cette tournure au vinaigre.. ne peut être qu'une mise en malaise occasionnée par la véracité des preuves avancées..

CHIRITRA:
Je crois que le topic porte un titre qui déjà est révélateur...
falsification: Nom féminin singulier, action de falsifier, de modifier en vue de tromper

imposture, Nom féminin singulier
action d'une personne qui essaie de tromper par de fausses apparences
mystification de la personne qui se fait passer pour ce qu'elle n'est pas
de façon péjorative, apparence trompeuse
Quoi vous dire..!!
Merci pour les définitions.. peut être..!!
Eventuellement vous demander ce que vous entendez par "révélateur"..!?

CHIRITRA:
Traiter un livre que l'on croit sacré (à l'origine) d'imposture ne concorde pas à mon sens avec l'esprit que veut cette section du débat inter religieux.
Attendez..
Déjà.. relisez bien le titre.. il veut dire que c'est le livre lui même qui témoigne des impostures et des falsifications qu'il contient..
D'autant plus que les concernés eux mêmes admettent la manipulation humaine.. mais le disent en feutré.. "avec l'aide de l'esprit"..

Vous avez dit.. "un livre que l'on croit sacré".. donc un doute existe..!!
puis vous ajoutez.."(à l'origine)".. donc l'actuel ne l'est peu être pas..!!

CHIRITRA:
Comme je ne prétend pas détenir la science infuse, je me réfère à un savant musulman qui s'y connait plus que moi dans la question de la bible, je trouve la vision de Ibn Khaldûn pertinente...
(Târîkh Ibn Khaldûn, tome 2 pp. 7-8) au travers des propos d’un contemporain, Didier Hamoneau. Celui-ci écrit : “La Torah actuelle est le témoin d’un long martyr et d’une immense catastrophe spirituelle, ainsi que la preuve de l’héroïsme de croyants face au désastre. Ceux-ci sauvèrent grâce à Dieu l’essentiel de la Torah, mais elle avait définitivement perdu de sa pureté originelle.” “Cette version actuelle de la Torah doit donc être regardée comme un écho d’une parole divine au milieu d’une œuvre certes humaine mais pathétique et héroïque, en raison du sang pur versé et surtout parce que nous savons qu’au milieu des paroles humaines siègent les Paroles de Dieu ; il est vrai qu’il n’est pas toujours aisé de les distinguer” (d’après La Torah, l’Evangile, le Coran, pp. 55-56).
Je ne sais pas si vous avez remarqué que votre citation parle déjà:
- d'une seule Torah.. un seul Evangile..!
Nous les musulmans.. croyant aussi en une seule Torah et un seul Evangile..
- ..mais elle avait définitivement perdu de sa pureté originelle..
au point d'en faire deux torahs.. l'une écrite et l'autre orale ..
au point d'en faire plusieurs évangiles.. pour n'en citer que quatre..
- "qu’au milieu des paroles humaines siègent les Paroles de Dieu"..!!
Chose que les chrétiens bien avant les musulmans ont convenu..

CHIRITRA:
En tant que musulmane, je respecte ce qu'il y a de divin dans la torah et le sang versé au nom de Dieu pour préserver ce qu'on a pu préserver.
J'espère que vous n'allez pas vous sentir en malaise.. ni vous mettre en psychologue.. si je vous pose une simple question..
De laquelle des deux torahs parlez vous déjà..!!??

Admettons que vous ne parlez que de celle écrite.. laquelle n'est que les cinq premiers livres de l'AT.. dont je traite.. que faites vous du reste des livres de l'AT..!!??

CHIRITRA:
Il y a bien sur le verset coranique 2/79, qui montre qu’il y a bien eu altération volontaire...
La réponse (à laquelle j'adhère) est que ce verset n’indique pas explicitement (qat’iyy ud-dalâla) qu’il s’agit de l’ensemble des Ecritures antérieures : en effet, as-Suddî pense qu’il s’agissait d’un cas localisé géographiquement en Arabie (cf. Tafsîr Ibn Kathîr). Et c’est bien parce que ce verset n’est pas explicite sur le sujet que certains ulémas, dont Shâh Waliyyullâh, ont pu avoir l’avis qu’ils ont à propos de l’authenticité des Ecritures antérieures (voir respectivement Sahîh ul-Bukhârî, kitâb ut-tawhîd, tarjama n° 55, et Al-fawz ul-kabîr).
Voilà, c'est mon point de vue!!!
Apparemment.. vous n'avez aucune idée de ce qu'il en est dans le Coran..!!
Peut être suis je dans l'erreur.. êtes vous réellement ce que vous prétendez.. musulmane..!!

CHIRITRA:
PS: Je ne comprend pas pourquoi tu ne veux pas qu'on mette des smileys! Je ne le fait pas parce que je voudrais avoir un argument convainquant.
J'espère ne plus y revenir..
Faites comme bon et civile vous semble.

Humble avis
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Message par Humble avis le Mar 24 Fév 2009 - 18:15

Fabule a écrit:
Humble avis :
Vous n'avez pu donner votre explication propre à deux simples questions..
Vous voulez mon avis ? Sur quoi ? L'ivresse de Noë ??? Je n'en ai pas !!! Il me faudrait étudier sérieusement les textes pour ça !!! Et oui je suis peut être psy ou prophète raté pour vous, (mais c'est déjà trop pour mon humble personne) mais je ne suis surtout pas éxègète !¡!
C'est votre avis.. hors sujet.. évidemment..
HS peut être mais pas faux !!!
Je ne vous comprends plus..
Essayez vous vraiment seulement ?
- "et n'est plus crédible totalement " .. vous dites..
Tel peut être ces impostures sur Dieu, ses Anges et ses Prophètes..
Ah tiens les anges, un des sujets sur lequel vous vous étes défaussé, en cous contentant de faire des collés, et de ne pas débattre sérieusement sur le fond du problème !!! Très bon exemple ! Merci !!!!!
Jayrâm :
Je crois que Leela a bien résumé.
Je le crois aussi !!!
Chiritra :
En tant que musulmane, je respecte ce qu'il y a de divin dans la torah et le sang versé au nom de Dieu pour préserver ce qu'on a pu préserver.
bravo
Salam,
De tout votre message.. un point méritant arrêt..
Fabule:
Vous voulez mon avis ? Sur quoi ? L'ivresse de Noë ??? Je n'en ai pas !!! Il me faudrait étudier sérieusement les textes pour ça !!!
Alors j'espère lire de vous de futurs "sérieux" messages.. en réponse à cet humble essai sérieux..

Pour le reste de votre message.. je n'ai aucun commentaire à faire .. il ne rentre pas dans le cadre du sérieux.

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Message par Fabule le Mar 24 Fév 2009 - 18:31

Humble avis :
De tout votre message.. un point méritant arrêt..
D'après votre sensibililté seulement !! Je ne prends pas un passage, en le lisant seulement et en faisant une argumentation, d'où mon silence quant à l'ivresse de Noë !!! Vous qui devez étudier le Coran avec l'appui de la Sunna vous comprenez ce que je veux dire j'en suis certain !!!!
Ah mais c'est vrai pour l'AT c'est différent !!!
Pour le reste de votre message.. je n'ai aucun commentaire à faire .. il ne rentre pas dans le cadre du sérieux.
Comme cela ne m'étonne pas !! Vous répondez le plus souvent : "sans commentaires"
Et c'est bien ce que je vous reproche, juste des copiés collés (à 90% environ) pas de commentaires pas de débats (comme l'exemple des anges) bref en somme je vous laisse en effet dans votre "sérieux" qui vous est propre !!!
Bons collages !!!!
Slama !!!

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Message par Invité le Mar 24 Fév 2009 - 19:50

Humble avis :

Dites..
Peut être attendiez vous de moi d'applaudir.. ces images trainant dans la boue.. Dieu, ses Anges et ses Prophètes (pse).
Pour votre information.. les chrétiens eux mêmes ne les admettent pas.. mais ils n'osent le dire ouvertement.. Se contentant de leur faire mille explications inexistantes que dans leur imaginaire..
Rappellez vous que rares.. pour faire plaisir à E.L... sont les chrétiens qui se retournent vers l'A.T.

Si tu connais la Gnose, tu devrais savoir que je rejette tout autant l'ancien testament que le coran qui émanent tous deux du mauvais dieu, ou du diable si tu préfères, alors peu me chaut... si je suis intervenu c'est uniquement pour souligner ta mauvaise foi.

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Message par Humble avis le Mar 24 Fév 2009 - 21:19

Salam,
Fabule:
Humble avis :
De tout votre message.. un point méritant arrêt..
D'après votre sensibililté seulement !! Je ne prends pas un passage, en le lisant seulement et en faisant une argumentation, d'où mon silence quant à l'ivresse de Noë !!! Vous qui devez étudier le Coran avec l'appui de la Sunna vous comprenez ce que je veux dire j'en suis certain !!!!
Ah mais c'est vrai pour l'AT c'est différent !!!
Avouez quand même que je n'ai retenu de tout votre message que le peu s'attachant au sujet principal de ce fil..
Notez que même ici.. vous n'avez rien formulé sur le sujet.. sauf citer le Coran.. en échappatoire.
Ceci redit.. esseyez d'en faire un sujet en bonne et due forme.. du sérieux fondé..

Fabule:
Humble avis :
Pour le reste de votre message.. je n'ai aucun commentaire à faire .. il ne rentre pas dans le cadre du sérieux.
Comme cela ne m'étonne pas !! Vous répondez le plus souvent : "sans commentaires"
Et c'est bien ce que je vous reproche, juste des copiés collés (à 90% environ) pas de commentaires pas de débats (comme l'exemple des anges) bref en somme je vous laisse en effet dans votre "sérieux" qui vous est propre !!!
Bons collages !!!!
Slama !!!
Notez..
que voulez vous que je commente dans ce message par exemple..!!??
Quoi vous dire..
Je ne fais pas du "chat" avec ces sujets pesant lourd.. le moindre respect..à votre égard.. serait de bien préparer mes messages et interventions.. dans le fond comme dans la forme.. puis vous les partager avec vous..

Relisez les messages auxquels je n'ai formulé aucun commentaire.. ne serait ce que ces derniers jets.. d'une armada de "psychanalystes".. vous verrez qu'ils ne méritaient même pas ce "sans commentaire"..
Bref..
Je ne perds pas espoir.. lire de vous du sérieux.. dans le sujet en cours.

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Message par Humble avis le Mar 24 Fév 2009 - 21:48

Jayrâm a écrit:Humble avis :

Dites..
Peut être attendiez vous de moi d'applaudir.. ces images trainant dans la boue.. Dieu, ses Anges et ses Prophètes (pse).
Pour votre information.. les chrétiens eux mêmes ne les admettent pas.. mais ils n'osent le dire ouvertement.. Se contentant de leur faire mille explications inexistantes que dans leur imaginaire..
Rappellez vous que rares.. pour faire plaisir à E.L... sont les chrétiens qui se retournent vers l'A.T.

Si tu connais la Gnose, tu devrais savoir que je rejette tout autant l'ancien testament que le coran qui émanent tous deux du mauvais dieu, ou du diable si tu préfères, alors peu me chaut... si je suis intervenu c'est uniquement pour souligner ta mauvaise foi.
Salam,
Pour le moment je me concentre sur l'AT..
Certainement vous l'avez remarqué du titre de ce fil..

Pour filtrer.. de votre message.. ce qui se rattache au sujet..
Pour vous.. le gnostique (c'est çà!?).. L'AT est l'oeuvre d'un mauvais dieu ou du diable..
Puis je solliciter de vous plus de détails sur les raisons.. vous ayant poussé à cette conclusion..!?
(N'ayez crainte.. les "psychanalystes".. ne réagissent qu'envers les musulmans..)

En marge,
1/ Concernant votre reflexion.. gratuite.. sur le Coran.. Faites en un thread à part.. en bonne et due forme.. et étalez y vos arguments .

2/ Mes messages n'ont jamais atteint l'agressivté du votre..en plus gratuite..
"L'AT est l'oeuvre d'un mauvais dieu ou du diable.."
Et vous osez encore en "psychanaliste".. me coller la mauvaise foi..!!??
"si je suis intervenu c'est uniquement pour souligner ta mauvaise foi".. vous avez osez dire..!!

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Message par Invité le Mer 25 Fév 2009 - 12:36

Je vous réponds mais je ne vais pas polluer plus ce fil et je n'ai pas l'intention de polémiquer et je vais vous expliquez pourquoi.

En bref, la pensée gnostique est au moins aussi vieille que le christianisme sinon plus. Pour les différents gnosticismes, comme pour le manichéisme, le catharisme, le créateur de l'ancien testament n'est pas Dieu mais Satan, le chef des archontes, ou "seigneurs du mental".

Je suppose donc que le Coran fait référence au même dieu, celui de l'ancien testament, de la Génèse ? c'est à dire pour nous, un dieu psychique, auquel on prête des qualités humaines, qui exige soumission et obéissance. Pour nous, cette conception de Dieu est archaïque, elle est dépassée par le dieu d'amour et de pardon qui n'est pas de ce monde, annoncé par Jésus.

La pensée gnostique chrétienne a survécu à travers divers mouvements mystiques, ésotériques, loges initiatiques ou maçoniques. La Gnose est aussi présente dans d'autres traditions, où elle est appelée voie de la connaissance.

Je ne vais pas m'étendre, mais si ce thème vous intéresse, vous trouverez facilement des lectures sur les point de vue gnostiques. Bien sûr, en tant que croyant vous risquez de les trouver hérétiques et blasphématoires.

Il faut comprendre que par certains égards, les gnostiques sont parfois plus proches des déistes que des religieux bornés, car pour les gnostiques Dieu n'a aucune réalité dans ce monde.

La Gnose n'est pas une démarche de foi en des écritures révélées mais de quête intérieure.

Pour les gnostiques modernes les Evangiles dont en première place l'Evangile de Thomas, sont des enseignements, des témoignages, mais n'ont pas le caractère sacré que leur prêtent les religions.

On ne peut pas venir à la Gnose si on n'a pas dépassé les limites imposées par les religions, ou la stricte obéissance en des écritures révélées ou sacrées. Nous n'avons aucun complexe par rapport aux écritures, l'idée de blasphème ne peut en aucun cas nous effleurer.

Donc, je n'ai aucun intérêt à convaincre un esprit religieux, car nous ne parlons pas le même langage et c'est pourquoi je pense qu'un débat avec un croyant serait complètement stérile.

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Message par CHIRITRA le Mer 25 Fév 2009 - 18:29

Bonjour,
Apparemment.. vous n'avez aucune idée de ce qu'il en est dans le Coran..!!
Peut être suis je dans l'erreur.. êtes vous réellement ce que vous prétendez.. musulmane..!!
Vous n'avez en aucun droit de mettre le doute sur cela... Je suis musulmane Dieu merci et je connais ma religion et je me suis appuyée sur l'avis de savants reconnus par les musulmans.
En plus, je n'ai pas inventé une théorie, ce sont les propos de Ibn Kathir. Puisqu'il s'agit d'un débat, l'avis d'un savant musulman reconnu n'est pas à jeter à la poubelle.
Je ne vois pas pouquoi tu es sur la défensive!

PS: Qaund j' ai évoqué les smileys, ce n'était pas pour te mettre mal à l'aise, c'était plus par curiosité. Désolée si tu l'as mal pris.


Dernière édition par CHIRITRA le Mer 25 Fév 2009 - 18:39, édité 1 fois

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Message par CHIRITRA le Mer 25 Fév 2009 - 18:35

J'ai péché la citation de Ibn Khaldoun sur un article qui donne le point de vue de l'Islam (pour ne pas dire les différents points de vue)
L'article est très intéressant...
http://www.maison-islam.com/articles/?p=397

CHIRITRA
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Message par Humble avis le Ven 27 Fév 2009 - 16:44

Salam,
../..

E.L. :
Au fait, il n'est nul part écrit dans la Bible que les batards sont maudits jusqu'à la dixième génération. Je ne sais vraiment pas où vous sortez toutes ces choses.


Deutéronome, 23-2 : « Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel. ».

Comment appelez vous celui.. issu d’union illicite.. !?

E.L. :
L'interprétation de Jésus étant batard est la votre, pas la mienne.


Je ne comprends pas pourquoi revenez vous sur vos dire.. !!
Vous me disiez que les dieux des deux testaments son le même.. !!
Vous me disiez que dieu s’est même choisi une prostituée.. !!
Vous me disiez de laquelle union sont issu des ancêtres de jésus.. !!
Alors quel qualificatif donneriez vous maintenant.. à celui issu de cette union entre dieu et une prostituée.. !!??

E.L. :
Par ailleurs, la Bible dit que Jésus s'est fait malédiction afin de porter nos malédictions sur lui et que nous n'en ayons plus. Qu'Il a porté nos péchés et maladie afin que nous soyons sans péché.


Un dieu qui se fait malédiction.. !!
Qui porte sur lui.. vos péchés et maladies.. !!

Pour vous suivre.. donc le monde chrétien ne connaît aucune malédiction ni maladie.. !!
Regardez juste autour de vous..

../..

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