Croyance et matérialisme

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Peut on être croyant et matérialiste ?

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Message par Invité le Mer 20 Aoû 2008 - 3:19

Avec ce que je lit un peu partout sur le forum ,j'ai bien l'impression d'être un extra terrestre en me considérant comme croyant et matérialiste.

Il semble que pour devenir musulman on doit absolument croire à l'enfer et au paradis.
Que pour accepter le message de Jésus on doit croire à sa mort et à sa résurrection.
Croire au surnaturel en fait.

Des choses qui sortent de ce que la raison commune juge possible.

Les lois de la nature pour moi viennent de Dieu et comme pour moi Dieu est juste il ne change pas ces lois.Un homme qui meurt et ressuscite ou l'histoire du paradis et de l'enfer pour moi est un blasphème envers Dieu quand on est croyant.

C'est un mensonge contre Dieu de dire qu'il viole ces lois avec un homme qui est différent au point de ressusciter.
Et c'est rabaisser Dieu à un petit personnage vil avec ces histoires d'enfer !


Le mépris des athées et agnostiques pour toutes cette spiritualité qui associe le surnaturel à Dieu est bien compréhensible.


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Message par Invité le Mer 20 Aoû 2008 - 22:20

Qwatybaal a écrit:Avec ce que je lit un peu partout sur le forum ,j'ai bien l'impression d'être un extra terrestre en me considérant comme croyant et matérialiste.
je comprends pas bien, ton Dieu, Il est materiel ? dubitatif

Il semble que pour devenir musulman on doit absolument croire à l'enfer et au paradis.
Que pour accepter le message de Jésus on doit croire à sa mort et à sa résurrection.
Croire au surnaturel en fait.
Des choses qui sortent de ce que la raison commune juge impossible.
pour évoluer, il faut surpasser la raison commune. il fut un temps où la raison commune dictait que la terre était plate. il fut un temps où la raison commune jugeait que l'homme blanc était supérieur. et qui aurait crut en 1789 qu'internet puisse exister un jour ? :eto:
C'est un mensonge contre Dieu de dire qu'il viole ces lois avec un homme qui est différent au point de ressusciter.
puique tu es materialiste, voici une preuve historique et materielle de cet épisode troublant
http://www.ebior.org/encyc/resurrection/linceul.htm

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Message par saladin1986 le Mer 20 Aoû 2008 - 22:39

Le matérialisme est une idéologie à la "saint Thomas".
Or un croyant croit en ce qu'il ne peut pas voir, donc il ne peut pas être matérialiste.

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Message par Invité le Jeu 21 Aoû 2008 - 14:56

saladin1986 a écrit:Le matérialisme est une idéologie à la "saint Thomas".
Or un croyant croit en ce qu'il ne peut pas voir, donc il ne peut pas être matérialiste.
Le rejet des idoles était un rejet de l'association de Dieu à une force surnaturelle.
Al-Ankabut - 29 Vous n'adorez que des idoles, en dehors d'Allah, et vous forgez un mensonge. Ceux que vous adorez en dehors Dieu ne possèdent aucun moyen pour vous procurer nourriture; recherchez votre subsistance auprès de Dieu. Adorez-Le et soyez-Lui reconnaissants. C'est à Lui que vous serez ramenés.

Esaïe 45:20 Assemblez-vous et venez, approchez ensemble, Réchappés des nations ! Ils n'ont point d'intelligence, ceux qui portent leur idole de bois, Et qui invoquent un dieu incapable de sauver.
La demande des prophètes de rejeter l'idolâtrie qu'ont lit dans la bible et le coran, n'est pas une demande d'abandon du matérialisme.
Elle est une demande de ne pas associer DIEU à une chose faisant partit de sa création.
On ne voit pas Dieu mais on comprend Dieu par l'aspect logique de sa création.
Al-Baqara - 2.164. Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.
Les signe qui donnent la foi c'est de voir ce qui nous semble normal comme des miracles et pas de chercher Dieu dans des miracles surnaturel.
Dans ce verset du coran je lit le contraire de ce que tu dit Saladin.
On croit aussi grâce à ce qu'on voit.
Notre monde est visiblement créé selon un ordre.
Cette ordre nous donne la nourriture et c'est ça qui est merveilleux et digne de louange.


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Message par Invité le Jeu 21 Aoû 2008 - 15:10

zelda a écrit:
Qwatybaal a écrit:Avec ce que je lit un peu partout sur le forum ,j'ai bien l'impression d'être un extra terrestre en me considérant comme croyant et matérialiste.
je comprends pas bien, ton Dieu, Il est materiel ? dubitatif
Non mon Dieu est le créateur de ce qui est matériel.
On comprend Dieu en comprenant la logique du monde matériel.

zelda a écrit:
Qwatybaal a écrit:Il semble que pour devenir musulman on doit absolument croire à l'enfer et au paradis.
Que pour accepter le message de Jésus on doit croire à sa mort et à sa résurrection.
Croire au surnaturel en fait.
Des choses qui sortent de ce que la raison commune juge impossible.
pour évoluer, il faut surpasser la raison commune. il fut un temps où la raison commune dictait que la terre était plate. il fut un temps où la raison commune jugeait que l'homme blanc était supérieur. et qui aurait crut en 1789 qu'internet puisse exister un jour ?
Mais Dieu n'a rien d'un truc extraordinaire inconnu dans le passé !A l'origine la raison commune c'était les croyance surnaturels et comme je l'ai montré dans mon message à saladin le message de base du coran et d'associer le divin avec les merveilleux du quotidien. Des choses matérielles comme le jour succédant à la nuit ou des plantes qui sortent de terre et qui donne de la nourriture.

zelda a écrit:
Qwatybaal a écrit:
C'est un mensonge contre Dieu de dire qu'il viole ces lois avec un homme qui est différent au point de ressusciter.
puisque tu es materialiste, voici une preuve historique et materielle de cet épisode troublant
http://www.ebior.org/encyc/resurrection/linceul.htm
Le truc Zelda c'est qu'un homme qui meurt et résssucite (pas longtemps apparament)ou un homme qui marche sur l'eau dans le cadre de la spiritualité de l'humanité on s'en moque. C'est le message de l'homme qui est important.Le fait qu'il faille que Jésus soit quelque chose d'autre qu'un simple homme pour accepter son message pose un vrai problême.


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Message par saladin1986 le Ven 22 Aoû 2008 - 10:38

Qwatybaal a écrit:
saladin1986 a écrit:Le matérialisme est une idéologie à la "saint Thomas".
Or un croyant croit en ce qu'il ne peut pas voir, donc il ne peut pas être matérialiste.
Le rejet des idoles était un rejet de l'association de Dieu à une force surnaturelle.
Al-Ankabut - 29 Vous n'adorez que des idoles, en dehors d'Allah, et vous forgez un mensonge. Ceux que vous adorez en dehors Dieu ne possèdent aucun moyen pour vous procurer nourriture; recherchez votre subsistance auprès de Dieu. Adorez-Le et soyez-Lui reconnaissants. C'est à Lui que vous serez ramenés.

Esaïe 45:20 Assemblez-vous et venez, approchez ensemble, Réchappés des nations ! Ils n'ont point d'intelligence, ceux qui portent leur idole de bois, Et qui invoquent un dieu incapable de sauver.
La demande des prophètes de rejeter l'idolâtrie qu'ont lit dans la bible et le coran, n'est pas une demande d'abandon du matérialisme.
Elle est une demande de ne pas associer DIEU à une chose faisant partit de sa création.
On ne voit pas Dieu mais on comprend Dieu par l'aspect logique de sa création.
Al-Baqara - 2.164. Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.
Les signe qui donnent la foi c'est de voir ce qui nous semble normal comme des miracles et pas de chercher Dieu dans des miracles surnaturel.
Dans ce verset du coran je lit le contraire de ce que tu dit Saladin.
On croit aussi grâce à ce qu'on voit.
Notre monde est visiblement créé selon un ordre.
Cette ordre nous donne la nourriture et c'est ça qui est merveilleux et digne de louange.

Ces versets là ne disent pas que le monde de l'invisible n'existe pas...

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Message par Invité le Ven 22 Aoû 2008 - 23:55

zelda a écrit:je vois que tu ne cherches pas à comprendre mais à convaincre. tu prends ce qui t'arrange dans les Ecritures pour te conforter dans tes idées, c'est dommage.
Ok merci pour ta compassion Zelda.

zelda a écrit:
excuse-moi si je t'ai froissé, là n'était pas mon intention.
je suis pret à discuter de tout mais seulement avec des gens ouverts, j'en ai marre des dialogues de sourds. sans doute me suis-je trompé à ton égard et le regrette.
Tu ne m'as pas froissé.

Tu ne t'est peut être pas trompé je suis sourd bien souvent.

Je fait un seul post avec ce petit tchat entre nous
Retour au sujet si quelqu'un à un commentaire à faire.

Qw

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Message par Invité le Sam 23 Aoû 2008 - 0:13

saladin1986 a écrit:
Ces versets là ne disent pas que le monde de l'invisible n'existe pas...
Le problême c'est le sens que tu donnes au mot "exister".

Ce qui existe comme nous existons est soumis à des règles et ces règles sont celle que Dieu a décidé.
L'existence est soumise a des règles immuables et quand on est croyant on pense que Dieu fait ces lois ou bien qu'il est LA loi qui régit l'existence.

Alors est ce qu'on peut parler d'existence si ces lois sont différentes ?
Cette différence est ce que ce n'est possible qu'en l'absence de Dieu qui est la loi de ce qu'on appelle l'existence ici ?

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Message par saladin1986 le Sam 23 Aoû 2008 - 1:17

Qwatybaal a écrit:
saladin1986 a écrit:
Ces versets là ne disent pas que le monde de l'invisible n'existe pas...
Le problême c'est le sens que tu donnes au mot "exister".

Ce qui existe comme nous existons est soumis à des règles et ces règles sont celle que Dieu a décidé.
L'existence est soumise a des règles immuables et quand on est croyant on pense que Dieu fait ces lois ou bien qu'il est LA loi qui régit l'existence.

Alors est ce qu'on peut parler d'existence si ces lois sont différentes ?
Cette différence est ce que ce n'est possible qu'en l'absence de Dieu qui est la loi de ce qu'on appelle l'existence ici ?

Désolé, mais je n'ai rien compris, je ne suis pas doué en philosophie.
Il faudra que tu reformules de manière plus compréhensible pour quelqu'un comme moi.

Pour moi les choses sont claire: le monde de l'invisible (Djinn, Anges etc...) existe.
Le mot exister signifie que ces choses sont.
Or un matérialiste croit que le monde de l'invisible n'existe pas, le matérialisme est une croyance basé sur les 5 sens humains (bref c'est assez pauvre comme croyance).
Quelqu'un qui croit en Dieu ne peut être matérialiste vu qu'il ne voit pas Dieu et que pourtant il y croit.

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Message par Invité le Sam 23 Aoû 2008 - 2:31

Oui je vois ce que tu veux dire !

dubitatif

Mais le matérialisme c'est plus la connaissance du monde existant parce qu'étant composé de matière.

je répondrait demain.

Si Dieu veut

Wink

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Message par Invité le Sam 23 Aoû 2008 - 12:20

saladin1986 a écrit: Pour moi les choses sont claire: le monde de l'invisible (Djinn, Anges etc...) existe.
Le mot exister signifie que ces choses sont.
idée que je partage bien évidemment, mais il s'agit là du domaine de la croyance, et le débat serait sans fin.
Qwatybaal, à vrai dire je ne comprends pas bien ton point de vue mais je le respecte. si tu crois ça aujourd'hui, c'est qu'il est bon pour toi d'y croire. la foi est évolutive et c'est le Seigneur qui ouvre les sceaux de la connaissance, qui donne à chacun selon ce qu'il peut recevoir.
le fait est que le monde n'est pas limité à ce qui est palpable et tu le sais puisque tu crois en Dieu. et même les athées le savent bien qu'ils le réfutent. tout le monde a fait l'expérience de l'amour, du désir, de l'espoir, de l'inspiration et de tant d'autres choses qui sont immaterielles et se materialisent parfois pour se montrer à nous...
de plus nos sens sont trompeurs et ce que nous voyons n'est pas forcément ce qui est mais plutôt ce que notre cerveau interprète. beaucoup de gens le pensent et tentent de l'enseigner depuis trés longtemps. aujourd'hui, la physique quantique l'affirme, le scientisme rejoint ainsi le spirituel et c'est pour moi une source de joie !
mais je ne voudrais pas insister plus.
Dieu te bénisse.

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Message par _bradou le Jeu 28 Aoû 2008 - 11:48

Qwatybaal a écrit:
Il semble que pour devenir musulman on doit absolument croire à l'enfer et au paradis.
Que pour accepter le message de Jésus on doit croire à sa mort et à sa résurrection.
Croire au surnaturel en fait.

J’aurais aimé que le corollaire de ces deux assertions soit formulé. J’ai déjà posé ces questions ailleurs sans obtenir de réponses. Les voici :
En quoi le fait de ne pas croire au paradis/enfer ou à la résurrection de Jésus….constitue une faute, un défaut, une tare ou une erreur de jugement qui vous condamne et ferait se détourner Dieu de vous.
En quoi le fait d’y croire est-il une qualité du cœur ou de l’esprit qui vous ferait aimer de Dieu ?
Pourquoi ceux qui y croient sont préférés à ceux qui n’y croient pas ? D’autant que ceux qui n’y croient pas ne le font pas exprès, ce n’est pas un acte de mauvaise volonté. On ne décide pas d’y croire, ce n’est ni une question de décision, ni de volonté.
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Message par Invité le Jeu 28 Aoû 2008 - 12:36

bradou a écrit: En quoi le fait de ne pas croire au paradis/enfer ou à la résurrection de Jésus….constitue une faute, un défaut, une tare ou une erreur de jugement qui vous condamne et ferait se détourner Dieu de vous.
En quoi le fait d’y croire est-il une qualité du cœur ou de l’esprit qui vous ferait aimer de Dieu ?
effectivement certains affirment les choses de cette manière. peut-être pour se rassurer et s'enraciner dans leur croyance, par manque de foi.
"qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère? et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas !", disait Jésus.
il s'agit simplement de jugement. on a une facilité déconcertante à se convaincre que notre façon de voir les chose est la seule valable, puis on part en croisade contre les autres. on voit cela à tous les niveaux, y compris sur ce forum !!!

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Message par Invité le Ven 29 Aoû 2008 - 2:20

Déjà pour la résurrection on dirait bien que sans elle le message de Jésus n'intéresserait que peu de monde.C'est un message qui contredit ce que disait de Dieu les prophètes de la bible donc...Jésus aurait juste été un prédicateur et donc pas de nouvelle religion chrétienne.

Pour l'enfer et le paradis , cette vision traditionnel de "l'au delà",est faite pour associer Dieu aux notions humaines de bien et de mal.

Il faut voir que les deux choses sont liés vu que l'islam reprend cette vision du christianisme.
Le judaïsme n'a pas cette vision des choses.

L'idée qu'on a une petit vie qui ne sert à rien vu que c'est l'au delà qui compte, et qu'en se comportant mal on va nous faire renaitre en enfer pour nous torturer éternellement ça n'a aucun sens.

Et demain est un autre jour.

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Message par Invité le Ven 29 Aoû 2008 - 10:22

certains croient à ceci, d'autres à cela. certains croient un peu à ceci mais pas trop à cela, d'autres ne croient pas où croient d'une autre manière, à d'autres choses... Gandhi disait qu'on est tous différents et qu'on devrait se tolèrer parce qu'il est possible qu'on ait tous tort. Qwatybaal, médite avant de réfuter avec véhémence.
toutes ces croyances sont des notions humaines destinées à nous faire effleurer une vérité qui nous dépasse.
on peut passer notre temps à essayer de se prouver à soi-même et au reste du monde qu'on a tout compris et que les autres ont tort, mais c'est de la masturbation intellectuelle.
c'est la reaction habituelle quand on est dans un système de pensée et qu'on en croise un autre. on interpréte attivement sans trop chercher à comprendre, et on rejette violament. c'est ce qu'on appelle le choc des cultures. mais si on prend la peine de mettre nos préjugés de côté et qu'on accepte l'autre dans sa différence, on comprend que chaque culture est un trésor et que chaque humain est un joyeau. ensuite selon l'appréciation de chacun, certains bijoux nous semblent plus brillants que d'autres.

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Message par _Le Grand Absent le Ven 29 Aoû 2008 - 14:22

Qwatybaal a écrit:Le truc Zelda c'est qu'un homme qui meurt et résssucite (pas longtemps apparament)ou un homme qui marche sur l'eau dans le cadre de la spiritualité de l'humanité on s'en moque. C'est le message de l'homme qui est important.Le fait qu'il faille que Jésus soit quelque chose d'autre qu'un simple homme pour accepter son message pose un vrai problême.
Et quel est le message ? Les Evangiles sont truffés de contradictions.

Donc le message n'est pas important. Ce qui est important pour le croyant, c'est d'être baptisé et de manger le dieu pour obtenir une bonne place dans l'aù-delà.
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Message par Invité le Ven 29 Aoû 2008 - 14:36

Non, la plupart des gens ne crois plus dans ces histoires d'au delà.

Et puis tu ne parles là que du catholicisme avec cette histoire d'hostie, alors que les protestants se sont fait égorger en dénonçant ça.

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Message par Fabule le Ven 29 Aoû 2008 - 21:33

Qu'ouïs-je,... plutôt que lis-je ! (nan faîtes pas gaffe c'était juste pour faire une rime)
Débattre de croyances est fort intéressant mais voilà je pense comme Gandhi (tout le monde risque de se tromper !)
Saladin ta vision du matérialisme est juste mais prise au sens absolu.
Je veux dire par là que tous autant que nous sommes croyons souvent ce que nous voyons, entendons, sentons ... tant que nous avons cette enveloppe charnelle vivante ça sera ainsi car nous sommes dans un monde matériel !
Je me considère croyant monothéiste syncrétique et bien sur matérialiste !
Je pense par exemple que notre planète est le monde de satan (donc éphèmère et imparfait antagoniste à ,,,) mais, par conséquent, selon la volonté de ,,, le créateur de tout !
Par exemple, je reste à l'heure d'aujourd'hui partisan de la théorie que la Mer Rouge s'ouvrant devant Moïse était dûe à l'explosion de l'île de Santorin ! Vision purement matérialiste mais ...
Gloire à ,,, :louer:

Pour résumer (grossièrement certes) l'important pour l'humain est-ce la vie sur Terre, l'après vie terrestre ou les deux sont-ils intrinséquement liés ?

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Message par _Le Grand Absent le Sam 30 Aoû 2008 - 2:58

Qwatybaal a écrit:Non, la plupart des gens ne crois plus dans ces histoires d'au delà.
Ils croient à la réincanation, ce qui revient au même.

Et puis tu ne parles là que du catholicisme avec cette histoire d'hostie, alors que les protestants se sont fait égorger en dénonçant ça.
Les protestants communient, que je sache. Ils ne peuvent pas bazader un rite prescrit par Jésus lui-même dans un texte auquel ils adhèrent.

Fabule a écrit:Par exemple, je reste à l'heure d'aujourd'hui partisan de la théorie que la Mer Rouge s'ouvrant devant Moïse était dûe à l'explosion de l'île de Santorin ! Vision purement matérialiste mais ...
... qui ne tient pas compte qu'il s'agit d'une version tardive du texte, la précédente étant un combat de l'ange de Yavhé contre les Egyptiens sur la plage.
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