La modernisation de la religion - Dialogue entre Magnus et Saladin

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Message par Magnus Ven 22 Aoû 2008 - 2:07

Bonjour à tous,


MAGNUS est POUR la modernisation de la religion.
SALADIN est CONTRE la modernisation de la religion.





Dernière édition par Magnus le Lun 30 Avr 2012 - 15:26, édité 3 fois
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Message par Magnus Ven 22 Aoû 2008 - 2:41

Bonjour Cher Adversaire et néanmoins Ami forumeur,

Je me permets de commencer.



Je suis POUR une modernisation des religions.
Quelque sept mille ans environ nous séparent d'Abraham, deux mille ans nous séparent de Jésus-Christ et treize siècles de Mahomet.

L'homme, depuis, a évolué, ses valeurs ne sont plus les mêmes mais n'en demeurent pas moins des valeurs dignes de ce nom.

Hélas, si l'homme a évolué, la langage religieux, lui, n'a pas évolué, ou très peu.

Le croyant lambda d'aujourd'hui, le croyant moyen, le croyant de tous les jours--- est devenu d'une indifférence ou d'une tiédeur remarquable face à la religion, du moins dans nos pays, parce qu'il ne parvient plus à s'y reconnaître.

S'il ne parvient plus à s'y reconnaître, c'est tout simplement parce le langage religieux ne lui parle plus.

Si le langage religieux ne lui parle plus, c'est parce qu'il n'est plus adapté.

Il n'est plus adapté aux valeurs d'aujourd'hui, à la morale d'aujoud'hui, à l'éthique d'aujourd'hui.

Que reçoit-il en réponse ? "Nous sommes dans une culture de mort."

C'est ignorer que toutes les époques ont été porteuses de mort : et la nôtre pas plus ni moins qu'une autre.

C'est donc là une réponse trop facile, même si elle est accompagnée d'une vingtaine d'encycliques aux argumentations serrées et incontournables --- incontournables parce que viciees par une logique qui tourne en rond et finit par se mordre la queue, dans un vocabulaire de toute manière inaccessible au commun des mortels, qui lorsqu'il est vulgarisé, pour accessible qu'il devienne alors, tourne en clichés dignes d'une autre époque.

Si la religion veut continuer à prôner l'amour de façon crédible, elle doit pouvoir reconnaître d'autres valeurs que les siennes comme étant tout aussi valables et honnêtes.
Je ne lui demande pas de changer ses valeurs, mais de reconnaître AUSSI d'autres valeurs.
Pour cela, elle doit se moderniser, çad se mettre à la hauteur de l'homme moderne, l'homme d'aujourd'hui.
Se mettre à sa hauteur ou... avoir l'humilité de "descendre" jusqu'à lui si elle estime que celui-ci n'a pas placé la barre de son idéal à des hauteurs impossibles.

Moderniser la religion, c'est reconnaître l'homme d'aujourd'hui comme étant un interlocuteur valable. Non pas en lui disant d'une voix paternaliste et moralisante : - Je t'écoute..." (mais je n'en pense pas moins) mais en ayant réellement l'intention de comprendre ce qu'il a lui aussi à apporter à l'édifice humain même si cet édifice n'est pas spécialement celui du Vatican, de l'église, de la mosquée ou de la synagogue.

Une religion qui se moderniserait est une religion qui élargirait ses frontières d'écoute et d'attention réelles.

Une religion qui se moderniserait serait aussi une religion qui se démocratiserait.
Le bas-clergé et le peuple auraient leur mot à dire.
Des millions de croyants toutes religions confondues n'ont en fait rien à dire.
Ils doivent suivre (plus ou moins aveuglément) leurs leaders, lesquels se disent d'une manière ou d'une autre infaillibles, alors qu'il n'est pas nécessairement nécessaire d'avoir suivi de hautes études pour avoir l'intuition de Dieu.

Or, dans cette intuition de Dieu, certains humbles ainsi que certains mal-pensants non politiquement ou non religieusement corrects, brefs : certains hétérodoxes peuvent porter en eux de véritables lumières.

Pourquoi Dieu excluerait-il ces hétérodoxes ? Pourquoi excluerait-il les homosexuels, ou ceux qui utilisent le préservatif, ou bien encore ceux qui ont demandé ou pratiqué une interruption volontaire de grossesse pour des motifs valables, ou bien encore ceux qui aiment sincèrement Dieu mais qui demandent ou pratiquent une euthanasie qui n'est jamais qu'une forme de compassion qui n'a que le tort, aux yeux des "leaders" religieux --- de ne pas faire partie de leur système de compassion à eux ?
Donc : une religion qui se modernise est une religion qui accepte l'homme d'aujourd'hui avec ses valeurs d'aujourd'hui.

Pour arriver à cela, il faut que le langage religieux change, se modernise.

Langage religieux au sens large, mais aussi stricto-sensu : le croyant d'aujourd'hui, à l'exception de quelques intellectuels religieux, ne comprend plus le langage utilisé par la Bible, malgré les nombreux renvois explicatifs en bas de pages.
Toutes les interprétations officielles sont donc possibles sans que le croyant moyen puisse en vérifier la validité ou la clarté, même remarque pour tous les autres textes sacrés.

Attention, je ne ne dis pas que pour se moderniser les religions doivent "changer" le contenu de leurs textes sacrés, ni même en publier des traductions trop vulgarisées qui feraient perdre de la saveur de ces livres saints.
Ce que je dis, c'est qu'en fonction des valeurs et des aspirations de l'homme d'aujourd'hui le langage lato sensu des religions doit s'adapter.

Ce langage au sens large doit précisément... s'élargir, tenir compte de tout qui aujourd'hui est en quête de sens ou en recherche de Dieu sans faire de discrimination ni au niveau des valeurs nouvelles (j'en ai cité quelques-unes plus haut) ni au niveau de l'identité sexuelle (les homos, par exemple).

Mais moderniser la religion, ce n'est pas que cela.
C'est aussi diminuer le système du bâton et de la carotte (enfer, paradis, enfer) pour mettre davantage l'accent sur la conscience de chaque croyant : si Dieu existe, il ne nous jugera pas seulement sur nos actes mais aussi sur la rigueur de notre conscience.

Quant aux actes sur lesquels il nous jugera, ce ne sera pas seulement sur les actes recensés comme bons par les religions qui le représentent, mais aussi sur les actes authentiquement bons posés en fonction de notre conscience, et non seulement en fonction de la conscience officielle religieuse.

Exemple tout simple : un homosexuel ne sera pas condamné (par Dieu) parce qu'il vit (selon ses représentants officiels) dans le péché.
Il sera reconnu selon ses actes d'amour.

Moderniser la religion, c'est aussi laisser la place aux femmes, dans les ministères religieux.
Partout ailleurs, leur place est maintenant reconnue, mais dans l'islàm elle est jugée inférieure et le Vatican, quant à lui, est composé uniquement d'hommes. Certes, il y a des femmes dans les couvents, mais elles n'ont là aucun pouvoir décisionnel.

Moderniser la religion, c'est aussi cesser ce système de dogmes divers et de vérités obligatoires à croire.
L'homme d'aujourd'hui n'apprécie plus beaucoup ce qui est "obligatoire", surtout en termes de vérités.
L'homme d'aujourd'hui est capable de se forger ses propres vérités.
Et surtout, l'homme d'aujourd'hui ---capable de se forger ses propres vérités---, éprouve "en plus" le besoin d'une quête de sens ou d'une recherche de Dieu, --- mais sans se sentir limité (sinon il fuit) sans se sentir limité, disais-je, par les diktats et excommunications diverses dont les religions semblent friandes.

En se modernisant, la religion ne perdrait pas pour autant, ---qu'elle se rassure--, ses points essentiels et centraux : la résurrection de Jésus-Christ pour les chrétiens, par ex,. et le commandement, je préfèrerais dire : le conseil de Jésus demandant à aimer autrui et à ne pas lui faire ce qu'on ne voudrait pas qu'il vous fasse.

En se modernisant, elle rendrait l'amour de Dieu plus accessible à TOUS les exclus dont Jésus parlait.
En se modernisant, elle cesserait de fabriquer des exclus : les homos, les partisans de la mort douce pour eux-mêmes, les partisans du libre choix en toute conscience dans tels ou tels domaines.

Pour se moderniser, la religion doit cesser de plonger ses vérités dans une certaine forme d'obscurantisme qui, s'il est lumière pour les uns, n'est que ténèbres pour les autres --- ces autres qui voudraient tant, pourtant, appartenir à une religion.

La religion doit se moderniser, çàd s'adapter à son époque.
Dans son propre intérêt, d'ailleurs.
Si elle ne le fait pas, elle finira à terme par disparaître, ---ou alors, lentement mais sûrement, sombrer dans un intégrisme qui excluera de plus en plus durement de son sein des millions de personnes en recherche de Dieu.

Ce n'est pas Dieu qui les excluera : ce seront les représentants officiels des religions, ceux qui prétendent détenir l'unique et seule vérité alors que s'il est vrai qu'ils sont dépositaires de certaines vérités, ils n'ont pas le monopole de toute la vérité ni de toutes les vérités. Et si THE vérité existe, La Vérité avec une M majuscule, il y a, en fait, plusieurs chemins pour y accéder.
Hélas, les religions barrent l'accès de certains de ces chemins ou s'arrangent pour en faire des culs-de-sac.


Une religion qui se moderniserait cesserait de barrer ces chemins.
Exemple ou parabole géographique :
Un liégeois demande à un passant :
- Quelle est la route la plus sûre pour aller de Liège à Marseille ?
Le passant lui répond :
- Aucune route n'est sûre.
- Oui. Mais quelle est la plus rapide ?
- La toute grande, celle de l'autoroute du soleil. En prenant celle-là, vous allez directement à Marseille.
- Si j'ai envie d'en prendre une autre, je n'arriverai pas à Marseille ?
- Bien sûr que oui : vous y arriverez. Ce sera beaucoup plus long, mais aussi plus agréable, vous verrez de très beaux paysages.

Notre liégeois décide de demander l'avis d'un autre passant.
Il repose sa question :
- Quelle est la route la plus sûre pour aller de Liège à Marseille ?
- Il n'y en a pas trente-six, il n'y en a qu'une, l'autoroute du soleil.
- Il n'y en a vraiment pas d'autres ?
- Heu... si, mais : vous risquez de vous égarer. Croyez-moi, la grande autoroute est la meilleure.

Il avise un autre passant et lui pose la même question.
Ce dernier lui répond :
- La ville de Liège a décidé de bloquer toutes les routes menant à Marseille, sauf une : l'autoroute du soleil.
Le gars demande alors :
- Et que se passe-t-il si je veux en prendre une autre ?
- Si vous en prenez une autre, vous n'arriverez jamais à Marseille : les flics vous arrêteront très vite et vous vous retrouvez en tôle, cher monsieur !

Mais notre voyageur, n'ayant pas très bien compris, décide d'aller trouver le bourgmestre de Liège.
Et le bourgmestre de Liège lui dit :
- N'ayez pas peur. Vous êtes tombé sur un illuminé qui veut faire voter une loi idiote, ne l'écoutez pas: prenez la route qui est pour vous la meilleure. Dans tous les cas, vous arriverez à Marseille, ne vous inquiétez pas.
- Mais alors pourquoi ce monsieur veut-il faire voter cette loi que vous qualifiez vous-même d'idiote ?
- Parce qu'il s'est amusé à faire de savants calculs qui ne tiennent pas... la route, c'est le cas de le dire, et qu'il estime qu'il n'y a qu'une seule route qui peut mener à Marseille de façon sûre et certaine.

Que celui qui a des oreilles pour entendre... .

@Plus, Cher Saladin.

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Message par saladin1986 Ven 22 Aoû 2008 - 10:26

Une religion qui prétend être la voie de la vérité ne peut pas être modernisé.
Une religion est une organisation crée par Dieu via un prophète, un messager ou autre.
Dieu est parfait, donc ce qui vient de lui est parfait, donc la religion crée par lui ne peut être que parfaite.

L'homme a évolué avec le temps (peut-être) mais Dieu n'évolue pas, la perfection ne peut pas évoluer vers plus de perfection, c'est un non-sens.
Si une religion évolue, c'est que cela ne peut venir d'en haut (tout ce qui est divin est immuable), mais ne peut venir que d'en bas (ce qui évolue est humain ou imparfait).
Si quelque-chose doit changer dans une religion, Dieu nous le fait savoir via un prophète ou un message.

De plus, tu dis que la religion doit se démocratiser.
Une religion qui se démocratise ne peut être que fausse, car elle s'ouvre à toutes les interprétations de la part de croyants n'en ayant pas les compétences (voir toutes les sectes/religions au sein du protestantisme).
Comme n'importe qui ne peut pas être chef d'état, scientifique ou autre, n'importe qui ne peut pas être en mesure "d'interpréter" la parole de Dieu.

Encore une chose, une religion n'a pas pour but "l'amour".
C'est un égarement de notre époque que de croire cela.
Une religion a pour but de nous montrer la vérité et par conséquent, de servir Dieu.
Il faut arrêter de parler d'amour ceci, d'amour cela, Dieu n'est pas qu'amour, il est aussi justice.
Donc une religion qui se met à "diminuer le système du bâton et de la carotte" est une religion qui nie l'existence du paradis et de l'enfer, qui sont les résultats de la JUSTICE.

Pour Jésus(psl), on parle toujours de sa parole concernant l'amour d'autrui, mais il ne faut pas oublier que Jésus(psl) demande à la femme adultère de ne plus péché, bref, Jésus(psl) demande qu'on obéisse aux lois divines.

Le bien et le mal sont des concepts immuables de Dieu.
Il ne faut pas confondre les mœurs d'un peuple qui peuvent changer, et le concept bien/mal qui est divin.
Si voler était mal il y a 5000 ans pour Dieu, cela restera mal 10000 ans après.
Si commettre l'adultère était mal aux yeux de Dieu au temps des égyptiens, cela restera mal à notre époque.


Bref, une religion qui évolue signifie qu'elle était imparfaite à son origine, et que par conséquent, elle n'a pas une origine divine mais humaine voire pire: diabolique.
La religion ne doit pas s'adapter aux mœurs e la société, mais la société doit s'adapter à la religion.
On ne demande pas à Dieu de s'adapter aux hommes, c'est complètement fou que de penser ceci.

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Message par Magnus Ven 22 Aoû 2008 - 13:06

Saladin a écrit:
Une religion qui prétend être la voie de la vérité ne peut pas être modernisé.
Une religion est une organisation crée par Dieu via un prophète, un messager ou autre.
Dieu est parfait, donc ce qui vient de lui est parfait, donc la religion crée par lui ne peut être que parfaite.

Les prophètes eux-mêmes ont modernisé en ce sens qu'ils ont tenu compte du contexte de leur époque.
(Mahomet ramenant le nombre d'épouses légales à 4, Jésus disant "Il vous a été dit que... Mais moi je vous dis que...".)

Une religion n'est pas une organisation créée par Dieu, mais par des hommes cherchant Dieu.
Et si Dieu est parfait, l'homme créé par Dieu ne l'est pas, même dans ses moments de grande inspiration.
Ce pourquoi aucune religion n'est immuablement parfaite et doit s'adapter selon les époques.
Simple question de logique.

Ce que tu nommes "organisation créée par Dieu qui est parfait" est une organisation humaine, donc imparfaite.
Dieu parfait = Dieu demandant aux hommes de monter des organisations religieuses tentant de s'approcher de la perfection.
Pour ce faire, ces organisations doivent se perfectionner au fil du temps. Elles le font avec des hauts et des bas, comme toute organisation humaine, et ont, comme les autres organisations, à tenir compte de l'époque dans laquelle elles évoluent.


Saladin a écrit:L'homme a évolué avec le temps (peut-être) mais Dieu n'évolue pas, la perfection ne peut pas évoluer vers plus de perfection, c'est un non-sens.
Si une religion évolue, c'est que cela ne peut venir d'en haut (tout ce qui est divin est immuable), mais ne peut venir que d'en bas (ce qui évolue est humain ou imparfait).
Si quelque-chose doit changer dans une religion, Dieu nous le fait savoir via un prophète ou un message.

Certes, Dieu n'évolue pas puisqu'il est la perfection qui ne peut évoluer vers plus de perfection, c'est bien un non sens.
MAIS : toute religion venue d'en haut, de ce divin immuable, est organisée par des êtres d'en bas, imparfaits et évoluables, eux.
Nous échappons au non-sens que tu cites à partir du moment où nous raisonnons comme suit :
1. Dieu est parfait.
2. Les humains sont imparfaits.
3. ...Les religions d'humains imparfaits
4 ...représentent un Dieu parfait
5 ...et doivent donc se perfectionner pour rendre la perfection (Dieu) plus accessible.

L'humain progresse sur sa connaissance de Dieu, il progresse aussi sur sa manière de présenter Dieu.
En modernisant sa manière de présenter (et de re-présenter) Dieu, il n'enlève rien à la perfection de Dieu, il participe, au contraire, à la rendre plus accessible, plus large, plus ouverte, plus humaine et plus humainement abordable.

Des aggiornamento sont nécessaires aux religions, des mises à jour.
Car si elles présentent et représentent un Dieu parfait, elles sont composées d'hommes qui ne le sont pas.
Ces hommes doivent donc, dans leurs mises à jour, reconnaître telles ou telles imperfections de leurs organisations religieuses, donc les moderniser ou les adapter à leur époque.
Cela ne remet pas en cause la perfection de Dieu ni les points centraux d'une religion.



Saladin a écrit:De plus, tu dis que la religion doit se démocratiser.
Une religion qui se démocratise ne peut être que fausse, car elle s'ouvre à toutes les interprétations de la part de croyants n'en ayant pas les compétences (voir toutes les sectes/religions au sein du protestantisme).
Comme n'importe qui ne peut pas être chef d'état, scientifique ou autre, n'importe qui ne peut pas être en mesure "d'interpréter" la parole de Dieu.

Une secte se mesure à son degré de dangerosité.
S'il y a des sectes dans le protestantisme, il y a également des chapelles on ne peut plus sérieuses.
Elles pratiquent le libre-examen de la Bible et n'en sont pas moins porteuses de génériosité et de vérités pour la cause.
Le protestantisme libéral et actuellement l'anglicanisme dans une certaine mesure, ont reconnu la nécessité de la modernisation de la religion et aussi de sa démocratisation.
En cela, elles font preuve d'intelligence, et rejoignent ce que j'ai dit jusqu'à présent.



Saladin a écrit:Encore une chose, une religion n'a pas pour but "l'amour".
C'est un égarement de notre époque que de croire cela.
Une religion a pour but de nous montrer la vérité et par conséquent, de servir Dieu.
Il faut arrêter de parler d'amour ceci, d'amour cela, Dieu n'est pas qu'amour, il est aussi justice.
Donc une religion qui se met à "diminuer le système du bâton et de la carotte" est une religion qui nie l'existence du paradis et de l'enfer, qui sont les résultats de la JUSTICE.

La religion n'a certes pas pour unique but l'amour, s'aimer les uns les autres ne date pas des religions et elles n'en ont pas le monopole.
Dieu est aussi justice. Ce pourquoi je n'ai jamais dit qu'il fallait "supprimer" le système du bâton et de la carotte, mais le diminuer, et ce uniquement lorsqu'il s'agit de reconnaître l'homme selon sa conscience personnelle et pas uniquement selon une conscience collective imposée. Mon propos n'a jamais été de "nier" l'existence du paradis et de l'enfer dans une modernisation de la religion !

Saladin a écrit:Pour Jésus(psl), on parle toujours de sa parole concernant l'amour d'autrui, mais il ne faut pas oublier que Jésus(psl) demande à la femme adultère de ne plus péché, bref, Jésus(psl) demande qu'on obéisse aux lois divines.

Le même Jésus a AUSSI demandé la désobéissance à certaines lois divines antérieures, par ex dans l'épisode où il est accusé de violer le sabbat.
Il a "modernisé" le sabbat en disant que le sabbat était fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat.
Par rapport aux révélations antérieures, il a souvent dit :
- Il vous a été dit que... Mais moi, au contraire, je vous dis que... .
Jésus a modernisé, qu'on l'admette ou non.



Saladin a écrit:Le bien et le mal sont des concepts immuables de Dieu.
Il ne faut pas confondre les mœurs d'un peuple qui peuvent changer, et le concept bien/mal qui est divin.
Si voler était mal il y a 5000 ans pour Dieu, cela restera mal 10000 ans après.
Si commettre l'adultère était mal aux yeux de Dieu au temps des égyptiens, cela restera mal à notre époque.

Tout le monde sait que l'approche du bien et du mal, l'angle de vue sous lequel on les filme, varie d'une époque à l'autre.
Si voler restera toujours un mal, d'autres valeurs apparaissent selon les époques ---et leur contenu choque ceux qui pensent ne plus y trouver la trace de Dieu, alors que Dieu n'a pas donné son avis sur ces questions nouvelles puisqu'aux époques des prophètes ces valeurs auraient été du chinois pour eux. Dieu ne leur en a donc pas parlé.
Mais aujourd'hui, il peut en parler, par la voie de ses représentant d'aujourd'hui, pourvu qu'ils élargissent leur champ de vision et de compréhension, pourvu qu'ils acceptent que certaines écailles puissent leur tomber des yeux, pourvu qu'ils ne se figent pas.




Saladin a écrit:Bref, une religion qui évolue signifie qu'elle était imparfaite à son origine, et que par conséquent, elle n'a pas une origine divine mais humaine voire pire: diabolique.

Ce n'est pas la religion qui est parfaite à son origine, c'est Dieu.
Les religions ont à la fois une origine divine et humaine.
L'origine divine : Dieu.
L'origine humaine : ses représentants (des hommes), ses prophètes (des hommes.)
Or tout homme est faillible et inspiré, inspiré et faillible, sans quoi l'homme serait Dieu lui-même.
Même Jésus-Christ, à la fois pleinement homme et pleinement Dieu, s'est permis une mise à jour, une adaptation, une modernisation.
Ensuite vint Mohammed qui s'en est permis une aussi.
D'autres viendront et sont peut-même déjà là, qu'on n'écoute pas.
Si une religion était définitivement infaillible et définitivement parfaite, seule, (pour le monothéisme) la religion juive serait la bonne, et il faudrait alors refuser la religion chrétienne et la religion musulmane.
Et au niveau de la religion chrétienne, il faudrait alors refuser toutes religions ultérieures : la religion orthodoxe et la religion protestante.

Saladin a écrit:La religion ne doit pas s'adapter aux mœurs de la société, mais la société doit s'adapter à la religion.
On ne demande pas à Dieu de s'adapter aux hommes, c'est complètement fou que de penser ceci.


Ce n'est pas "fou" du tout ! Une organisation religieuse doit s'adapter au même titre qu'une organisation politique.
Par ex, le socialisme d'aujourd'hui n'est pas le socialisme d'hier. Car il s'est modernisé, il s'est adapté.

Tu parles comme tu parles parce que tu confonds Dieu lui-même avec les organisations religieuses qui le représentent.
Toute organisation humaine, quelle qu'elle soit, doit évoluer, se mettre à jour, s'adapter, se moderniser.
L'organisation religieuse n'échappe pas à cette règle sous prétexte que Dieu est parfait.
Car, je le répète, le Dieu parfait fait passer son message via des hommes imparfaits, dans des cultures différentes et à des époques différentes.

Dieu s'est toujours adapté aux hommes.
Ce sont ceux qui le représentent officiellement dans les organisations religieuses qui, eux, ne parviennent pas toujours à s'adapter aux hommes de leur époque, --- parce qu'ils restent fixés à des époques antérieures où certes la parole de Dieu n'était pas fausse mais seulement adaptée à ces époques.

Dieu est parfaitement capable de s'adapter à notre époque, c-a-d s'adapter à ce qu'il y a de nouveau et de bien dans notre époque.
Encore faut-il que ses représentants officiels acceptent de le faire.
Il existe des prêtres qui sont parfaitement adaptés à notre époque et qui, sans trahir Dieu ni l'essentiel de leur religion, ont adapté et modernisé à la fois leur langage et leur approche.
Cessent-ils dès lors de représenter Dieu ? Non, pas du tout !

En résumé, une modernisation de la religion ne trahit pas du tout Dieu, et, ce faisant, offre davantage d'espoir à davantage de personnes.

Je précise que l'idée d'une modernisation ou d'une adaptation de la religion ne serait nullement un visa pour laisser faire et dire n'importe quoi.
Il ne s'agit donc ni de changer de dieu ni de changer Dieu.
Ce n'est pas Dieu qui doit être mis à jour, mais notre perception de Dieu.

C'est d'ailleurs ce que Jésus a fait, mais bien entendu en adaptant cette perception à son époque à lui.
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Message par saladin1986 Ven 22 Aoû 2008 - 22:36

Magnus a écrit:

Les prophètes eux-mêmes ont modernisé en ce sens qu'ils ont tenu compte du contexte de leur époque.
(Mahomet ramenant le nombre d'épouses légales à 4, Jésus disant "Il vous a été dit que... Mais moi je vous dis que...".)
Les prophètes sont envoyé par Dieu, ce ne sont pas de simples hommes sans aucune révélation.
Bref, quand quelque chose doit changer, Dieu nous le fait savoir.

Une religion n'est pas une organisation créée par Dieu, mais par des hommes cherchant Dieu.
Et si Dieu est parfait, l'homme créé par Dieu ne l'est pas, même dans ses moments de grande inspiration.
Ce pourquoi aucune religion n'est immuablement parfaite et doit s'adapter selon les époques.
Simple question de logique.
Les religions sont crée par les prophètes qui ne sont autre que des messagers de Dieu.
Donc c'est bien Dieu qui crée la religion.
Pas de message = pas de religion.

Ce que tu nommes "organisation créée par Dieu qui est parfait" est une organisation humaine, donc imparfaite.
Dieu parfait = Dieu demandant aux hommes de monter des organisations religieuses tentant de s'approcher de la perfection.
Pour ce faire, ces organisations doivent se perfectionner au fil du temps. Elles le font avec des hauts et des bas, comme toute organisation humaine, et ont, comme les autres organisations, à tenir compte de l'époque dans laquelle elles évoluent.
Dieu ne demande pas aux hommes de créer des religions et de les perfectionner, Dieu donne des instructions claires concernant la religion qui devra le servir.
La religion est déjà prête sur le "papier", il ne reste qu'à l'appliquer.
Le prophète apporte un message parfait, donc ce message n'a pas à être changé, ou être interprété par des gens qui trouve que c'est trop dur...




Certes, Dieu n'évolue pas puisqu'il est la perfection qui ne peut évoluer vers plus de perfection, c'est bien un non sens.
MAIS : toute religion venue d'en haut, de ce divin immuable, est organisée par des êtres d'en bas, imparfaits et évoluables, eux.
Nous échappons au non-sens que tu cites à partir du moment où nous raisonnons comme suit :
1. Dieu est parfait.
2. Les humains sont imparfaits.
3. ...Les religions d'humains imparfaits
4 ...représentent un Dieu parfait
5 ...et doivent donc se perfectionner pour rendre la perfection (Dieu) plus accessible.
La religion n'est pas organisé selon les dires d'êtres imparfaits, elle est organisé selon le vouloir de Dieu, Dieu donne des lois, des règles, des instructions, et la religion les appliquent.
Une religion est basé sur le message que Dieu envoie, si la religion pense que quelque chose ne va pas dans le message et qu'il faut abandonner ce qu'elle peut trouver de gênant, alors c'est que le message ou/et la religion ne viennent pas de Dieu.

L'humain progresse sur sa connaissance de Dieu, il progresse aussi sur sa manière de présenter Dieu.
En modernisant sa manière de présenter (et de re-présenter) Dieu, il n'enlève rien à la perfection de Dieu, il participe, au contraire, à la rendre plus accessible, plus large, plus ouverte, plus humaine et plus humainement abordable.

Des aggiornamento sont nécessaires aux religions, des mises à jour.
Car si elles présentent et représentent un Dieu parfait, elles sont composées d'hommes qui ne le sont pas.
Ces hommes doivent donc, dans leurs mises à jour, reconnaître telles ou telles imperfections de leurs organisations religieuses, donc les moderniser ou les adapter à leur époque.
Cela ne remet pas en cause la perfection de Dieu ni les points centraux d'une religion.
Si mise à jour il doit y avoir, elle ne peut se faire que par Dieu via un prophète ou autre.
Dieu nous prévient si quelque chose doit changer.
Il ne faut pas faire confiance à ce que peut bien raconter quelqu'un qui n'a eu aucun message de Dieu, il n'est pas habilité à changer quoi que ce soit.





Une secte se mesure à son degré de dangerosité.
S'il y a des sectes dans le protestantisme, il y a également des chapelles on ne peut plus sérieuses.
Elles pratiquent le libre-examen de la Bible et n'en sont pas moins porteuses de génériosité et de vérités pour la cause.
Le protestantisme libéral et actuellement l'anglicanisme dans une certaine mesure, ont reconnu la nécessité de la modernisation de la religion et aussi de sa démocratisation.
En cela, elles font preuve d'intelligence, et rejoignent ce que j'ai dit jusqu'à présent.
Ces religions qui se modernisent sont des religions qui disparaissent à petit feu.
Beaucoup d'anglicans reviennent vers l'église catholique car ils sont dégoutés de ces "modernisations" qui n'ont que pour but de faire plaisir aux décadents.
Ces gens là ne s'appuie sur rien pour faire ces changements, il n'y a rien de religieux qui puisse défendre cela, ces gens ne sont pas habilité à changer quoi que ce soit.
Ce sont des incompétents.





La religion n'a certes pas pour unique but l'amour, s'aimer les uns les autres ne date pas des religions et elles n'en ont pas le monopole.
Dieu est aussi justice. Ce pourquoi je n'ai jamais dit qu'il fallait "supprimer" le système du bâton et de la carotte, mais le diminuer, et ce uniquement lorsqu'il s'agit de reconnaître l'homme selon sa conscience personnelle et pas uniquement selon une conscience collective imposée. Mon propos n'a jamais été de "nier" l'existence du paradis et de l'enfer dans une modernisation de la religion !
Très bien, mais diminuer ne revient-il pas à masquer ces notions de justice pour "ne pas dégouter les futurs convertis"?
Bref, une religion qui agit ainsi est bien faible.



Le même Jésus a AUSSI demandé la désobéissance à certaines lois divines antérieures, par ex dans l'épisode où il est accusé de violer le sabbat.
Il a "modernisé" le sabbat en disant que le sabbat était fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat.
Par rapport aux révélations antérieures, il a souvent dit :
- Il vous a été dit que... Mais moi, au contraire, je vous dis que... .
Jésus a modernisé, qu'on l'admette ou non.
Jésus(psl) a eu un message de Dieu, il était habilité à apporter un changement.
Le changement ne venait pas de lui d'ailleurs, mais de Dieu.
Comment peut-on comparer un prophète avec un simple humain sans révélation??





Tout le monde sait que l'approche du bien et du mal, l'angle de vue sous lequel on les filme, varie d'une époque à l'autre.
Si voler restera toujours un mal, d'autres valeurs apparaissent selon les époques ---et leur contenu choque ceux qui pensent ne plus y trouver la trace de Dieu, alors que Dieu n'a pas donné son avis sur ces questions nouvelles puisqu'aux époques des prophètes ces valeurs auraient été du chinois pour eux. Dieu ne leur en a donc pas parlé.
Mais aujourd'hui, il peut en parler, par la voie de ses représentant d'aujourd'hui, pourvu qu'ils élargissent leur champ de vision et de compréhension, pourvu qu'ils acceptent que certaines écailles puissent leur tomber des yeux, pourvu qu'ils ne se figent pas.
Mais Dieu n'en parle à personne de nos jours, il n'y a plus de prophète.
Il n'y a pas de représentant de Dieu, seulement des serviteurs.







Ce n'est pas la religion qui est parfaite à son origine, c'est Dieu.
Les religions ont à la fois une origine divine et humaine.
L'origine divine : Dieu.
L'origine humaine : ses représentants (des hommes), ses prophètes (des hommes.)
Or tout homme est faillible et inspiré, inspiré et faillible, sans quoi l'homme serait Dieu lui-même.
Même Jésus-Christ, à la fois pleinement homme et pleinement Dieu, s'est permis une mise à jour, une adaptation, une modernisation.
Ensuite vint Mohammed qui s'en est permis une aussi.
D'autres viendront et sont peut-même déjà là, qu'on n'écoute pas.
Si une religion était définitivement infaillible et définitivement parfaite, seule, (pour le monothéisme) la religion juive serait la bonne, et il faudrait alors refuser la religion chrétienne et la religion musulmane.
Et au niveau de la religion chrétienne, il faudrait alors refuser toutes religions ultérieures : la religion orthodoxe et la religion protestante.
Ces "mise à jour" qui sont en réalité des rappels sont le fait de Dieu par l'intermédiaire des prophètes.
Pour les juifs, ces lois ont été faîtes seulement parce qu'ils étaient désobéissant à Dieu, cela ne pouvait pas concerner les autres peuples.



Ce n'est pas "fou" du tout ! Une organisation religieuse doit s'adapter au même titre qu'une organisation politique.
Par ex, le socialisme d'aujourd'hui n'est pas le socialisme d'hier. Car il s'est modernisé, il s'est adapté.
Mauvais exemple, le socialisme a surtout dégénéré, car ne s'occupant plus de social.

Tu parles comme tu parles parce que tu confonds Dieu lui-même avec les organisations religieuses qui le représentent.
Toute organisation humaine, quelle qu'elle soit, doit évoluer, se mettre à jour, s'adapter, se moderniser.
L'organisation religieuse n'échappe pas à cette règle sous prétexte que Dieu est parfait.
Car, je le répète, le Dieu parfait fait passer son message via des hommes imparfaits, dans des cultures différentes et à des époques différentes.

Dieu s'est toujours adapté aux hommes.
Ce sont ceux qui le représentent officiellement dans les organisations religieuses qui, eux, ne parviennent pas toujours à s'adapter aux hommes de leur époque, --- parce qu'ils restent fixés à des époques antérieures où certes la parole de Dieu n'était pas fausse mais seulement adaptée à ces époques.

Dieu est parfaitement capable de s'adapter à notre époque, c-a-d s'adapter à ce qu'il y a de nouveau et de bien dans notre époque.
Encore faut-il que ses représentants officiels acceptent de le faire.
Il existe des prêtres qui sont parfaitement adaptés à notre époque et qui, sans trahir Dieu ni l'essentiel de leur religion, ont adapté et modernisé à la fois leur langage et leur approche.
Cessent-ils dès lors de représenter Dieu ? Non, pas du tout !

En résumé, une modernisation de la religion ne trahit pas du tout Dieu, et, ce faisant, offre davantage d'espoir à davantage de personnes.

Je précise que l'idée d'une modernisation ou d'une adaptation de la religion ne serait nullement un visa pour laisser faire et dire n'importe quoi.
Il ne s'agit donc ni de changer de dieu ni de changer Dieu.
Ce n'est pas Dieu qui doit être mis à jour, mais notre perception de Dieu.

C'est d'ailleurs ce que Jésus a fait, mais bien entendu en adaptant cette perception à son époque à lui.

En faîtes, qui te dit que la société de maintenant est plus parfaite qu'avant pour que la religion ait obligation de "s'adapter"?
Ce sont des critères purement humain qui te font croire cela, et ces critères sont imparfait et donc soumis à l'erreur, donc la religion ne peut pas se risquer à suivre la voie de l'erreur.

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La modernisation de la religion - Dialogue entre Magnus et Saladin Empty Re: La modernisation de la religion - Dialogue entre Magnus et Saladin

Message par Magnus Sam 23 Aoû 2008 - 1:58

Saladin a écrit:Les prophètes sont envoyés par Dieu, ce ne sont pas de simples hommes sans aucune révélation.
Bref, quand quelque chose doit changer, Dieu nous le fait savoir.

Désolé, mais les prophètes sont des gens comme tout le monde, ce sont de simples humains qui ont eu ou ont cru avoir une révélation et qui dans les deux cas sont parvenus d'une manière ou d'une autre à faire reconnaître leurs révélations comme crédibles et inspirées.
D'autres ont fait part eux aussi de leurs révélations, on ne les connaît pas, parce qu'ils ont échoué.
S'ils ont échoué ce n'est pas nécesairement parce que Dieu était contre eux, mais parce qu'ils n'avaient pas su spirituellement et politiquement mettre leurs révélations au bon endroit au bon moment avec les bonnes personnes.
Sans Paul de Tarse Jésus aurait peut-être échoué. Sans ses victoires militaires, Mohamed aurait peut-être échoué lui aussi.
Qui peut dire qu'Arius n'avait reçu aucune révélation divine ?
L'arianisme a cependant disparu vers le VIIième siècle, parce que manquant de fidèles placés aux endroits stratégiques et parce qu'auparavant condamné par des conciles dont la décision a été reconnue comme inspirée. Décision "inspirée" d'hommes faillibles et inspirés, inspirés et faillibles.

Tout est là : tout homme, qu'il soit reconnu comme prophète ou non, est à la fois faillible et inspiré.

Ce sont ces hommes inspirés mais aussi faillibles qui décident de l'orientation et de la crédibilité officielle d'une religion.
Encore une fois, je le redis : ce n'est pas Dieu qui décide au niveau des religions : ce sont les hommes.


Les religions sont crées par les prophètes qui ne sont autre que des messagers de Dieu.
Donc c'est bien Dieu qui crée la religion.
Pas de message = pas de religion.

N'importe qui, à la limite, peut se déclarer messager de Dieu, encore faut-il qu'il trouve les appuis nécessaires pour le "lancer" et pour lancer sa religion.
Si tu n'as personne pour te faire de la publicité, que tu soies vrai messager ou faux messager, ta religion ne sera pas lancée.
Notre époque n'est plus dupe et sait très bien que tout cela est affaire AUSSI de marketing.
Je n'ai pas dit "seulement" de marketing, mais "aussi" de marketing.
Avec du bon marketing, tu peux tout aussi bien lancer une vérité qu'un mensonge, pieux ou non.

Dieu ne demande pas aux hommes de créer des religions et de les perfectionner, Dieu donne des instructions claires concernant la religion qui devra le servir.
La religion est déjà prête sur le "papier", il ne reste qu'à l'appliquer.
Le prophète apporte un message parfait, donc ce message n'a pas à être changé, ou être interprété par des gens qui trouve que c'est trop dur...

Dieu peut certes donner des instructions claires, mais pour que ces instructions soient suivies il leur faut le cadre d'une religion.
Et ce cadre, c'est bel et bien l'homme qui le crée.
La religion n'est PAS déjà prête sur le papier.
Ce qui est sur le papier, ce sont une série d'instructions diverses, parfois bien contradictoires.
A l'homme ensuite de les assembler de façon la plus cohérente possible pour faire de ces instructions une religion.
Ou, pour le dire autrement : Dieu donne une série d'instructions que les hommes comprennent à leur manière et retranscrivent ensuite de façon plus ou moins cohérente. La preuve de la faillibilité de ces hommes est ce qui se trouve précisément sur le papier : des choses parfois bien contradictoires qu'ils devront par la suite expliquer et réexpliquer de façon à les rendre plus cohérentes.
Ces écrits montrent bien que les prophètes n'apportent PAS un message parfait.
DONC ce message peut être changé, adapté, modernisé, par des hommes ayant bien sûr les connaissances nécessaires.
Qui te dit que ceux qui ont modernisé l'anglicanisme n'avaient pas les connaissances nécessaires ?
Parce qu'aucun d'eux ne se présentait comme prophète ?
Il n'est pas utile d'avoir l'étiquette de prophète pour apporter des changements.

La religion n'est pas organisée selon les dires d'êtres imparfaits, elle est organisé selon le vouloir de Dieu, Dieu donne des lois, des règles, des instructions, et la religion les appliquent.
Une religion est basée sur le message que Dieu envoie, si la religion pense que quelque chose ne va pas dans le message et qu'il faut abandonner ce qu'elle peut trouver de gênant, alors c'est que le message ou/et la religion ne viennent pas de Dieu.

Nul homme n'étant parfait, la religion s'organise bel et bien non seulemement sur le vouloir de Dieu mais aussi sur des interprétations humaines parfois inspirées, parfois non inspirées ou mal inspirées.
En ce sens, je le répète, ce sont bien les hommes qui crèent les religions.
Dieu donne des directives spirituelles. Les hommes font le reste et sont parfaitement capables de se tromper sur certains points.

Si mise à jour il doit y avoir, elle ne peut se faire que par Dieu via un prophète ou autre.
Dieu nous prévient si quelque chose doit changer.
Il ne faut pas faire confiance à ce que peut bien raconter quelqu'un qui n'a eu aucun message de Dieu, il n'est pas habilité à changer quoi que ce soit.

Tout être doué d'intelligence, de raison et de capacités spirituelles et théologiques est habilité à faire changer ce qui doit être changé.
En ce sens il est tout autant messager de Dieu ou prophète que ceux qui ont été déclarés comme tels par le passé.


Ces religions qui se modernisent sont des religions qui disparaissent à petit feu.
Beaucoup d'anglicans reviennent vers l'église catholique car ils sont dégoutés de ces "modernisations" qui n'ont que pour but de faire plaisir aux décadents.
Ces gens là ne s'appuie sur rien pour faire ces changements, il n'y a rien de religieux qui puisse défendre cela, ces gens ne sont pas habilité à changer quoi que ce soit.
Ce sont des incompétents.

Lorsqu'elles "disparaissent à petit feu" c'est bien souvent sous la pression, implacable, des officiels conservateurs ayant pignon sur rue depuis des siècles.
Ils se replient farouchement sur le passé et ne supportent aucune modification, adaptation, modernisation, ---parfois seulement par peur de perdre un pouvoir auxquel ils sont habitués depuis des siècles et des siècles.

Toute religion rebelle à la nouveauté apportée par les acquis de notre époque finit par verser dans l'intégrisme et ses conséquences dévastatrices.

Déclarer "ce sont des incompétents" est aussi gratuitement facile que si moi je te déclarais incompétent pour aborder le sujet qui nous occupe.

Très bien, mais diminuer (le système du bâtonj et de la carotte) ne revient-il pas à masquer ces notions de justice pour "ne pas dégouter les futurs convertis"?
Bref, une religion qui agit ainsi est bien faible.

Non : il ne s'agit pas de "masquer" la notion de justice afin de ne pas dégoûter les futurs convertis.
L'homme religieux aura de toute manière toujours besoin du Paradis de l'Après-Vie.
Mais il s'agit de présenter cela autrement, de façon plus moderne, justement, plus adaptée à notre époque.
Le christianisme a déjà fait un effort dans ce sens, en reconnaissant le côté allégorique des tourments de l'enfer.
L'islàm, par contre, n'y semble guère disposé, ou moins en tout cas.

Ce n'est pas par peur de l'enfer qu'il faut désirer aller au paradis --- mais par goût du paradis, nuance.

Précisons que dans mon idée de départ, il s'agit plutôt de cesser d'exclure systématiquement du paradis (donc : de cesser systématiquement de menacer d'enfer) certaines catégories de personnes.
Car en ce qui concerne l'homosexualité pour ne citer qu'elle mais j'ai auparavant fourni d'autres exemples, un acquis de notre société est la reconnaissance que les homos ne sont ni des pécheurs, ni des malades, ni des fous, ni des erreurs de la nature.
Par conséquent, la religion qui continue à déclarer qu'elle aime les homos en tant que personnes humaines mais qu'elle doit les amener à ne plus pratiquer leur homosexualité --- est une religion qui sur ce point doit changer.
Si elle refuse de changer ce point, et certains autres, cette religion persiste erronément à vouloir que ses idées restent figées sur une autre époque, une époque où le manque de connaissances concernant l'homosexualité ne pouvait que condamner l'homosexualité.
Dans le passé de la religion catholique, par ex, les malades mentaux étaient considérés comme étant habités par le Diable.
Ils étaient dès lors condamnés à un sort peu enviable.
Mais les connaissances sur la maladie mentale ont changé.
Aujourd'hui, le catholicisme n'envoie plus les "fous" au diable sous prétexte qu'ils appartiendraient au Diable.
Un changement a donc été effectué.
Il n'y a pas de raisons pour que d'autres changements, dans l'avenir, soient également effectués.

Jésus(psl) a eu un message de Dieu, il était habilité à apporter un changement.
Le changement ne venait pas de lui d'ailleurs, mais de Dieu.
Comment peut-on comparer un prophète avec un simple humain sans révélation?
Voulu ou non par Dieu, la question n'est même plus là, le changement venait bel et bien de lui.
Homme-Dieu pour certains, ou Dieu fait homme, ---mais simple humain pour d'autres (les juifs, par exemple).
Dans le sens précis de ma démarche, nous voyons bien, encore une fois, que, comme ce fut le cas avec Mohamed, ce sont bien les hommes qui fabriquent les religions à partir d'indications divines ou spirituelles dans lesquelles d'ailleurs ils s'embrouillent volontiers en ne tenant guère compte d'éventuelles contradictions.
Donc, toujours dans ce sens précis, tout homme ayant les connaissances nécessaires peut, sans se prétendre nouveau prophète pour la cause, apporter des modifications pour le bien de l'ensemble de la communauté.

Mais Dieu ne parle à personne de nos jours, il n'y a plus de prophètes.
Il n'y a pas de représentants de Dieu, seulement des serviteurs.
Plus personne ne parle au nom de Dieu aujourd'hui ? Il n'y a plus que des serviteurs ?
Cet argument est souvent utilisé par ceux qui veulent que les "serviteurs" s'aplatissent en métanies ou génuflexions interminables devant une Révélation figée à tout jamais et pour les siècles de siècles.
Autrement dit : "Dieu a parlé une bonne fois pour toutes ! Et maintenant servez-le et TAISEZ-VOUS !".

Ces "mise à jour" (énoncées plus haut) qui sont en réalité des rappels sont le fait de Dieu par l'intermédiaire des prophètes.
Pour les juifs, ces lois ont été faîtes seulement parce qu'ils étaient désobéissants à Dieu, cela ne pouvait pas concerner les autres peuples.
Pour moi, c'étaient de réelles mises à jours, une "modernisation".
Si tu veux le voir comme tu le dis ci-dessus, tu entres alors dans une autre problématique qui ne fait pas spécialement partie de notre débat.

Magnus a écrit:Par ex, le socialisme d'aujourd'hui n'est pas le socialisme d'hier. Car il s'est modernisé, il s'est adapté.
Saladin a écrit:Mauvais exemple, le socialisme a surtout dégénéré, car ne s'occupant plus de social.
Il n'entre pas dans ce débat de faire le procès du socialisme. J'ai cité le socialisme au hasard, j'aurais pu citer n'importe quelle autre organisation.

En fait, qui te dit que la société de maintenant est plus parfaite qu'avant pour que la religion ait obligation de "s'adapter"?
Ce sont des critères purement humains qui te font croire cela, et ces critères sont imparfaist et donc soumis à l'erreur, donc la religion ne peut pas se risquer à suivre la voie de l'erreur.
La société d'aujourd'hui est loin d'être parfaite, comme d'ailleurs pas mal de sociétés qui l'ont précédée.
Mais dans bien des domaines, elle a prodigieusement progressé.

Dans le domaine de la connaissance de l'homme, les vieilles éthiques concernant l'homosexualité ou tout simplement les comportements sexuels divers, ont été revues et corrigées à la lumière d'éléments nouveaux, ---et l'identité sexuelle différente de celle de la majorité n'a plus rien à voir avec une quelconque faute.
Une nouvelle forme de compassion a vu le jour aussi, celle du LIBRE choix en matière de fin de vie.
La compréhension du phénomène du Sida, aussi, par ex, etc.
Ne serait-ce donc que dans ces domaines-là, mis en lumière autrement que par l'intervention du Démon ou le crime d'être différent, les religions ont un effort d'adaptation à faire.
Sans, comme tu le crains, suivre l'erreur.
Car l'erreur et la vérité ne sont pas fixées et figées une bonne fois pour toutes dans des livres sacrés datant d'une époque où certaines choses n'avaient pas encore été examinées par les sciences d'aujourd'hui, puisque celles-ci n'existaient pas.

Dieu sait, lui, que nous avons progressé dans certains domaines (et régressé dans d'autres, d'ailleurs).
Puisqu'il le sait et que dans l'optique religieuse c'est bel et bien lui qui nous a demandé de faire progresser le monde, il n'a pas nécessairement besoin qu'un nouveau prophète se lève dans le désert ou dans l'une ou l'autre de nos jungles urbaines.
Ces progrès en eux-mêmes sont des messages divins.

A l'homme religieux de ne pas les rejeter en bloc, de les interpréter de façon claire et honnête, et d'agir en conséquence même si cela peut paraître entrer en contradiction avec certains passages d'anciens textes qui ont été écrits, je le répète, pour leur époque.
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