Carlos Castaneda (1925-1998)

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Message par _Spin le Mar 26 Aoû 2008 - 14:38

Bonjour,

Il a eu un succès fou dans les années 1960-70 avec son sorcier yaqui Don Juan, et puis à force de multiplier les mystères (il paraît qu'on n'a aucun portrait certain de lui...) et de brouiller les pistes (j'ai lu un article d'un chaman indien disant que "Don Juan" n'était pas mexicain mais bien des USA), il a fini par passer pour un mythomane intégral s'il n'est pas lui-même un mythe.

Enfin, vrai ou faux, c'est assez plaisant à lire. Reste à savoir si ce n'est pas malsain quelque part. Des opinions ?

Le topo wiki :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nagual

à+

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Message par Invité le Mar 26 Aoû 2008 - 15:09

La première fois que j'ai entendu parler de castaneda c'était dans une "interview" du dessinateur Moebius par Numa sadoul.

Il l'avait connu grâce à Jodorowski.

Après ça je n'en ai entendu parler que autour du rêve lucide.
J'ai toujours préféré acheter d'autres bouquins donc voilà je sais pas précisément de quoi ça parle.

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Message par Fabule le Mar 2 Sep 2008 - 20:40

Je n'en ai lu qu'un de Castaneda "l'herbe du diable et la petite fumée" mais les autres relatent aussi un enseignement (par Don Juan donc) mystique incluant des hallucinogènes relativement puissants qui permettent "de voyager astralement", des rites, des danses enfin très proche du chamanisme ! Une fable peut être ! Surréaliste en tout cas !

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Message par Mama le Mer 3 Sep 2008 - 17:34

J'ai tout lu et relu de Castaneda et cela a eu une certaine influence dans ma vie, je ne peux le nier, cela m'a aidé à comprendre qu'il n'y avait pas que le Christianisme et le Bouddhisme... J'ai traversé Castaneda avec amour et conviction, c'est à dire que j'ai cru à ce qu'il racontait... Certains ont remis tout en cause mais je sais qu'il disait vrai, qu'il était sincère et authentique dans ses récits, simplement, il changeait les noms et les endroits afin de protéger ses compagnons et ses maîtres.

Je suis loin de castaneda maintenant, et j'ai su qu'il était mort, après avoir cru comme beaucoup qu'il avait simplement passé les portes du temps comme ses maîtres-chamanes, j'ai su qu'il était mort d'un cancer du foie et que sa fille, le scout bleu, était morte dans le désert californien, ne laissant qu'un squelette qui a été indentifié par l'adn... C'est pas vraiment décevant, c'est comme ça, c'est tout. Il m'a aidée à dépasser le contrat social en fait, en intervenant sur une nouvelle notion de la vie, plus magique, plus libre et plus dangereuse, c'est en cela que je lui rends hommage et que je respecte son travail.

A bientôt

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Message par Fabule le Mer 3 Sep 2008 - 18:20

Son oeuvre est respectable qu'elle soit romancé ou historique mais tout comme Lobsang Rampa, ils portent à réfléchir, mais est-ce de la fiction ou une réalité qui nous dépasse ???
Pour ma part je pense qu'il s'agit de romans, ce qui n'enlève rien à la qualité de ces artistes et de ces oeuvres bien au contraire, moi qui n'aime pas les romans, je les ai lu et ils m'ont plu !

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Message par boubou le Mar 10 Fév 2009 - 14:50

J'ai aussi tout lu de castaneda, et il porte enffet à reflechir, certains passage ne ses livres sont à n'en point douter issu des enseignements de ce qu'on appele aujourd'hui le nagualisme des sorciers toltèques, qui a despoints communs avec de nombreuses visions chamanqiues profondes ailleur de par le monde.

Pour ma part je crosi aussi que ce sont des romans, ou il en rajoute un brun, mais je pense qu'il adu etre en contact étroit avec un homme de tradition de connaissance.

Masi je trouve aussi que surttou dan sces derniers livres il y a quelques choses de malsain.

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Message par casimir le Mar 4 Oct 2011 - 15:55

Je fais remonter ce sujet sur la suggestion de freefox.

Il y a du beau et du lumineux dans ces livres.
Et puis aussi de l'obscure et du terrifiant .

En même temps il sont à l'image de cette "initiation" qu'il tente de saisir et qui lui échappe.
Eh oui avec Carlos Castaneda on ne sait jamais si c'est du lard ou du cochon.
Mais cela participe de cette ecriture, qui avance dans l'inconnu sans trop savoir où elle va.
Avec tout de même un art de la mise en scène remarquable. (cela pourrait donner de grands films).

Soit il a vraiment rencontrer Don Juan, le sorcier Yaqui héritier d'une lignée remontant à la culture Toltèque,
et alors il a été initié à une connaissance qui défie l'imagination. Soit il a tout inventé, et alors c'est un génie et un fou !
Mais la vérité si elle existe, se trouve un peu entre les deux. Avec cette difficulté à discerner le rêve de la réalité, l'ombre de la lumière, et le danger que cela comporte.
A cause de cela, je ne peux pas les conseiller même si je sais ce qu'il m'ont apporté.

Pour DJ, "être un homme, c'est marcher sur cette voie étroite entre la merveille d'être un homme et la terreur d'être un homme.
L'univers est un mystère sans nom, et dans cette univers chacun est à la fois une proie et un chasseur ou il n'y a pas de survivant."
Ainsi est planter le décor dans le desert mexicain de ce que sera l'histoire de CC chez les Toltèques.

A la base, CC est un étudiant en ethnologie de Los Angeles qui mène une thèse sur l'utilisation du peytol par les indiens du mexique.
Pour cela, le "hasard" (que le sorcier nomme "l'intention") va lui faire rencontrer DJ qui l'amènera petit à petit dans un univers étrange et déroutant.
DJ dit être un nagual, ce qui signifie qu'il a la responsabilité d'un clan, un groupe d'apprentit qu'il doit mener vers la connaissance et vers la liberté.
Mais Nagual signifie aussi le noyau abstrait de l'univers.

Le peyotl n'intervient que finalement très peu dans le parcours, juste pour déboucher l'esprit selon DJ.
Ensuite c'est davantage des mises en situations, des confrontations, des défis, des révélations qui vont se succéder et dessiner la trame de l'histoire.

Bon je m'arrête là.
Je continuerais si ça interesse quelqu'un.
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Message par _Spin le Mer 5 Oct 2011 - 6:40

casimir a écrit:Soit il a vraiment rencontrer Don Juan, le sorcier Yaqui héritier d'une lignée remontant à la culture Toltèque,
et alors il a été initié à une connaissance qui défie l'imagination. Soit il a tout inventé, et alors c'est un génie et un fou !
Pour l'anecdote, je me souviens d'un article dans Coévolution qui affirmait que DJ était en fait un Indien des USA. Bien sûr, s'il a affabulé là-dessus, il a pu affabuler sur le reste...

à+

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Message par freefox le Mer 5 Oct 2011 - 11:11

Merci Casimir okey

Le peuple Yaqui vit aussi bien au Mexique qu'aux U.S.A  LIEN

En fait j'ai lu C.Castaneda il y a fort longtemps, livres prêtés par ami.
Ce qui fait que chaque ouvrage ne fut lu qu'une seule fois.
Mais j'aurai aimé en savoir plus, notamment sur la spiritualité et l'ésotérisme Yaqui.
Le Nagual me fait fortement penser au Tao (parler/décrire le Nagual, il devient du tonal........parler/décrire le Tao, ce n'est plus le Tao)

casimir a écrit:.

Bon je m'arrête là.
Je continuerais si ça interesse quelqu'un.
Moa, moaaaaa s'vious plè merci......enfin si vous avez un temps. Wink
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Message par casimir le Mer 5 Oct 2011 - 19:06

Spin a écrit:Bien sûr, s'il a affabulé là-dessus, il a pu affabuler sur le reste...

Oui il a pu...mais ce n'est pas aussi simple que ça.
CC explique dans ses premiers livres qu'une des première choses que lui demande DJ est d'éffacer son histoire personnelle.
Qu'il doit s'appliquer à éffacer les traces qu'il laisse pour devenir insaisissable.
C'est selon DJ une des techniques qui lui permettras de récupérer suffisament d'énergie pour affronter l'inconnu.
Il y a donc éxplicitement une cohérence avec ce qu'il écrit et la raison du pourquoi il mentirais.

A partir de là la question reste encore ouverte sur le fond de l'histoire plus que sur la forme. Et de devoir encore discerner ce qu'il a piqué à droite à gauche pour étayer sa vision de ce qu'il a pû réellement traverser et transmettre.

Pour DJ, le contrat social, l'histoire que chacun entretient sur lui et les autres nous enchaîne à une matrice qui bloque notre énergie.
Il invite donc CC à ce qu'il nomme "stopper le monde", c'est à dire se défaire de l'attraction et de la force de cohésion de cette illusion.

La principale critique envers CC est la suspicion de mensonge, et c'est sur cet élément que la polémique s'appuit.
Et cela a enflé quand quelques un de ces proches ont rompu avec lui et ont écrit des livres (richard de mille et amy wallace) qui ont alimenté une contre-enquête.
La fin de vie de CC a jeté un discrédit final, dans le sens où ça n'a pas été l'apothéose annoncée mais une mort d'un cancer du foie, sans doute d'avoir abusé de substances psychotropes.
Il était devenu un "gourou" protégé par une garde rapprochée, et sa mort "humaine" à tenter d'être cachée, comme souvent dans ces cas là.

Tout le travail de contre-enquête a été nécéssaire et se poursuit toujours.
Et il n'était pas question de balancer ses livres, mais de faire la part des chose entre "l'humain" et le "sur-humain", et de tenter d'en extraire l'esprit qui ne peut pas être reniée.

Sur ce lien il y a un aperçu rapide de la chronologie de la polémique qui me semble assez réaliste.
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Message par casimir le Mer 5 Oct 2011 - 19:22

freefox a écrit:
Mais j'aurai aimé en savoir plus, notamment sur la spiritualité et l'ésotérisme Yaqui.
Le Nagual me fait fortement penser au Tao (parler/décrire le Nagual, il devient du tonal........parler/décrire le Tao, ce n'est plus le Tao)

Oui le Nagual et le Tao semble correspondre en terme de concept.
Les deux se réfère à la nature abstraite et insaisissable de l'univers, ou encore l'Inconnaissable. En effet le Nagual mis en mot n'est plus du nagual mais devient du tonal.

Pour tenter de s'en approcher DJ parle de nagual et de tonal.
Mais en fait il ne s'agit pas à proprement parler du Nagual, mais de la connection au Nagual. Et cette connection passe par le monde de l'abstrait, du rêve...ce monde n'en est pas pour autant le Réel du Nagual. C'est une partie de chacun, comme le tonal, en est la contrepartie. Le tonal c'est le monde des mots, des définitions, de la raison, du calcul...ce qu'on nomme conventionnellement la réalité.

Dans la réalité dite ordinaire nous sommes branché sur le tonal, c'est ce que DJ appel la première attention. Mais il existe en parrallèle une autre réalité, celle du nagual, la seconde attention. Qui correspond à des informations sur l'univers de nature très différentes de celle du tonal.

Dans un premier temps, DJ donne un aperçu du Nagual à CC en le plongeant dans des états modifié de conscience. Etats dont les souvenirs sont altérés une fois qu'il revient dans le tonal. Afin de le préparer à entrer de plus en plus en contact avec le Nagual par l'intermédiaire du nagual, DJ lui propose des techniques censé néttoyer le tonal de tout le savoir encombrant et qui fausse la relation. Ce savoir c'est ce que DJ appelle "l'inventaire humain". Et pour s'en débarasser il faut en faire la récapitulation complète. Ce qui signifie aussi récuperer l'énergie enfouis dans les souvenirs.

Ce qui est important à mon sens ici, c'est qu'il y a une différence entre Le Nagual (L'inconnaissable) et le nagual (l'inconnu de l'humain).
nagual et tonal sont deux composantes de la nature, et l'une n'est pas sans l'autre, elle sont complémentaire et s'appuie l'une sur l'autre comme les deux pilliers d'une seule conscience. Cela pourrait aussi se dire intention et attention.

L'autre chose, c'est que si Nagual et nagual porte le même nom, c'est que le nagual est en connection avec le Nagual (il est un aperçu du Nagual pas le Nagual), et que le tonal est une résultante du nagual. Mais il n'y a pas de symétrie entre Nagual et nagual, ni entre nagual et tonal.

Enfin cela pour ne pas renter dans un explication metaphysique qui pourrait perdre l'intêret de la question.

A partir de ces éléments de nagual et tonal de la nature humaine (mais pas seulement humaine).
Viennent s'ajouter d'autres notions qui à mon sens on vraiment un interêt pour la compréhension. Celle des différentes "natures humaines" et de la notion de traqueur et rêveur.

Puisque si il s'agit bien de spiritualité, c'est avant tout concret et opérant, et pas seulement des concepts.
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Message par casimir le Mer 5 Oct 2011 - 23:12

Ah oui j'oubliais, il ne s'agit pas de spiritualité et d'ésotérisme Yaqui.

Selon le récit, DJ est yaqui de naissance mais c'est à la tradition Toltèque qu'il fait référence.
Culture qu'il aurait lui aussi connut de la même manière que CC, c'est à dire qu'il a rencontré un nagual qui l'aurait initié.
Pour cela il n'y aurait donc pas de culture Toltèque à proprement parler, mais un héritage qui évoluerait à chaque génération en formant des clans qui étaient réunis par chaque nouveau nagual selon des synchronicités qui lui apparaissaient intentionnelles.
Cela se serait transmis de manière confidentielle et limitée selon un règle bien définit.

Enfin, une bonne raison pour expliquer qu'on ne peut pas retrouver la trace de ces naguals...tout est prévu pour qu'on ne sache jamais le fin mot de l'histoire rire

apluche



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Message par Africain2 le Jeu 6 Oct 2011 - 15:11

Etant donné que je n'ai jamais lu C.Castaneda,car je n'arrive pas à lire ces livres malgré sa réputation dans le monde de la"litterature chamanique".Il sera difficile pour moi de faire un commentaire sur son enseignements(ou celui de son maitre)...
Sauf que je sais une chose:Beaucoups d'enseignements ou d'expériences chamanique peut vous paraître comme des romans fictifs inventé des toutes pieces.
Et pourtant le monde chamanique est un monde remplit des surprises et faits qui dépassent la raison cartesienne.Dire par exemple qu'un Homme Chaman(e)ou un Nagual peut se transformer et révétir l'aspect d'un animal particulier.Cela ne sera pas accepté par tous et beaucoup vont rejetté avec dédain ce genre d'information.Et pourtant des pareils phénomènes se produisent dans le monde des chamanes. soutenir
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