Diablerie à Escaladieu

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Message par Calice le Jeu 28 Aoû 2008 - 22:29

Je reviens d'un petit voyage à Lourdes , magnifique région que je ne connaissais pas, je suis passée à l'abbaye cistertienne d'Escaladieu , un très bel endroit si quelqu'un connait , et il y avait là une expo d'un sculpteur togolais et d'un peintre .J'étais avec mes 2 enfants et le plus jeune de 10 ans , peureux de nature il est vrai , a été pris d'effroi face à une hideuse statue toute noire juste en bas d'un très bel escalier majestueux .Qu'est ce donc celà ? en montant même topo une autre statue noire hideuse et dans une pièce a droite 5 statues , figures du diable qui dansaient , grimaçantes , une horreur .Ces statues figuraient la mort , les pulsions animales enfouies qui ressurgissent et prêtes à vous sauter dessus .Chez l'une on ne distinguait pas le visage caché par un tissu grillagé.

Dans le livre de l'expo , les visiteurs avaient notés des compliments dityrambiques:beaucoup d'énergie , de force dans ses statues .Peut être bien ....mais l'énergie du diable .

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Message par Invité le Jeu 28 Aoû 2008 - 23:00

Que des enfants aient peur de trucs de ce genre c'est normal, mais je pense pas que j'aurais ressentit cette "énergie du diable."

Personnellemnt les statue de la vierge marie et certaines images de Jésus me dérangent plus que des espèces de gargouilles.

:snob:

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Message par Invité le Jeu 28 Aoû 2008 - 23:24

Il faut les détruire? rire

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Message par Calice le Ven 29 Aoû 2008 - 10:35

C'est à dire qu'il est étonnant de voir dans un lieu si apaisant des oeuvres mettant en scène les forces inconscientes les plus primaires et sauvages .

Auparavant l'artiste cherchait à reproduire la beauté , l'harmonie du monde , alors que maintenant il reproduit ses états intérieurs sans souci du beau.

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Message par Lugh le Ven 29 Aoû 2008 - 11:07

Si tu veux parler de la laideur de certaines oeuvres contemporaines, cela dépasse malheureusement le cadre de l'art religieux...
Mais oui il y a de sacrées horreurs :-)
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Message par Ilibade le Ven 29 Aoû 2008 - 11:11

C'est à dire qu'il est étonnant de voir dans un lieu si apaisant des oeuvres mettant en scène les forces inconscientes les plus primaires et sauvages .
Au contraire, Calice ! C'est dans le silence et l'obscurité que l'on entend le mieux l'inconscient. C'est aussi dans le désert que les tentations sont les plus intenses. Jésus est amené dans le désert pour y être tenté. Flauberg, dans la tentation de St-Antoine, montre comment, dans la solitude, l'âme se parle à elle-même, comme si elle mettait en scène des myriades de personnages. Dans notre inconscient, il y a tous les êtres que nous ne sommes pas visiblement, y compris les pires monstres.

Auparavant l'artiste cherchait à reproduire la beauté , l'harmonie du monde , alors que maintenant il reproduit ses états intérieurs sans souci du beau.
Dans un monastère, ce n'est pas le beau que l'on recherche, mais le vrai, et on ne le trouve qu'en ayant trouvé le faux et le menteur. Montrer le faux et l'inesthétique rend beau. Quand on trouve plus hideux que soi, alors on est beau.

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Message par Invité le Ven 29 Aoû 2008 - 12:41

Calice a écrit:C'est à dire qu'il est étonnant de voir dans un lieu si apaisant des oeuvres mettant en scène les forces inconscientes les plus primaires et sauvages .

Auparavant l'artiste cherchait à reproduire la beauté , l'harmonie du monde , alors que maintenant il reproduit ses états intérieurs sans souci du beau.

je rejoins Ilibade pour la première partie de son post.

personnellement je trouve souvent les représentations chrétiennes un peu trop naïves, un peu trop obsédées par le "bien".
la spiritualité nous ouvre à nous-même, au monde et à Dieu. et tout cela ne fait qu'un.
une vision du monde focalisée sur ce que nous jugeons bon ou beau serait erronée. deux forces sont nécessaires pour que tourne la roue de la loi cosmique. et ce jusqu'à ...

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Message par Calice le Ven 29 Aoû 2008 - 14:27

Ilibade a écrit: Dans notre inconscient, il y a tous les êtres que nous ne sommes pas visiblement, y compris les pires monstres.
Oui mais justement , cela n’est pas de l’art que d’extérioriser ses démons intérieurs et de les faire admirer par les autres ..L’art devrait servir à rendre meilleurs ceux qui sont autours , élever l'âme , hors là c’est tout le contraire .
Avez vous déjà vu ce genre de statues ? elles dégagent un sentiments de peur et de malaise qui n’échappe pas aux enfants .C’est qu’elles sont habitées par des forces négatives et en plus ces horreurs sont à vendre , ainsi que quelques tableaux commis par le même auteur , je ne voudrais pas de ca chez moi , ces objets sont maléfiques et personnes ne pourrait impunément les garder chez lui sans séquelles. C’est de l’art autant qu’une vomissure bien techniquement encadrée peut-être de l’art. Les gens en viennent par snobisme à admirer n’importe quoi et à payer pour des immondices.


Ilibade a écrit:
Dans un monastère, ce n'est pas le beau que l'on recherche, mais le vrai, et on ne le trouve qu'en ayant trouvé le faux et le menteur. Montrer le faux et l'inesthétique rend beau. Quand on trouve plus hideux que soi, alors on est beau.


Dans un monastère c’est la paix de l’âme que l’on recherche donc la beauté , nos démons intérieurs ne peuvent qu’être apaisés par une énergie bénéfique qui nous tire vers le haut .Ces œuvres dégageaient des énergies négatives. Je suis passée ensuite par Toulouse et à l’ancien monastère des Augustins il y avait de statues blanches magnifiques qui s’intégraient bien dans l’ambiance sereine du lieu .Entendons nous bien je ne suis pas sensible à l’esthétisme , ce n’est pas par le regard que je sens les énergies , je serais aveugle ca serait pareil.
D’ailleurs je n’ai pas senti à Lourdes la force énergétique du Mont St Michel .

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Message par Calice le Ven 29 Aoû 2008 - 14:30

zelda a écrit:
personnellement je trouve souvent les représentations chrétiennes un peu trop naïves, un peu trop obsédées par le "bien".
la spiritualité nous ouvre à nous-même, au monde et à Dieu. et tout cela ne fait qu'un.
une vision du monde focalisée sur ce que nous jugeons bon ou beau serait erronée. deux forces sont nécessaires pour que tourne la roue de la loi cosmique. et ce jusqu'à ...

Ce n’est en effet pas l’esthétisme qui compte , car la beauté est subjective , mais l’énergie qui se dégage des lieux et des œuvres ..Il peut y avoir des tableaux techniquement parfaits , et même des statues et ces œuvres peuvent dégager de la négativité .Ce n’est pas l’œil qui discerne l’énergie .Il y a des représentations naïves qui peuvent être neutres ou même maléfiques , tout dépend de l’âme de l’artiste .Ce n’est pas le style qui compte , le beau ou le laid mais les énergies que l’artiste met dans son travail. Un travail techniquement imparfait peut être très « beau » énergétiquement car il reflétera le degré de spiritualité de son auteur .Alors qu’un tableau techniquement parfait peint par un être grossier et sombre sera considéré comme laid spirituellement parlant et Dieu sait si l’art moderne n’est pas exempt de ses horreurs qui valent des fortunes.



zelda a écrit:
la spiritualité nous ouvre à nous-même, au monde et à Dieu. et tout cela ne fait qu'un.

Justement il y a des oeuvres spirituelles et d'autre purement humaines dont l'observation font régresser au lieu d'élever ; tout n'est pas égal et n'amène pas au même point .

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Message par Ilibade le Ven 29 Aoû 2008 - 15:14

cela n’est pas de l’art que d’extérioriser ses démons intérieurs et de les faire admirer par les autres .
Ce n'est pas pour faire admirer par les autres quelque chose, que l'art existe. Il s'agit pour l'être créateur d'exprimer son intérieur, en l'extériorisant. Or dans ce domaine, nous avons déjà bien des statues, des gargouilles ou d'autres figurations démoniaques dans l'art religieux ou dans l'art général. Or ce que nous avons à l'intérieur est une potentialité très vaste, dont notre physique ne représente qu'une très faible part. L'être humain n'est pas de façon constante en vision d'un intérieur louable et esthétique. Aussi, ne retenir de l'Art que ce qui est conforme à l'état d'âme du visiteur, cela serait la plupart du temps fortement mensonger.

L’art devrait servir à rendre meilleurs ceux qui sont autours , élever l'âme
Rendre "meilleurs" selon quel critère ? Rien ne prouve qu'une personne n'ait pas à connaître une chute de l'âme. La notion de l'Exil n'est pas sans importance dans le cheminement. A moins d'être très élevé, comment sonder les âmes ?

elles dégagent un sentiments de peur et de malaise qui n’échappe pas aux enfants
C'est pourtant en faisant parfois peur aux enfants qu'on leur évite des expériences fatales. Quant aux enfants, loins d'être aussi innocents qu'on le dit, ils construisent eux-mêmes dans leurs rêves de véritables objets de peur, et donc, ils sont placés dans les mêmes conditions que les adultes, dont le plus grand génie s'exprime souvent dans l'élaboration de l'horreur et des instruments de la peur. Toutes les sociétés fonctionnent grâce à la peur. Sans elle, aucun gouvernement ne serait possible, et il n'y aurait aucune limite.

C’est qu’elles sont habitées par des forces négatives
Les forces négatives ont leur intérêt dans l'harmonie universelle. Faut-il procéder à l'arrestation de tous les électrons ? Sans la destruction de Shiva, le monde ne pourrait subsister et se renouveler à chaque instant.

je ne voudrais pas de ca chez moi
Voilà une excellente raison pour les acquérir. On ne doit jamais privilégier ce que l'on veut.

ces objets sont maléfiques et personnes ne pourrait impunément les garder chez lui sans séquelles.
Alors ça, c'est de la superstition. Une telle superstition peur influencer l'avenir tout comme n'importe quelle autre forme d'idolâtrie. Il faudrait aussi rayer du calendrier tous les vendredi 13, parce que cela porte malheur.

Dans un monastère c’est la paix de l’âme que l’on recherche donc la beauté
Dans un monastère, c'est surtout un combat de l'âme que l'on trouve. Les démons inconscients, c'est-à-dire les éléments les plus actifs de l'inconscient et de ce qui a été refoulé, doivent être extériorisés et neutralisés. La paix de l'âme ne peut exister qu'après la crucifixion. Jésus chasse les démons avant que la paix du présent soit acquise. Si les moines vivent globalement d'une façon d'apparence paisible, à l'intérieur de leur âme, beaucoup sont en ébullition. Il faut toujours se méfier des apparences. Bien sûr les combats sont moins visibles que ceux de la vie mondaine.

D’ailleurs je n’ai pas senti à Lourdes la force énergétique du Mont St Michel .
Le mont St-Michel est un bout de terre entouré de sable ou d'eau, Lourdes est un bout d'eau entouré de terre. C'est une autre sensation. Mais c'est à Lourdes que les démons sont chassés et les malades guéris.

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Message par Invité le Ven 29 Aoû 2008 - 15:52

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GRRRRR BOUUUHHH

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Message par ElBilqîs le Ven 29 Aoû 2008 - 23:13

tiens, bonjour, Calice, ça fait plaisir!
la beauté, c'est très subjectif, tu le sais bien!
je ne connais pas cet endroit dont tu parles, mais je crois que j'essaierai de faire le détour, un jour, si je peux
L'art "monstrueux" se retrouve beaucoup dans l'art bouddhiste, particulièrement dans le bouddhisme tibétain
au début, c'est très surprenant, mais après, on commence à comprendre le sens de ces représentations et on apprécie davantage car malgré les facies parfois vraiment horribles, on ressens l'harmonie de ces oeuvres
Ne t'en fais pas pour ton fils! il s'en remettra très vite, en plus il aura la chance de pouvoir "visualiser" un démon! ça le changera des sorcières aseptisées de Walt disney!
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Message par Calice le Sam 30 Aoû 2008 - 1:11

Ilibade a écrit:Il s'agit pour l'être créateur d'exprimer son intérieur, en l'extériorisant.


Justement non , l’art ce n’est pas uniquement la projection de l’intérieur de l’homme mais aussi la transcription de l’harmonie du monde .C’est pour cela que l’art moderne –qui est ce que vous dites - n’est pas de l’art !
Soit un artiste sait puiser au delà des apparences et retranscrire le monde , soit il n’est pas un artiste et se contente d’exprimer ses émotions propres , en fait il ne fait que projeter son égo , indépendamment de sa virtuosité technique , il ne fait pas de l'art .Le véritable artiste sait puiser dans les hautes sphères , c’est un médium .Ce n’était pas son monde intérieur (son égo) que Léonard de Vinci transcrivait .De même la musique de Mozart , de Shubert est inspirée .




Or dans ce domaine, nous avons déjà bien des statues, des gargouilles ou d'autres figurations démoniaques dans l'art religieux

Tout à fait : ses gargouilles ne sont pas démoniaques car les hommes qui les ont sculpté ne l’étaient pas .Il y a une différence entre représenter le coté sombre , les ténèbres , à coté de la lumière –ce qui est le cas pour les figures des églises - et projeter son propre monde intérieur glauque et malsain dans une création .Les artistes actuels ne sont que des narcissiques et leurs créations ne parlent qu’aux narcissiques.

Il y a un coté sombre qui sont les ténèbres en voie de conscientisation .C'est le noir de la Sulamite , plein de promesse , le passage des ténèbres vers la lumière "je suis noire mais je suis belle ". Cette noirceur qui est le pendant de la lumière est "positif ".A ne pas confondre avec le coté négatif démoniaque parce qu'il n'y a aucune promesse d'évolution , c'est le glauque et le malsain .Guénon a bien décrit ce coté négatif comme une des caractéristique du monde moderne .
Il est important de bien faire la différence entre les deux cotés sombres :l'un est une des faces de la médaille avec la lumière , il est donc plein de promesse , mais l'autre est laid dysharmonieux et entraine le monde à sa perte.







Rendre "meilleurs" selon quel critère ? Rien ne prouve qu'une personne n'ait pas à connaître une chute de l'âme. La notion de l'Exil n'est pas sans importance dans le cheminement. A moins d'être très élevé, comment sonder les âmes ?

"Il faut qu'il croisse et que je diminue "
L'Art contribue à l'évolution de l'âme , alors que les projections égotiques des pseudos artistes actuels ne font qu'exciter le coté émotionnel.
L'Exil est une sensation subjective , elle apport de grand bienfaits.C'est quand l'âme se croit le plus éloignée qu'elle est le plus proche.
Encore une fois il faut bien discerner les 2 ténèbres :celle de la promesse et celle de l'enfer .



Les forces négatives ont leur intérêt dans l'harmonie universelle


Je n'ai pas dit le contraire.Seulement nous devons choisir entre l'harmonie ou la cacophonie , c'est notre liberté et ce choix n'est pas anodin mais conditionne notre avenir .





Voilà une excellente raison pour les acquérir. On ne doit jamais privilégier ce que l'on veut.


Evidemment vous allez vous habiller en vert avec un chapeau melon si vous n’aimez pas le vert et pas les chapeaux…


Alors ça, c'est de la superstition.

Non la superstition c’est croire (adhésion du mental) , c’est très différent du fait de savoir parce que c’est du vécu (expérience directe ).
Si l’idolatrie est interdite en Islam c’est parce qu’elle fait appel au psychisme (projection) chez les gens peu évolués qui sont la majorité.
Mais il n’y a pas d’idolatrie pour ceux qui expérimentent au niveau supérieur dixit Ibn Arabi.



Dans un monastère, c'est surtout un combat de l'âme que l'on trouve.

Je n'ai pas dit le contraire , mais le combat de l'âme peut se faire partout .Les monastères se passent très bien des énergies du diable , ils sont normalement un pôle énergétique agissant qui ont un rôle de diffusion.


Les démons inconscients, c'est-à-dire les éléments les plus actifs de l'inconscient et de ce qui a été refoulé, doivent être extériorisés et neutralisés.

Justement quand ils sont transformés , neutralisés la personne ne les possède plus (et celà peut se faire à l'intérieur même , pas besoin d'extérioriser).
Les personnes qui extériorisent leurs démons ne les neutralisent pas pour autant en plus et ils empoisonnent les autres .Il faut encore une fois discerner les ténèbres basses et les ténèbres hautes .

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Message par Calice le Sam 30 Aoû 2008 - 1:15

ElBilqîs a écrit:tiens, bonjour, Calice, ça fait plaisir!
la beauté, c'est très subjectif, tu le sais bien!
je ne connais pas cet endroit dont tu parles, mais je crois que j'essaierai de faire le détour, un jour, si je peux
L'art "monstrueux" se retrouve beaucoup dans l'art bouddhiste, particulièrement dans le bouddhisme tibétain
au début, c'est très surprenant, mais après, on commence à comprendre le sens de ces représentations et on apprécie davantage car malgré les facies parfois vraiment horribles, on ressens l'harmonie de ces oeuvres



Bonjour Elibiquis ,

Non justement il y a une beauté au delà des critères subjectifs et c'est tout ce qui va dans le sens de la progression harmonieuse.

Il n'y a pas de beauté dans les enfers ...

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Message par Geveil le Dim 31 Aoû 2008 - 10:45

Alors là, voilà un très très bel échange, intelligent, sensible, bien écrit et sans fautes d'orthographe,, merci à tous et à toutes, cela me met du baume au cœur en ce dimanche matin, à moi qui ai une tendance au pessimisme.*

C'est du plus un sujet qui me passionne, un peu peintre moi-même, j'ai des discussions épiques avec mon fils , diplômé des beaux arts et peintre, sur ce qu'est l'art. Je n'ai pas encore compris son point de vue, en gros, pour lui, ne sont artistes que ceux qui cherchent. Mais qui cherchent quoi ?

Je suis d'accord avec Calice, il existe une harmonie universelle à laquelle tous les humains, quelle que soit leur culture!.
Mais est-ce de l'art que de représenter cette harmonie?
Platon, déjà, méprisait les artistes, car pour lui, le monde dans lequel nous vivons est déjà l'ombre du monde des idées, et les artistes ne feraient que l'ombre de l'ombre.
L'art, nous dit Ilibiade, c'est exprimer ce que nous portons.
Ilibade a écrit:Il s'agit pour l'être créateur d'exprimer son intérieur, en l'extériorisant.
C'est aussi une approche intéressante, et en partie la mienne. Dali, par exemple, a projeté des fantasmes, ce que nulle photographie ne pourrait faire, encore que, de nos jours, avec le numérique........
A cela Calice répond:
Calice a écrit:Justement non , l’art ce n’est pas uniquement la projection de l’intérieur de l’homme mais aussi la transcription de l’harmonie du monde .C’est pour cela que l’art moderne –qui est ce que vous dites - n’est pas de l’art ! Soit un artiste sait puiser au delà des apparences et retranscrire le monde , soit il n’est pas un artiste et se contente d’exprimer ses émotions propres , en fait il ne fait que projeter son égo , indépendamment de sa virtuosité technique , il ne fait pas de l'art .Le véritable artiste sait puiser dans les hautes sphères , c’est un médium .
Tu exprimes là, Calice, une conviction, mais nos convictions ne risquent-elles pas de nous arrêter sur le CHEMIN ?
Ce n’était pas son monde intérieur (son égo) que Léonard de Vinci transcrivait .De même la musique de Mozart , de Shubert sont inspirées .
Admettons qu'il existe un monde "extérieur" à toi, à moi aussi, ce monde paraît harmonieux, dans un équilibre dynamique admirable..........Mais !!! Ne présente-t-il pas aussi des " défauts", arbres rabougris, bêtes et enfants malformés, etc ???? Sans parler du fait que l'univers est une grande bouffe, où tout finit par être mangé par tout? Et le spectacle du monde est-il toujours beau ? Un accouchement, par exemple, cris et sang. Là où je te rejoins, Calice, c'est que dans cette laideur, il y a la beauté du geste. Il est clair que lors d'un accouchement, c'est une grande joie qui nous saisit et non une émotion esthétique.

Donc, je te rejoins, et je pense que cette une remarque importante lorsque tu écris qu'il y a des œuvres laides, comme les gargouilles, qui portent un message positif car elles émanent d'êtres positifs.
Tout à fait : ses gargouilles ne sont pas démoniaques car les hommes qui les ont sculpté ne l’étaient pas .Il y a une différence entre représenter le coté sombre , les ténèbres , à coté de la lumière –ce qui est le cas pour les figures des églises - et projeter son propre monde intérieur glauque et malsain dans une création .Les artistes actuels ne sont que des narcissiques et leurs créations ne parlent qu’aux narcissiques.
Tu veux sans doute dire qu'il y a des créateurs, que tu refuses de considérer comme des artistes, qui n'aiment que leur côté noir, glauque et prennent du plaisir à l'exposer à nos yeux. Ça me fait penser à l'enfant dans sa phase annale, qui est tout content de montrer son caca à sa maman. Faut-il en déduire que ces créateurs sont restés des enfants en phase annale?



Il y a un coté sombre qui sont les ténèbres en voie de conscientisation .C'est le noir de la Sulamite , plein de promesse , le passage des ténèbres vers la lumière "je suis noire mais je suis belle ". Cette noirceur qui est le pendant de la lumière est "positif ".A ne pas confondre avec le coté négatif démoniaque parce qu'il n'y a aucune promesse d'évolution , c'est le glauque et le malsain .Guénon a bien décrit ce coté négatif comme une des caractéristique du monde moderne
.
Voilà, le mot est prononcé, "malsain".
Ça me fait irrésistiblement penser au concept de pureté, véhiculé en particulier par ma religion ( Judaïsme ) et qui peut conduire à bien des extrémités douloureuses.
Je ne rejette toutefois pas ce concept, la pureté est pour moi, non pas d'éviter une femme qui a ses menstrues ( Judaïsme ) mais de ne pas vivre dans le mensonge et les compromissions. Les compromissions sont les conséquences d'un manque de confiance en la vie ( Je peux lancer un post sur ce sujet si ça vous intéresse )



Les forces négatives ont leur intérêt dans l'harmonie universelle
Il est important de bien faire la différence entre les deux cotés sombres :l'un est une des faces de la médaille avec la lumière , il est donc plein de promesse , mais l'autre est laid dysharmonieux et entraine le monde à sa perte.
Oui ! Mais comment faire la différence ? Et comme l'écrit si bien Ilibiade:
Rendre "meilleurs" selon quel critère ? Rien ne prouve qu'une personne n'ait pas à connaître une chute de l'âme. La notion de l'Exil n'est pas sans importance dans le cheminement. A moins d'être très élevé, comment sonder les âmes ?

"Il faut qu'il croisse et que je diminue "
L'Art contribue à l'évolution de l'âme , alors que les projections égotiques des pseudos artistes actuels ne font qu'exciter le coté émotionnel.
Des recherches récentes montrent que sans émotion, il n'y aurait pas de pensée.

L'Exil est une sensation subjective , elle apporte de grands bienfaits.
C'est quand l'âme se croit le plus éloignée qu'elle est le plus proche.
Encore une fois il faut bien discerner les 2 ténèbres :celle de la promesse et celle de l'enfer .
Autrement dit, c'est lorsque l'âme se sent en enfer qu'elle est la plus proche du paradis ?

Ilibiade écrit:

Les forces négatives ont leur intérêt dans l'harmonie universelle


mais tu lui réponds:
Je n'ai pas dit le contraire.Seulement nous devons choisir entre l'harmonie ou la cacophonie , c'est notre liberté et ce choix n'est pas anodin mais conditionne notre avenir .
Je crois que c'est mot de la fin, c'est une question de choix.
Le monde est, selon moi, à la fois enfer et paradis.
Question: faut-il ne porter le regard que sur ce qu'il a de paradisiaque?



Voilà une excellente raison pour les acquérir. On ne doit jamais privilégier ce que l'on veut.
Je me le demande, Ilibiade, je me le demande, et la réponse de Calice est à la fois drôle et très pertinente.:
Evidemment vous allez vous habiller en vert avec un chapeau melon si vous n’aimez pas le vert et pas les chapeaux…


la superstition c’est croire (adhésion du mental) , c’est très différent du fait de savoir parce que c’est du vécu (expérience directe ).
Si l’idolatrie est interdite en Islam c’est parce qu’elle fait appel au psychisme (projection) chez les gens peu évolués qui sont la majorité.
Mais il n’y a pas d’idolatrie pour ceux qui expérimentent au niveau supérieur dixit Ibn Arabi.
Voilà un sujet très intéressant, la différence entre croire et savoir.

e combat de l'âme peut se faire partout .Les monastères se passent très bien des énergies du diable , ils sont normalement un pôle énergétique agissant qui ont un rôle de diffusion.
Je ne suis pas sûr que la croyance au diable soit une bonne chose pour l'évolution de l'humanité.

ilibiade a écrit: Les démons inconscients, c'est-à-dire les éléments les plus actifs de l'inconscient et de ce qui a été refoulé, doivent être extériorisés et neutralisés.
Remarque judicieuse, mais.............en les extériorisant, ne leur donne-t-on pas encore plus de force ? Le nazisme, par la propagande a bel et bien extériorisé les forces démoniaques de l'inconscient collectif, mais les a présenté comme bonnes. N'est-ce pas, comme le dit Calice le risque d'un certain art contemporain ?

Justement quand ils sont transformés , neutralisés la personne ne les possède plus (et celà peut se faire à l'intérieur même , pas besoin d'extérioriser).
Les personnes qui extériorisent leurs démons ne les neutralisent pas pour autant en plus et ils empoisonnent les autres .Il faut encore une fois discerner les ténèbres basses et les ténèbres hautes .
Je pense que la meilleure façon de "neutraliser" les "démons" est d'en rire. J'ai fait quelques vilaines choses dans ma vie, pas si vilaines que le meurtre,Dieu merci, mais la meilleure chose que je puisse faire, c'est de me pardonner et la meilleure chose que font mes amis, c'est d'en rire.
Alors, rions des "vilaines" créations, ne les interdisons pas, je crois que ce serait la pire des choses. :ptdr:

D'un autre côté, si ce sont les imbéciles qui rient ( Cf. les caricatures lors de l'exposition des impressionistes, en son temps ) peut-on s'en réjouir ???

Que de problèmes, que de problèmes, mais c'est ça la vie.

Et qui suis-je pour qualifier de beau ou de laid?
Pourtant, au niveau de la sensibilité, je rejoins tout à fait Calice, il y a des choses que je n'aime pas regarder, des livres que je préfère écarter, car je sens que ce n'est pas bon pour moi. Pas vous ?
* Qui suis-je pour me permettre de tels jugements ? Un être humain qui a encore beaucoup de chemin à faire et auquel certaines choses plaisent et d'autres déplaisent. Il paraît qu'au bout du chemin, tout plaît aux sages de haute spiritualité, bon, peut-être.
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Message par Calice le Dim 31 Aoû 2008 - 21:39

gereve a écrit:
Mais est-ce de l'art que de représenter cette harmonie?

L'art pour moi ne peut être que sacré , c'est à dire parler à l'âme des choses invisibles et contribuer à sa progression en l'informant sur l'harmonie du monde .
L'artiste est là comme intermédiaire , d'ailleurs souvent à son insu , il n'a pas conscience de ce qu'il fait .L'âme de la terre se mire dans l'âme de l'artiste , qui comme un miroir renvoie la réalité qu'il perçoit.Il y a là un langage symbolique qui est un message .
L'art est toujours beau parce qu'il est vrai .Beau ne veut pas dire esthétique mais harmonique.Il y a comme ca des musiques harmoniques et d'autres cacophoniques.

Si l'art était d'exprimer ce que nous portons tout le monde serait artiste , il n'y en a d'ailleurs qui ne se gênent pas , à faire des tableaux avec des rognures d'ongles , d'autres entassent des boites de conserves en appellant ca une oeuvre et en profitant de la crédulité des gens . En parlant de Dali son musée à Figueras présentent des "créations" qui sont de véritables arnaques , même chose pour Picasso , j'ai un ami qui l'a connu quand il vivait dans le sud de la France , à Mougins , c'était comme Dali un grand mégalo , qui se moquait bien des gens qui s'arrachaient ses croquis, il en profitait.


gereve a écrit:
Tu exprimes là, Calice, une conviction, mais nos convictions ne risquent-elles pas de nous arrêter sur le CHEMIN ?

Elles font parties du chemin.


gereve a écrit:
Donc, je te rejoins, et je pense que cette une remarque importante lorsque tu écris qu'il y a des œuvres laides, comme les gargouilles, qui portent un message positif car elles émanent d'êtres positifs.

Ce point là est très important;Il y a une différence entre représenter l'enfer que l'on voit :par ex les gargouilles , les figures infernales des temples bouddhistes , et l'enfer que l'on vit .
Les artistes qui façonnent les cathédrales et les temples le font avec amour , alors que c'est leur propre enfer qu'extériorisent des peintres comme Bacon.

Ilibade pense que l'enfer ou le paradis ne proviennent que de nos projections , or pour moi tel objet ou tel lieu présente une qualité d'énergie propre indépendamment de la perception de chacun.Les églises et les monastères dispensent des énergies bénéfiques indépendantes de l'observateur .Qu'on les sente ou pas elles sont agissantes sur leur environnement et sur les êtres .
Ce n'est pas de la superstition , la superstition c'est croire sans savoir


gereve a écrit:
Faut-il en déduire que ces créateurs sont restés des enfants en phase annale?

Réflexion très intéressante et juste , on pourrait pratiquement faire la psychanalyse des peintres rien qu'en regardant leurs oeuvres.


gereve a écrit:
Voilà, le mot est prononcé, "malsain".
Ça me fait irrésistiblement penser au concept de pureté, véhiculé en particulier par ma religion ( Judaïsme ) et qui peut conduire à bien des extrémités douloureuses.

Nous sommes à une époque ou parler de pureté est considéré comme suspect parce qu'il n'y a plus de notion de bien ni de mal , de notion de progression de l'inachevé vers l'achevé .La mode est de considérer toute chose comme égale et de ne rien juger , le jugement est suspect.

Le malsain , le glauque est étalé partout par les médias , dans les expos etc.Un exemple : la crad'expo à la cité des sciences l'an dernier (un expo pour expliquer le fonctionnement du corps aux enfants) , sous prétexte de ne rien cacher ou va exagérer délibérément les aspects graveleux , alors qu 'il y a manifestement des info interessantes mais qui auraient pu être présentées autrement sans tout l'attirail scatologique autour.

Tout cette mascarade rejoint ce que Guénon disait au sujet du carnaval qui a pratiquement disparut de nos jours .Une fois par an , le coté sombre sortait de l'ombre , de manière encadrée , comme un défouloir , alors que maintenant c'est le carnaval perpétuel (c'est pourquoi le carnaval a disparut) :le monde est un carnaval ou le malsain , le scato s'expose au grand jour , souvent de manière provocante , comme dans la la crad'expo ou "le zizi sexuel ", rebelotte on remet ca l'année d'après à la cité des sciences avec l'amour et la sexualité expliqué aux enfants .
Ce qui est choquant c'est que le coté uniquement matériel est abordé , l'amour est désacralisé , on décortique les émotions qui sont réduites à du frotti-frotta , l'amour est réduit à des contacts purement épidermiques.On pousse même les enfants à essayer le plus tôt possible en les déculpabilisant et les incitant à céder à leurs pulsions.Tout celà pour animaliser les enfants en faire des robots , les pulsions sont valorisées pour que la conscience soit annihilée.C'est de la pornographie pour enfant :le corps est objétisé.Voir à ce sujet "La pornographie ou l'épuisement du désir " de Michaela Marzano.

Ce qui est malsain ce n'est pas le pipi-caca , mais c'est de donner de l'importance , se focaliser sur le matériel qui est valorisé au dépend du spirituel , de la conscience qui est complètement niée.

gereve a écrit:
Les compromissions sont les conséquences d'un manque de confiance en la vie ( Je peux lancer un post sur ce sujet si ça vous intéresse )
Oui pourquoi pas


gereve a écrit:
Et comme l'écrit si bien Ilibiade:
Rendre "meilleurs" selon quel critère ?

Rendre meilleur dans le sens de l'évolution , la progression , aller vers plus de conscience .La progression n'est pas systématique .Nous allons vers plus de conscience seulement si nous le voulons .

gereve a écrit:
Des recherches récentes montrent que sans émotion, il n'y aurait pas de pensée.
La pensée n'est pas utile , c'est même ce que recherche les bouddhistes :la non-pensée.

gereve a écrit:
Autrement dit, c'est lorsque l'âme se sent en enfer qu'elle est la plus proche du paradis ?

C'est ce que dit en tout cas St Jean de la Croix .
Dieu pour parfaire une créature peut lui faire subir des tourments terribles mais pour son bien , pour purifier l'âme .L'âme souffre de se sentir , seule , oubliée , insignifiante mais c'est là qu'elle est proche du paradis car en fait elle brûle toutes ses scories et cet état lui procure un grand bienfait par la suite car elle se purifie ainsi.C'est la nuit obscure de l'âme.

Mais cet enfer là , qui est celui des âmes en voie de purification n'est pas celui des âmes déchues (qui ont péché sans se repentir) qui vont bien en enfer , c'est à dire sur une sphères de vibration très basse.Ceux là sont loin de Dieu.



l
gereve a écrit:
Question: faut-il ne porter le regard que sur ce qu'il a de paradisiaque?

La vie étant progression il vaut mieux privilégier ce qui nous hisse vers le haut plutôt que ce qui nous fait régresser vers le bas.



On ne doit jamais privilégier ce que l'on veut.

J'ai taquiné Ilibade là-dessus mais en fait il a raison , si il veut dire par là qu'il faut se méfier de ses préférences conditionnées qui proviennent de l'égo .Il faut se méfier de ses attirances , ou du moins les analyser pour s'en libérer. Les êtres libérés n'ont pas de préférence.




gereve a écrit:
J'ai fait quelques vilaines choses dans ma vie, pas si vilaines que le meurtre,Dieu merci, mais la meilleure chose que je puisse faire, c'est de me pardonner et la meilleure chose que font mes amis, c'est d'en rire.

Il est plus sage de se repentir à mon avis , demander pardon aux autres , que de rire de ses mauvaises actions .



gereve a écrit:
Il paraît qu'au bout du chemin, tout plaît aux sages de haute spiritualité, bon, peut-être.[/i]


Oui c'est que les être évolués n'ont plus d'égo donc de préférence , ce qui ne les empêche pas de sentir les forces positives ou négatives .

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Message par Geveil le Mar 2 Sep 2008 - 9:57

Je pense qu'il serait utile Wink de ne répondre qu'à une chose à la fois, sinon, ça se dilue et ça tourne à l'eau de boudin, donc je ne te poserais qu'une question:

La pensée n'est pas utile , c'est même ce que recherche les bouddhistes :la non-pensée.

Utile à quoi ?
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Message par Calice le Mar 2 Sep 2008 - 11:07

Ce qui est recherche en spiritualité c'est l'arrêt de la pensée , ou plutôt la cessation du dialogue du mental , alimentée par les émotions ,
Si l'homme est dirigé et esclave de ses émotions conditionnées ( impermanentes et illusoires) , il est comme une marionnette.Il lui faut donc se libérer de ses émotions (qui agissent comme un voile ) , pour être libre et voir la réalité telle qu'elle est.
L'être libre n'a pas d'émotions (égotiques) , pas de préférence , il accepte les choses telles qu'elles sont .

La pensée alimentée par des émotions égotiques est forcément dans l'illusion .La vision juste est celle qui est libérée de l'égo (moi dominant ) donc des émotions.

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Message par Geveil le Mer 3 Sep 2008 - 10:32

La réalité telle qu'elle est présente-t-elle quelque intérêt?
Ce monde d'illusions ne te plaît-il pas ?
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Message par ElBilqîs le Mer 3 Sep 2008 - 13:25

gereve a écrit:Je pense qu'il serait utile Wink de ne répondre qu'à une chose à la fois, sinon, ça se dilue et ça tourne à l'eau de boudin, donc je ne te poserais qu'une question:

La pensée n'est pas utile , c'est même ce que recherche les bouddhistes :la non-pensée.

Utile à quoi ?
ce qui n'est pas utile, c'est une pensée "parasite" lorsque nous méditons en essayant de nous "brancher sur le divin pour cela on se focalise sur un point imaginaire ou une couleur ou une image (comme le ciel, la mer, par exemple)
on faitle vide dans son esprit, mais la vacuité totale est réservée aux grands mystiques, elle est très difficile à acquérir
mais la vie doit-elle être centrée exclusivement sur cette recherche, sur cette concentration?
la détente, le sport, l'alimentation, les arts ...et le sexe, font aussi partie de ce dont l'homme a besoin pour vivre, il ne faut pas jeter aux orties nos besoins physiologiques et nos émotions, même si ces dernières ne sont pas toujours positives
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Message par Calice le Mer 3 Sep 2008 - 15:25

gereve a écrit:La réalité telle qu'elle est présente-t-elle quelque intérêt?
Ce monde d'illusions ne te plaît-il pas ?

Je te retourne la question : es-tu content de vivre dans l'illusion , comme dans le film Matrix ou l'on voit des gens enfermés dans un cocon qu'ils croient être la réalité ? Leurs pensées et tout ce qu'ils vivent est pure illusion.
Certains arrivent à s'échapper pour appréhender le monde réel.
Préfères tu vivre dans un cocon ou dans le Réel ?

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Message par Geveil le Jeu 4 Sep 2008 - 18:08

Alors si tu veux jouer à ce jeu , je te retourne la question:

Tes pensées, tes croyances et tes convictions ne sont elles pas pures illusions? rire
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Message par Geveil le Jeu 4 Sep 2008 - 18:16

ElBilqîs a écrit:
gereve a écrit:La pensée n'est pas utile , c'est même ce que recherche les bouddhistes :la non-pensée.

Utile à quoi ?
ce qui n'est pas utile, c'est une pensée "parasite" lorsque nous méditons en essayant de nous "brancher sur le divin pour cela on se focalise sur un point imaginaire ou une couleur ou une image (comme le ciel, la mer, par exemple)
on faitle vide dans son esprit, mais la vacuité totale est réservée aux grands mystiques, elle est très difficile à acquérir
mais la vie doit-elle être centrée exclusivement sur cette recherche, sur cette concentration?
Bonne question.
la détente, le sport, l'alimentation, les arts ...et le sexe, font aussi partie de ce dont l'homme a besoin pour vivre, il ne faut pas jeter aux orties nos besoins physiologiques et nos émotions, même si ces dernières ne sont pas toujours positives

Résumons: ce n'est pas utile pour atteindre la vacuité totale.

Et qu'est-ce que ça a d'utile, d'atteindre la vacuité totale?
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Message par ElBilqîs le Jeu 4 Sep 2008 - 18:34

Et qu'est-ce que ça a d'utile, d'atteindre la vacuité totale?
y tendre, à tout le moins, c'est essayer de se libérer de l'emprise de notre corps physique, pour entrer en relation directe (avec notre esprit, donc spirituelle) avec Dieu, (ou le Cosmos ou...)
enfin, c'est ce que je pense
c'est, en pratique, un moyen très efficace de se détendre, car on "oublie" nos petites douleurs et nos soucis
si on laisse trop de pensées parasites, évidemment, ça ne marche pas.

mais encore une fois, il faut "y croire"
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Message par Invité le Jeu 4 Sep 2008 - 19:16

ElBilqîs a écrit: mais encore une fois, il faut "y croire"
ou ne pas trop réfuter l'idée. forcément, quand on n'y croit pas, on n'essaye même pas, du coup ça ne risque pas de marcher !
:ouba:

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