Marie n'est pas vierge

[Invité]

Démonstration en trois phrases
Jésus est sorti du vagin de marie
Donc l'hymen s'est déchiré
Donc médicalement parlant, marie n'est plus vierge en donnant naissance à jésus. Elle l'est avant, mais plus après.

Euh, j'ose un cqfd?

[_Le Grand Absent]

Le dogme de la virginité perpétuelle ante parvo, in parvo, et post parvo implique effectivement un Jésus immatériel traversant l'hymen.

C'est une doctrine docète reprise par l'Eglise qui n'en est pas à une contradiction près.

[Invité]

Immatériel? Je savais pas. Bon alors effectivement, ya pas cqfd
Décidément, z'ont réponse à tout!

Mais, il se matérialise quand le ptit jésus? une fois complètement sorti?

[_Le Grand Absent]

Ceci n'est pas le dogme de l'Eglise.

Et dans le docétisme, Jésus ne se matérialise jamais.

D'ailleurs, il y en a des traces dans les Evangiles.
Quand Jésus trouve ses disciples endormis, il dit "l'esprit est fort mais la chair est faible" car il n'est qu'esprit et n'éprouve pas de sommeil.
Quand il demande de l'eau à la Samaritaine, il ne la boit pas n'étant pas sujet à la soif.
Quand ses ennemis veulent l'attrapper pour le jeter du haut d'une montagne, il passe à travers eux (et non "entre eux" comme le prétendent les traducteurs).

L'Eglise prétend prêcher un Jésus matérialisé mais elle trimballe des restes de docétisme dans les Evangiles et à travers ce dogme de la virginité perpétuelle absurde au regard du reste de sa doctrine.

[FramFrasson]

Je trouve bizarre qu'on puisse encore croire Le Grand Absent sur parole quand il parle au nom des chrétiens...

Sur la question posée, il ne vous aura pas échappé, que pour les chrétiens, rien n'est impossible à Dieu.
S'il plait au créateur de l'Univers, que Marie reste Vierge, cela est.
L'Eglise, à ma connaissance, ne parle pas de Jésus immatériel (si tu as des sources Le Grand Absent je suis preneur). Elle confesse un Jésus avec un corps d'homme (le Verbe s'est fait chair).
Par contre, Jésus a montré après sa résurrection, un corps glorieux, à la fois matériel et peu soumis aux lois naturelles (entrée dans une maison fermée pour apparaitre aux disciples, etc).
Cette naissance virginale de Jésus préfigure sans doute ce corps glorieux du Christ Ressuscité.

C'est aussi "incroyable" que la résurrection, et moi j'y crois.

[_Le Grand Absent]

Je trouve bizarre qu'on puisse encore croire Le Grand Absent sur parole quand il parle au nom des chrétiens...

Je ne parle pas au nom des chrétiens. Je me contente d'étudier ce qu'ils racontent.

Sur la question posée, il ne vous aura pas échappé, que pour les chrétiens, rien n'est impossible à Dieu.

"Dieu peut-il créer un objet si lourd qu'il ne puisse le soulever ?"
(Objection classique à cette affirmation)

S'il plait au créateur de l'Univers, que Marie reste Vierge, cela est.

Mais cela est incompatible avec la thèse d'un Jésus matériel.

L'Eglise, à ma connaissance, ne parle pas de Jésus immatériel (si tu as des sources Le Grand Absent je suis preneur). Elle confesse un Jésus avec un corps d'homme (le Verbe s'est fait chair).

Je ne dit pas que c'est la thèse de l'Eglise actuelle mais celle d'un courant chrétien. Le problème c'est que la virginité perpétuelle de Marie implique un Jésus immatériel.

Par contre, Jésus a montré après sa résurrection, un corps glorieux, à la fois matériel et peu soumis aux lois naturelles (entrée dans une maison fermée pour apparaitre aux disciples, etc).

Et ce corps glorieux mange du poisson...
Il aurait fallu choisir : ou bien Jésus ressuscitait dans un corps matériel mais il ne pouvait ni traverser les murs ni monter au ciel, ou bien il était un ectoplasme et alors ne mangeait pas de poisson ni ne se faisait pas tripoter par Thomas.

Cette naissance virginale de Jésus préfigure sans doute ce corps glorieux du Christ Ressuscité.

Dans ce cas, n'ayant qu'une apparence de chair (comme le dit Paul qui est également là-dessus un hérétique, à moins que ce soit les églises actuelles qui le soient), il n'a eu qu'une apparence de mort et qu'une apparence de résurrection.

C'est aussi "incroyable" que la résurrection, et moi j'y crois.

Quand on croit quelquechose, aussi incroyable que cela puisse être, il faut au moins qu'il y ait une logique interne à ce qu'on croit.

[FramFrasson]

Je me contente d'étudier ce qu'ils racontent.

"Etudier" est un mot bien trop fort quand on voit le résultat.

"Dieu peut-il créer un objet si lourd qu'il ne puisse le soulever ?"
(Objection classique à cette affirmation)

Il y en a d'autres : Dieu peut-il créer un cercle carré ?
Ca ne remet pas en cause la Tout-puissance de Dieu, mais plutôt la formulation choisie.
Poser la question "peut-il" pour un être Tout-Puissant est déjà une erreur en soi.
Je pense qu'on est largement H.S là de toute façon, ce que je soulignais c'est que la naissance de Jésus pour les chrétiens n'est pas un acte naturel mais un acte surnaturel où Dieu intervient.

Mais cela est incompatible avec la thèse d'un Jésus matériel.

Non, ça n'est pas incompatible.
Je vous ai indiqué que corps de Jésus ressuscité est à la fois matériel et à la fois peu soumis aux lois naturelles.

Je ne dit pas que c'est la thèse de l'Eglise actuelle mais celle d'un courant chrétien.

Dans ton premier message tu as dis que cette doctrine était reprise par l'Eglise...
Si tu te contredis tout le temps ça ne va pas être possible.

Et ce corps glorieux mange du poisson...

Oui précisément ! A la fois matériel et à la fois au dessus des lois naturelles.

qu'il y ait une logique interne à ce qu'on croit.

La logique interne c'est que Jésus n'est pas le dernier clampin venu, qu'il est à la fois homme avec un corps de chair et à la fois le fils de Dieu (vrai Dieu né du vrai Dieu).
C'est le "paradoxe" du Verbe qui s'est fait chair.

[_Le Grand Absent]

[quote="FramFrasson"]

"Dieu peut-il créer un objet si lourd qu'il ne puisse le soulever ?"
(Objection classique à cette affirmation)

Il y en a d'autres : Dieu peut-il créer un cercle carré ?

Vous venez d’inventer cette débilité, je présume.
Un objet peut être lourd mais un cercle ne peut être carré.

Ca ne remet pas en cause la Tout-puissance de Dieu, mais plutôt la formulation choisie.
Poser la question "peut-il" pour un être Tout-Puissant est déjà une erreur en soi.

Donc vous répondez implicitement « il peut parce qu’il est tout puissant »
Donc s’il peut soulever n’importe quel objet, il ne peut pas créer un objet qu’il ne puisse soulever.
Donc son pouvoir de création est limité.
Donc il n’est pas tout puissant.

Je pense qu'on est largement H.S là de toute façon, ce que je soulignais c'est que la naissance de Jésus pour les chrétiens n'est pas un acte naturel mais un acte surnaturel où Dieu intervient.

Le surnaturel n’implique pas l’illogisme. Quand on fait un sacrifice à un dieu, on le brûle pour que la fumée atteigne les cieux. On n’attend pas que le dieu vienne s’asseoir à l’autel pour mastiquer l'offrande.

Mais cela est incompatible avec la thèse d'un Jésus matériel.

Non, ça n'est pas incompatible.
Je vous ai indiqué que corps de Jésus ressuscité est à la fois matériel et à la fois peu soumis aux lois naturelles.

Ce qui est matériel est soumis aux lois naturelles.
Quand Job écrit que seul Dieu peut marcher sur la mer, c’est parce qu’il est immatériel alors que les humains sont matériels et ne le peuvent pas.
Si Jésus peut marcher sur la mer, c’est parce qu’il est Dieu et donc immatériel.
Il s’agit encore ici d’une couche ancienne où l’on prêchait un Jésus immatériel directement descendu des cieux sans incarnation.
Inventer une naissance matérielle et garder ces épisodes aboutit aux contradictions insolubles de votre théologie farfelue.
Et donc certains docètes ont voulu sauver la logique interne des Evangiles comprenant un Jésus immatériel en proclamant que Marie était restée vierge puisque Jésus était passé à travers son corps sans le toucher.
Et l’Eglise qui n’y a rien compris prétend que Marie aurait gardé son hymen tout en prêchant que Jésus était matériel dès sa conception. C’est débile.

Je ne dit pas que c'est la thèse de l'Eglise actuelle mais celle d'un courant chrétien.

Dans ton premier message tu as dis que cette doctrine était reprise par l'Eglise...
Si tu te contredis tout le temps ça ne va pas être possible.

Je ne m’étonne plus guère de votre bêtise et de votre mauvaise foi.
J’ai écrit que l’Eglise a repris une thèse qui ne marche que dans un système docète.

Et ce corps glorieux mange du poisson...

Oui précisément ! A la fois matériel et à la fois au dessus des lois naturelles.

A-t-il des dents matérielles ou immatérielles ? Un système digestif matériel ou immatériel ?
A-t-il une rétine matérielle captant la lumière ou est-il complètement aveugle ?

qu'il y ait une logique interne à ce qu'on croit.

La logique interne c'est que Jésus n'est pas le dernier clampin venu, qu'il est à la fois homme avec un corps de chair et à la fois le fils de Dieu (vrai Dieu né du vrai Dieu).
C'est le "paradoxe" du Verbe qui s'est fait chair.

Tiens donc ! Voici que vous finissez par opter pour un corps de chair. Il va vous falloir rejeter pas mal d’épisodes des Evangiles avec cette théorie.

[bernard1933]

Mais, Grand Absent, tu n'y comprends rien! Tu es aussi débile que moi! Moi non plus, "j'y entrave que dalle"! Mais je soutiens quand même qu'un cercle peut être carré, car Dieu est tout-puissant!
Quant aux dents de Dieu, il doit les avoir longues... Matérielles ou immatérielles, je ne sais, mais il sait gober les gogos!

[_Le Grand Absent]

Désormais je ferais un rapport pour chaque insulte au lieu de laisser courir et je pourrais ainsi mesurer l'équité du patron.

[BlingBlingTheGod]

Mais, Grand Absent, tu n'y comprends rien! Tu es aussi débile que moi! Moi non plus, "j'y entrave que dalle"! Mais je soutiens quand même qu'un cercle peut être carré, car Dieu est tout-puissant!
Quant aux dents de Dieu, il doit les avoir longues... Matérielles ou immatérielles, je ne sais, mais il sait gober les gogos!

Bernard c'est limite, le "aussi débile QUE MOI" te sauves

Mais ne jouez pas à ce jeux là sinon je vais perdre patience

Si quelqu'un conteste la modération hors mp il est dehors pour la journée

[Invité]

J'aimerai bien qu'on m'explique (framfrasson notamment). Jésus est matériel dans le corps de marie? Si oui, alors comment sort il de son corps sans déchirer l'hymen? Si non, alors quand devient il matériel? A la sorti?
Réponses bien sûr appuyées sur la bible si possible. Non parce que c'est bien beau de sortir des trucs vagues comme "c'est dieu, il peut tout faire", mais ça n'avance à rien.

[Wooden Ali]

Réponses bien sûr appuyées sur la bible si possible. Non parce que c'est bien beau de sortir des trucs vagues comme "c'est dieu, il peut tout faire", mais ça n'avance à rien.

1- Que ce soit dans la Bible n'apportera pas grand'chose à la pertinence de leur réponse à ta question.
2-La rhétorique est suffisamment puissante (creuse ?) pour leur permettre de ne pas perdre la face.
3- Si tu leur retires : "C'est Dieu, il peut tout faire et ce qu'il fait est incompréhensible" Que leur reste-t-il pour étayer les contradictions de leurs croyances ?

[FramFrasson]

1. La Bible ne précise pas le détail du comment.
2. Si on exclut une intervention divine, la virginité perpétuelle de Marie n'a pas de sens.

Je conçois qu'il s'agit pour un non-croyant d'une réponse facile, mais la virginité de Marie ne peut se comprendre pour moi qu'en l'intégrant à un tout : mystère de L'incarnation, Toute-Puissance de Dieu, etc.

[_Le Grand Absent]

1. La Bible ne précise pas le détail du comment.

Le NT est tiré de l'AT. C'est cette logique là qu'il faut comprendre.
La virginité de Marie est tirée d'une erreur de traduction de la Bible hébraïque par la Bible grecque dite des Septante.
Là où l'hébreu disait "la jeune fille enfantera", les Septante ont traduit "la vierge enfantera." Ce fait est archiconnu.

2. Si on exclut une intervention divine, la virginité perpétuelle de Marie n'a pas de sens.

Elle est logique avec un Jésus immatériel. C'est aussi simple que cela.
Et si Jésus est immatériel, c'est parce qu'il est Dieu. C'est également logique.

La théologie catholique devient illogique quand elle affirme une chose prise dans une théologie, celle d'un Jésus-Dieu n'ayant qu'une apparence de chair tel que celui de Paul et de Marc, et prêche un parallèlement une autre théologie incompatible qui est celle du Jésus entièrement humain de Luc et détaché de Dieu le Père au point qu'il soit obligé de prier pour entrer en contact avec lui (le Jésus-Dieu de Marc ne prie pas).

Je conçois qu'il s'agit pour un non-croyant d'une réponse facile, mais la virginité de Marie ne peut se comprendre pour moi qu'en l'intégrant à un tout : mystère de L'incarnation, Toute-Puissance de Dieu, etc.

Il s'agit d'étudier une religion et un athée peut aussi bien étudier et comprendre le christianisme que le mithracisme ou le mazdéisme.

Par contre, il est beaucoup plus difficile au croyant d'étudier avec objectivité sa propre religion.

[Invité]

1. La Bible ne précise pas le détail du comment.
2. Si on exclut une intervention divine, la virginité perpétuelle de Marie n'a pas de sens.

Je conçois qu'il s'agit pour un non-croyant d'une réponse facile, mais la virginité de Marie ne peut se comprendre pour moi qu'en l'intégrant à un tout : mystère de L'incarnation, Toute-Puissance de Dieu, etc.

bon ok. Pas de réponse de la bible. C'est comme ça et pis c'est tout.
décidément, c'est pas demain la veille que je deviendrai croyant. Si faut ce contenter d'accepter les choses sans broncher dès qu'on rentre dans les détails.....
C'est pas trop grave hein! C'est la foi comme on dit :roll:

[Wooden Ali]

Le Grand Absent a dit :

Quand on croit quelquechose, aussi incroyable que cela puisse être, il faut au moins qu'il y ait une logique interne à ce qu'on croit.

Ben non ! Justement ! Croire, c'est ne pas apporter de preuves à ce qu'on prétend. La croyance au surnaturel dispense de beaucoup de chose et de la logique en particulier. Il suffit, par exemple, de dire qu'on croit que quelque chose est tout et son contraire pour avoir l'Explication ultime, applicable en aveugle à toute proposition farfelue. On peut donc affirmer, en se déclarant croyant, les choses les plus folles, les plus déraisonnables, les plus irrationnelles et les plus illogiques sans le moindre souci d'être contredit.
Certains croyants, conscients du gouffre qui s'ouvre devant eux, limitent leur croyance à ce qui leur paraît essentiel, l'existence de Dieu, par exemple. La plupart vont beaucoup plus loin et acceptent sans broncher les créations de l'imagination les plus extravagantes.
Finalement croire en Dieu, que Jésus est à la fois matériel et immatériel ou à la transsubstantiation (j'en passe et de plus croustillantes) ne concerne que les croyants. Les mécréants peuvent regarder ces assertions avec curiosité mais ils n'ont pas grand'chose à en dire, surtout pas de leur reprocher d'être illogiques. C'est leur nature profonde !

[SEPTOUR]

MARIE N'ETAIT PAS VIERGE?
La soeur de ma femme a eu un enfant EN ETANT VIERGE LE JOUR DE SON ACCOUCHEMENT ET CECI S'EXPLIQUE FACILEMENT. En effet il suffit d'éjaculer sans perforer l'hymen. Les possibilités de procréation ne sont pas nulles mais restreintes. Tout depend de l'ouverture dans l'hymen, de la période feconde et de la vigueur des spermatozoides.
ALORS marie etait elle vierge lors de l'accouchement?Apres ?est une autre histoire....ridicule.
En parlant de virginité ou est l'interet de procreer avec une femme vierge, telle que marie? Garder intacte une semence particuliere?Avoir un milieu de croissance du foetus exempt de contaminations?Mais alors il faut une insemination...... ou le prelevement d'un oeuf fecondé ''in vitro''et réimplanté!
Au fait, tous les AVATARS, SONT RÉPUTÉS ÉTRE NÉS D'UNE VIERGE.

[bernard1933]

Mais oui, Wooden Ali, tout ça, c'est complètement absurde! La virginité de Marie, l'éclosion miraculeuse du Christ, l'envol vers le Ciel de la mère et du fils, Jésus frétillant dans l'hostie, faut-il en rajouter? Et après, on s'étonne que des gens croient aux OVNI!
L'envol vers le Ciel, tout habillé? Je rappelle que ce lieu fantastique, comme l'enfer, était bien localisé! Les pommes tombaient de l'arbre, mais Newton n'était pas encore passé par là! La pesanteur? Dieu ne l'avait pas encore révélé à ses croyants, le coquin!
Septour, tu as raison, mais alors, Marie a dû apprécier quelques câlins!
Je n'ai rien contre...

[SEPTOUR]

ET SI L'ELASTICITÉ DE L'HYMEN ETAIT TEL QU'IL REPRENNE SA FORME INITIALE, NON? Avant de dire que c'est impossible, avez vous vu ces acrobates, ou contorsionnistes, je ne sais comment les appeler, capables de deboiter nombre de leurs articulations sans effort particulier ou de dechirement de leurs ligaments??

[_bradou]

Hymen déchiré mais vierge quand meme, n'ayant été souillée par aucun homme.

[SEPTOUR]

Les athées reflechis me font souvent sourire!! La science pour eux explique tout, méme si l'on sait qu'il lui reste 99% des choses a découvrir. Alors ils se permettent de critiquer a partir, non pas de leurs connaissances scientifiques embryonnaires, mais de leurs a prioris colorés de scientifisme. Ils sont tout aussi amusants que ces croyants parlant une main sur les yeux et l'autre sur le coeur.

[bernard1933]

Mais, Septour, je suis tout-à-fait d'accord avec toi! Et puis, pourquoi Dieu, dans sa toute-puissance, n'aurait-il pas confectionné
à la mère de son fils un hymen adéquat, qui s'ouvre et se ferme à volonté? Je vais chercher des renseignements sur Internet!
Amitiés!

[_Le Grand Absent]

L'envol vers le Ciel, tout habillé?

Cela n'est écrit nulle part. Au contraire, les Apôtres retrouvent les linges de JC dans le tombeau.

[_Le Grand Absent]

Hymen déchiré mais vierge quand meme, n'ayant été souillée par aucun homme.

Por toi, la sexualité est une souillure ?