Comment concevoir l infini dans notre monde

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Message par Invité le Mer 17 Sep 2008 - 11:40

Si tu le dis.

Mais qui sommes-nous, pour limiter la créativité de Dieu à l'aune de nos habitudes mentales ?

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Message par Ronsard le Jeu 18 Sep 2008 - 0:53

En quoi, dire que l’Infini produit infiniment une infinité d’univers finis, limite la créativité de Dieu ? La création est l’Expression de Dieu, c’est son existence illimitée, puisque Lui n’existe pas, vu qu'il Est. La seule « limite » que représente la Création, c’est d’être infinie ; tandis que Dieu, lui, est absolu. Mais à notre échelle du fini ceci ne représente aucunement une limite !

Rd.

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Message par Invité le Jeu 18 Sep 2008 - 6:19

Ne pourrait-on pas également dire de Dieu qu'il EXISTE, mais qu'il N'EST PAS ?

(Question)

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Message par Ronsard le Jeu 18 Sep 2008 - 8:25

Au jeu de la pêche à la ligne on peut dire ce que l'on veut mais à partir de la page blanche de notre réflexion une logique s'impose. Si Dieu est existence quelle est son essence ? Comme Dieu est le nom donné au concept d'Être, il est logique qu'il précéde sa propre existence sans commencement ni fin. Non ?
Rd.

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Message par Invité le Jeu 18 Sep 2008 - 8:29

Je ne suis pas certain que Dieu soit le nom donné au concept d'Etre.

Je pense qu'il y a a priori deux Dieux : un qui est l'Etant, un qui est l'Unique. De même que, de par leur action, il y a deux Dieux : un démiurge qui crée le monde, et un moraliste qui lui donne des lois morales. Le monothéisme consiste à dire que ces deux Dieux n'en sont qu'un seul.

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Message par Ronsard le Jeu 18 Sep 2008 - 8:38

Alors, pour pouvoir nous comprendre dis moi le nom que tu donnes a ce qui Est, tandis que si il n'était pas, il n'y aurait rien et même pas rien ?
Rd.

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Message par Invité le Jeu 18 Sep 2008 - 8:41

Aucun, car pour moi, celui qui a pour métier d'Être n'est pas celui auquel nous devons l'existence. C'est l'Unique qui a créé l'univers (ou qui cherche à le faire croire), et l'Etant qui a créé la loi morale.

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Message par Ronsard le Jeu 18 Sep 2008 - 8:54

Il y a l'Être et l'étant. L'étant est existence de l'Être. Comme tel, l'étant, l'Infini, est Dieu existant. C'est bien Dieu existant qui crée le fini, le relatif, et du fini nous puisons notre existence. Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas Dieu, l'Être, qui nous crée directement selon le racourci enfantin des églises mais sa Nature créatrice via des plans de concrétisation successifs.
Macro-micro, micro/macro-macro etc...
Rd.

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Message par Ronsard le Jeu 18 Sep 2008 - 8:55

Macro-micro, micro/macro-micro
pardon !

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Message par Invité le Jeu 18 Sep 2008 - 9:06

Je pense que l'Unique est le Dieu fort : il crée l'univers.
L'Être est le Dieu faible : il l'organise, donne une loi morale.

Les Bororos, décrits dans TRISTES TROPIQUES, de Claude Lévi-Strauss, ont une mythologie de cette nature :

Ils sont un peuple constitué de deux tribus, les Cera et les Tugare. Les héros Tugare ("Tugare" veut dire "fort") créent l'univers, les héros Cera ("Cera" veut dire "faible") lui donnent des lois.

Le monothéisme a embrouillé beaucoup de choses en prétendant que l'Être = l'Unique.
Cependant, en lisant attentivement les textes et en scrutant les dogmes, on peut percevoir la nuance entre les deux.

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Message par Ronsard le Jeu 18 Sep 2008 - 9:41

Je ne peux pas te suivre sur les termes de "Dieu fort" ou "Dieu faible".
L'Être est Unique. Au début était le Verbe (Être).
Je ne parle pas de dogmes, je suis un moine pas un curé, aussi je prends la liberté de prendre Dieu à la source, en métaphysique.
Si il n'y avait rien, pas le vide qui est quelque chose, mais rien et plus exactement même pas rien : les ténébres disent les textes. Or il y a.
Dieu est ce qu'il y a. Point.
En cela il est Tout.
Voilà ce que signifie Dieu Est. Il n'est ni grand ni petit ni n'importe quoi d'autre, il Est. Et ceci est Absolu.
Qu'il Soit, est l'émanation de son Être. D'où sa faculté créatrice, créatrice de l'"existence" de son Être, sa Création, son étant.
Dieu Est incréé créateur (de lui-même).
La Création (sa manifestation) est La Loi. Comment veux-tu qu'il y en est une autre ?
Cette Loi est le Principe de tout ce qui sera.

A ce niveau de discution, pour aller plus loin, il faut que nous nous comprenions sinon... c'est la fonte de la banquise.

Ronsard.

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Message par Ronsard le Jeu 18 Sep 2008 - 10:53

La création est en soi une seconde entité apparue de la manifestation même de l’Être. Ce Dieu existence, est tout aussi créateur que son Créateur puisque exprimant sa faculté créatrice ou faculté de se manifester. Il est relatif à l’Unique par définition absolu. Deux en un donc d’où beaucoup plus loin la dualité constatée : vide-plein, début-fin, chaud-froid, jour-nuit, homme-femme, vie-mort… Toutes les mythologies ont traduit cette dualité, monothéisme ou pas c’est la même chose, le monothéisme part de plus haut c’est tout.
Rd.

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Message par Invité le Jeu 18 Sep 2008 - 11:27

Nous touchons là aux limites du discours.

Des termes... métaphysiques tels que "création", "destruction", "procession", "être" sont d'un contenu sémantique et pragmatique tellement vague que chacun y met ce qu'il y veut, essentiellement ce qu'il en retire de ses expériences fondatrices.

Nos expériences fondatrices n'étant pas les mêmes, et à jamais imperméables les unes aux autres, il s'ensuit que nous ne pouvons échanger que sur la base du malentendu.

Le seul intérêt de ce forum, et de tous les forums de ce genre, est de donner lieu à des malentendus féconds, s'il en est.

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Message par Magnus le Jeu 18 Sep 2008 - 15:06

Escape a écrit:Le seul intérêt de ce forum, et de tous les forums de ce genre, est de donner lieu à des malentendus féconds, s'il en est.
Mieux vaut peut-être un malentendu fécond qu'un entendu stérile... .
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Message par Ronsard le Jeu 18 Sep 2008 - 15:12

Nous touchons là aux limites du discours.

Pas si nous franchissons le seuil du démarrage, soit la mise à plat des ego. Car un certain degrés de mise en confiance est nécessaire pour entreprendre un parcours commun.

Des termes... métaphysiques tels que "création", "destruction", "procession", "être" sont d'un contenu sémantique et pragmatique tellement vague que chacun y met ce qu'il y veut, essentiellement ce qu'il en retire de ses expériences fondatrices.

Non rien de vagues dans les mots. Ils ont un sens précis inclus dans leurs racines et leurs phonèmes mêmes. C’est dans la profondeur que l’on se rejoint au sommet.

Nos expériences fondatrices n'étant pas les mêmes, et à jamais imperméables les unes aux autres, il s'ensuit que nous ne pouvons échanger que sur la base du malentendu.

Il y a des raisonnements et un entendement comme un tronc et des branches. L’échange des branches passent par le tronc. Le tronc s’acquiert par la réflexion. La plus grande difficulté est de joindre à la simplicité, l’homme moderne possède un mental surdéveloppé qui n’est pas le moyen de l’intelligence, juste des informations accumulées et pour finir sclérosantes. Nos expériences fondatrices sont les mêmes : la vie, et le questionnement philosophique. Le reste n’est pas du malentendu mais nos particularités vives, nos natures. Mais il y a effectivement plusieurs Ecoles, ce sont différentes façons de voir la montagne selon de quel angle tu te présentes, il n’y a aucune contradiction, le tronc est le même à travers le temps et l’espace.

Bien à toi, Ronsard.

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Message par Invité le Jeu 18 Sep 2008 - 15:59

Je persiste à dire que nous n'avons pas les mêmes expériences fondatrices.

Cela dit, il reste la possibilité de se comprendre en dépit de cette imperméabilité pragmatique : par un effet de *rupture*, lequel peut se produire lorsque quelqu'un met en oeuvre le Verbe, par la poésie.

Donc, il n'est pas impossible que je rentre dans l'esprit de Ronsard ni que Ronsard entre dans mon esprit, c'est juste que la plupart du temps ça n'advient jamais.

Essayons voir si ça peut marcher cette fois-ci, sur le mode << libre >>.

Mais tu en dis trop, je ne peux pas réagir sur des paragraphes entiers de ta production. Balance-moi une seule phrase bien sentie, et je te répondrai sur le même mode. Peut-être qu'en jouant les palladores on y arrivera.

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Message par p1rlou1t le Jeu 18 Sep 2008 - 16:13

Ce que je sais c'est que beaucoup d'hommes aimeraient bien qu'un certain objet bien déterminé soit droit et infiniment long rire

Ronsard,
Tu affirmes plein de choses, maintenant peux tu démontrer l'existence de "l'infini comme dimension"?

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Message par Invité le Jeu 18 Sep 2008 - 16:23

Ca me rappelle une musulmane qui demandait sur un forum : << Quelle est votre aqida ? >> et qui s'est vu répondre : << Mon aqida à moi mesure 17 cm sur 4,5 cm; avec elle tu vas crier "Only you !" >>

Mais bon, honneur à Ronsard, entame le jeu poétique, j'inspire, j'expire, je me prépare en faisant le vide dans ma tête, je prends un yaourt dans le frigo, je suis prêt.

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Message par Wooden Ali le Jeu 18 Sep 2008 - 16:27

Nous touchons là aux limites du discours.

Des termes... métaphysiques tels que "création", "destruction", "procession", "être" sont d'un contenu sémantique et pragmatique tellement vague que chacun y met ce qu'il y veut, essentiellement ce qu'il en retire de ses expériences fondatrices.

Nos expériences fondatrices n'étant pas les mêmes, et à jamais imperméables les unes aux autres, il s'ensuit que nous ne pouvons échanger que sur la base du malentendu.

Le seul intérêt de ce forum, et de tous les forums de ce genre, est de donner lieu à des malentendus féconds, s'il en est.

Je trouve ton pessimisme à la fois lucide et réjouissant !


Balance-moi une seule phrase bien sentie
C'est ce que fait généralement Léon XIV qui procède par courtes professions de foi.
Ça n'améliore pourtant pas sa lisibilité.

il reste la possibilité de se comprendre

Est-ce si important de se comprendre si on a pas progressé dans la vérité de ce que l'on a compris en commun.

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Message par Ronsard le Jeu 18 Sep 2008 - 23:49

p1rlou1t dit :
Ronsard,
Tu affirmes plein de choses, maintenant peux tu démontrer l'existence de "l'infini comme dimension"?

- Un exposé succin a été fait de ma part à qui sait lire, ici même, le 16 sept à 9h56.
- Je n’affirme rien, je dis.
Rd.

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Message par Ronsard le Jeu 18 Sep 2008 - 23:55

Mais bon, honneur à Ronsard, entame le jeu poétique, j'inspire, j'expire, je me prépare en faisant le vide dans ma tête, je prends un yaourt dans le frigo, je suis prêt.
Tu te trompes d’interlocuteur, on ne me trouves jamais dans les foires (sauf aux bestiaux). Je préfère argumenter sur le fond lorsque l’occasion se trouve, que de m’amuser à ces petits jeux du à qui fait pipi le plus loin. Je n’ai rien à prouver, à enseigner ni à vendre, je suis libre comme le premier homme et je ne souhaite rien d’autre que mes frères humains le soit tout autant. J’écoute derrière les portes ce qui se dit dans les alcoves, les bistrots, les forums c’est mon « métier » et j’interviens même parfois pour donner l’heure. Je suis un modeste mais très fidèle serviteur.
J’espère que nous aurons encore, librement, l’occasion de faire ensemble un peu de tricot.
Comme tu souhaitais une phrase bien sentie en voici deux :
"C'est une absurdité, c'est un outrage au genre humain, c'est un attentat contre l'Etre infini et suprême de dire: Il y a une vérité essentielle à l'homme, et Dieu l'a cachée".
François Marie Arouet dit Voltaire.

"La vraie religion, c'est, concordant avec la raison et le savoir de l'homme, le rapport établi par lui envers la vie infinie qui l'entoure, qui lie sa vie avec cet infini et le guide dans ses actes".
Léon Tolstoï.

Voilà bien sujets à méditations.

Ronsard.

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Message par Adragante le Ven 19 Sep 2008 - 0:39

Deux en un donc d’où beaucoup plus loin la dualité constatée :
Ronsard.

Bonsoir Ronsard
Juste une petite question ; je ne suis pas très instruit de tout cela mais je croyais que l'1 était 3 .Vous dites 2, alors que faut-il comprendre ?
J'ai juste besoin d'une réponse simple si c'est possible.

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Message par Ronsard le Sam 20 Sep 2008 - 12:22

Adragante a écrit:
Deux en un donc d’où beaucoup plus loin la dualité constatée :
Ronsard.

Bonsoir Ronsard
Juste une petite question ; je ne suis pas très instruit de tout cela mais je croyais que l'1 était 3 .Vous dites 2, alors que faut-il comprendre ?
J'ai juste besoin d'une réponse simple si c'est possible.

Ok d'accord la question est totalement juste. Difficile à traiter "simplement" bien que ce soit fort simple, comme toujours.
Une première réponse aujourd'hui, simple. Tout est un jeu de concentricité. Mais au départ pour tracer le cercle, il me faut une pointe et un traceur. Voilà pour deux. Cela est la vision globale. Mais en vérité il y en a trois, parce que si je détaille, il y a le rayon. Le rayon est l'articulation entre 1 et 2.
Vous passerez par moi pour retourner au Père dit le Christ/Fils. C’est géométrique. Le Père, le point, la Mère, la sphère, le Fils, le rayonnement du Père vers la Mère. C’est quasiment scolaire comme explication.

Le très compréhensible Ronsard.

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Message par bernard1933 le Sam 20 Sep 2008 - 12:34

Ah oui, je reconnais que c'est parfaitement clair! Du niveau de Mat...ernelle supérieure!
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Message par Ronsard le Mar 23 Sep 2008 - 1:18

Je me demande si tu es ironique dubitatif

Rd.

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