Peut on parler de/définir Dieu ?

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Message par Danfas le Sam 6 Sep 2008 - 14:37

Lao Tseu dit

celui qui parle du TAO ne comprend rien au TAO

moi je dis

Celui qui parle de DIEU ne comprend rien a DIEU. Je n en parle jamais. Du moins je n essaie pas d expliquer

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Message par Invité le Dim 7 Sep 2008 - 15:52

est-ce à dire que Jésus Christ, Muhammad ou Mâ Ananda Moyi (pour ne citer qu'eux) ne comprenaient rien à Dieu ?

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Message par Invité le Dim 7 Sep 2008 - 16:29

La réflexion de danfas me fait penser au Dieu unique malgache dont tu parlais Zelda.

Qu'est Dieu si on ne peut rien en dire ?

Si on l'appelle Dieu en relation à l'une ou l'autre définition on peut forcément dire au moins ça.

Sinon pourquoi dire "Dieu" plutôt que je ne sais quoi ?

Et comment en parler avec d'autres et dire qu'on ne peut rien en dire ?

Celui qui parle du Tao ne comprend rien au Tao ? Mais celui qui dit cela en parle non ?

Il n'y comprend donc rien et dit que d'autres ni comprennent forcément rien non plus ?


Dernière édition par Qwatybaal le Dim 7 Sep 2008 - 17:17, édité 1 fois

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Message par Danfas le Dim 7 Sep 2008 - 16:45

La phrase sur le Tao signfie celui qui veut expliquer le TAO ne comprend pas le TAO... Le TAO par les mots passe à la moulinette... les mots sont reducteurs.

Tu peux parler du Tao dire qu il est bon genereux etc... mais des que tu veux donner une explication quant a sa nature, son fonctionnement etc tu vas induire l autre en erreur.

Une des paraboles sur le sujet est d'expliquer le soleil a un aveugle...

Aveugle : decris moi le soleil
Le voyant : le soleil est rond.

l'aveugle rencontre en chemin un petit garcon avec un ballon... ho c est le soleil!
Enfant non c est mon ballon

l aveugle demande a une autre personne
Decris moi le soleil...
le voyant le soleil est chaud

l aveugle rencontre des amis autour d un feu
Ha le soleil!
Non c est un feu!

En gros qq un qui voit Dieu ou le Tao qu importe le nom... ne peut pas expliquer a un aveugle... ce dernier ne peut pas comprendre... il doit voir. faire l experience du TAO de DIEU.

celui qui explique le TAO en fait n a pas compris le TAO car il ne peut etre decrit en mot et si il a fait l experience il le sait.

Jesus devant le sanedrin (pas sur de l orthographe) refuse de repondre à une question essentielle. Si il repond il sait qu il denaturera la chose et que sa reponse ne sera pas comprise.... j ai oublié la question (sorry)

Voila meme une simple phrase a besoin de longues explications.

Quelqu un qui va t expliquer Dieu sa vie ses soucis ses joies n apas fait l experience de Dieu... il te barratine, il ne sait pas de quoi il parle.

je crois que le Coran ou L'islam interdit des representations de Dieu ? c est normal selon la parabole Taoiste.

Le fait d adorer une idole no good aussi....

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Message par Abdallah le Dim 7 Sep 2008 - 16:55

Bonjour Danfas
Danfas a écrit:
Voila meme une simple phrase a besoin de longues explications.

Avec chaque phrase du TAO TE KING on pourrait faire de longues explications si tu veux mon avis.

Danfas a écrit:Quelqu un qui va t expliquer Dieu sa vie ses soucis ses joies n apas fait l experience de Dieu... il te barratine, il ne sait pas de quoi il parle.

pa' compris.

Danfas a écrit:je crois que le Coran ou L'islam interdit des representations de Dieu ? c est normal selon la parabole Taoiste.

Je pense aussi que cela peut se comprendre ainsi.

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Message par Fabule le Dim 7 Sep 2008 - 18:17

Eh oui d'où l'importance de ne pas nommer le Tout Puissant car c'est réducteur ! j'ai du déjà parler de tout ça sur un post !
Tao, Dieu, Allah, Jah, Yahvé, mère Nature, la Vie où je ne sais quoi d'autres sont des mots et par conséquents ne peuvent qu'induire des interprétations différentes toutes aussi fausses ! Le judaïsme est la seule religion qui essaie de suivre le precepte de ne pas le (ou la) nommer !

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Message par Danfas le Dim 7 Sep 2008 - 18:20

Exact Fabule

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Message par bernard1933 le Dim 7 Sep 2008 - 21:23

La discussion commence bien, à mon avis. Agnostique, je pense que Dieu, s'il existe, est "inatteignable" et incompréhensible. En faire un être distinct de sa création est une construction de l'esprit, mais comment concevoir
le monde visible sans que quelqu'un l'ait créé? Les hommes ont inventé les prophètes pour tenter d'établir une relation avec cet "inconnaissable". Les chrétiens ont
été encore plus loin en l'incarnant dans le Christ. Et qui prie-t-on dans les églises? Le Christ, la Vierge et les saints. Dieu tout court? Il est trop loin!
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Message par Danfas le Dim 7 Sep 2008 - 21:27

Dieu est un concept qui ne peut etre manipulé par un mental concevant le monde avec des formes finies. L'obstacle est là. Reste juste l experience directe.

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Message par Invité le Dim 7 Sep 2008 - 23:17

ce fil me fait penser à un bouquin que j'ai lu voila quelques années. c'est un livre sur le zen dont j'ai oulié le titre qui expliquait en plus de 400 pages pourquoi il est inutile d'écrire des livres sur le zen.
:eto:

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Message par Danfas le Dim 7 Sep 2008 - 23:44

oui

pour te faire mal a la tete

http://forum-metaphysique.com/protestant-evangelique-f31/parabole-des-10-vierges-t1252.htm#27104

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Message par Fabule le Lun 8 Sep 2008 - 8:27

Danfas a dit :
Reste juste l experience directe.
Je le pense aussi pour l'avoir vécu ! Et par conséquent je comprends les athées qui n'ont rien vu (ou n'ont pas voulu voir)

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Message par _bradou le Lun 8 Sep 2008 - 13:35

bernard1933 a écrit:La discussion commence bien, à mon avis. Agnostique, je pense que Dieu, s'il existe, est "inatteignable" et incompréhensible. En faire un être distinct de sa création est une construction de l'esprit, mais comment concevoir
le monde visible sans que quelqu'un l'ait créé
? Les hommes ont inventé les prophètes pour tenter d'établir une relation avec cet "inconnaissable". Les chrétiens ont
été encore plus loin en l'incarnant dans le Christ. Et qui prie-t-on dans les églises? Le Christ, la Vierge et les saints. Dieu tout court? est tIl rop loin!

Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le concevoir que cela n'est pas possible.
S'il est trop loin, et il s'est justement toujours tenu très loin,c'est qu'on ne l'interesse pas, donc il n'existe pas........pour nous.

En avons-nous jamais reçu le moindre signe? Non rien! Je n'entends que nos vagissements.
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Message par Invité le Lun 8 Sep 2008 - 14:13

Je reprend depuis le début.

Le problème c'est que on ne peux pas parler d'une chose sans que quelqu'un en est fait l'expérience.

Cette homme qui parle du Tao à l'aveugle comment a t-il pris conscience de l'existence du tao ?

Si nous somme tous comme l'aveugle qui est l'homme de cette histoire ?

Et si nous sommes l'aveugle, quand celui qui parle du tao va mourir qui va transmette cette idée du tao ?

D'où vient la question sur la définition du tao si personne n'a cherché à en parler ?

Tout ça pour dire aussi que l'aveugle est une métaphore et que donc cette petite histoire n'est pas une parabole.

Les paraboles c'est dans la bible et on n'y utilise pas la métaphore.

Exemple:

31 Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un grain de sénevé qu’un homme a pris et semé dans son champ.
32 C’est la plus petite de toutes les semences; mais, quand il a poussé, il est plus grand que les légumes et devient un arbre, de sorte que les oiseaux du ciel viennent habiter dans ses branches.
33 Il leur dit cette autre parabole: Le royaume des cieux est semblable à du levain qu’une femme a pris et mis dans trois mesures de farine, jusqu’à ce que la pâte soit toute levée.


Ici l'oiseau c'est un oiseau et le grain de senévé un grain de sénévé aussi comme toute le reste.

_______________

Dans le cadre des religions théistes juives et musulmanes, le point de départ de l'idée/connaissance de ce qu'on qualifie de Dieu c'est qu'il est le créateur de toute chose et que nous faisons partie de cette création..

Ce qu'on appelle un Dieu c'est un pouvoir sur une chose (polythéisme) ou un pouvoir sur tout (monothéisme).

On parle de seigneur dans ce sens là.

Si vous ne pouvez pas parler de Dieu et du monde c'est que Dieu n'en est pas le créateur.

En fait Danfas et peut être aussi Fabule, quand vous employez le mot Dieu vous employez le mot des croyants qui vous l'ont appris.

Quand on dit que Dieu est le créateur et pas sa création on dit qu'on ne peut pas le définir par autre chose vu que ça serait sa création.

On dit donc aussi que Dieu n'est pas définissable de cette manière, mais dire qu'il est le créateur de toute chose est une définition qui ne peut appartenir qu'à Dieu !!

cheers

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Message par bernard1933 le Lun 8 Sep 2008 - 14:25

Une question simple et simplette: Vous me dites que Dieu est le créateur de l'univers. Ok! Un claquement de doigts...divins et hop! Le Big Bang! L'univers est créé! Mais depuis, qu'est-ce-qu'il fait, ce Dieu ? Ou il s'emm... ou il n'est plus qu'un simple gérant! Et reconnaissez qu'il gère mal! Voyez ce qu'il a fait de nous! Et je ne parle pas des pauvres diables!
L'expérience directe de Dieu? Cela ne s'appelle-t-il pas de l'autosuggestion ou de "l'autohypnose"?
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Message par Invité le Lun 8 Sep 2008 - 14:48

Qwatybaal a écrit: Les paraboles c'est dans la bible et on n'y utilise pas la métaphore.
??????????? mais une parabole est une métaphore, Qwaty. et ce n'est pas seulement dans la Bible.

Exemple:

31 Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un grain de sénevé qu’un homme a pris et semé dans son champ.
32 C’est la plus petite de toutes les semences; mais, quand il a poussé, il est plus grand que les légumes et devient un arbre, de sorte que les oiseaux du ciel viennent habiter dans ses branches.
33 Il leur dit cette autre parabole: Le royaume des cieux est semblable à du levain qu’une femme a pris et mis dans trois mesures de farine, jusqu’à ce que la pâte soit toute levée.


Ici l'oiseau c'est un oiseau et le grain de senévé un grain de sénévé aussi comme toute le reste.
relis bien la toute première phrase

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Message par Danfas le Lun 8 Sep 2008 - 14:55

Qwatybaal quand j emploie le mot Dieu c'est pour que tu me comprennes... enfin c'est mon ambition. J'utilises un code que tu peux comprendre et qui en apparence est très répandu.

maintenant si vous avez tous une définition particulière ce n est pas mon problème.

La certitude (la seule) qui m'étreint en parcourant le forum c'est de vous voir errer dans un labyrinthe d'où personne ne sort. Sourdiland. Je ne vois personne essayer de comprendre les uns ou les autres. On devine les clans et les passes de balle. ici on botte en touche... là une mêlée... faire bouffer le gazon a l autre c est tout ce que j arrive a percevoir.

Je me trompe ?


Dernière édition par Danfas le Lun 8 Sep 2008 - 18:01, édité 3 fois

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Message par Invité le Lun 8 Sep 2008 - 17:54

Purée vous avez même pas remarqué que j'avais raconté que l'histoire de Danfas était celle d'un aveugle à qui on parle du tao ?Alors que on lui parle du soleil ??

Allez une ration de poisson pour Danfas et Zelda et une ration de carotte pour Qwatybaal.

I'll be back !!

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Message par Danfas le Lun 8 Sep 2008 - 18:02

ben voila c est flagrant - on ne se comprend pas... :yahoo:

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Message par Fabule le Lun 8 Sep 2008 - 21:50

Ah oui ça c'est clair vous m'avez perdu !
Pour ma part, quand je suis arrivé sur forum, j'écrivais ,,, pour dire Dieu car et j'en ai assez de le répéter; quelque nom qu'on lui donne sera faux et sujet à interprétations d'autant plus fausse ! mais je me suis rendu compte de la facilité de compréhension de ce mot de 4 lettres. Je vais vraiment faire le test pour de bon pour voir en parlant de ,,, et en plus je préfère largement !!!!!
Bradou a dit :
En avons-nous jamais reçu le moindre signe? Non rien! Je n'entends que nos vagissements.]

Es tu sur de toi Bradou quand tu dis ça te rappelles-tu ta vie entière et notamment ton enfance si oui tu es un surhomme !

Définir ,,, quel orgueil ! Si il faut définir que ,,, est, c'est que ,,, est !!!
Donc incompréhensible, innomable, innatteignable il vaut mieux encore décrocher la lune pour la mettre en bouteille à Paris :ptdr:

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Message par Invité le Mar 9 Sep 2008 - 18:17

Danfas a écrit:La phrase sur le Tao signfie celui qui veut expliquer le TAO ne comprend pas le TAO... Le TAO par les mots passe à la moulinette... les mots sont reducteurs.

Tu peux parler du Tao dire qu il est bon genereux etc... mais des que tu veux donner une explication quant a sa nature, son fonctionnement etc tu vas induire l autre en erreur.
Oui mais il y a contradiction dès le départ.
On ne peut pas expliquer le Tao ,puis juste après , on peut juste dire qu'il est généreux etc...Ca commence où, et ça s'arrête ce "Etc" ?

Danfas a écrit:Une des paraboles sur le sujet est d'expliquer le soleil a un aveugle...

Aveugle : decris moi le soleil
Le voyant : le soleil est rond.

l'aveugle rencontre en chemin un petit garcon avec un ballon... ho c est le soleil!
Enfant non c est mon ballon

l aveugle demande a une autre personne
Decris moi le soleil...
le voyant le soleil est chaud

l aveugle rencontre des amis autour d un feu
Ha le soleil!
Non c est un feu!
Dans cette histoire si l'aveugle est un véritable aveugle ça ne fonctionnerait même pas au temps des hommes préhistorique je pense.
Vous iriez expliquez à un aveugle de naissance de notre époque qu'il ne faut pas confondre le soleil avec un ballon ou avec le feu ?
Il y a aussi beaucoup d'aveugles qui sont devenu aveugles après avoir vu le monde et qui s'en rappelle.

Je vais revenir sur ce problême "parabole/métaphore".



Danfas a écrit:En gros qq un qui voit Dieu ou le Tao qu importe le nom... ne peut pas expliquer a un aveugle... ce dernier ne peut pas comprendre... il doit voir. faire l experience du TAO de DIEU.

celui qui explique le TAO en fait n a pas compris le TAO car il ne peut etre decrit en mot et si il a fait l experience il le sait.
Mais dans l'histoire de l'aveugle il ne l'explique pas en un mot et mais en deux...

Danfas a écrit:Jesus devant le sanedrin (pas sur de l orthographe) refuse de repondre à une question essentielle. Si il repond il sait qu il denaturera la chose et que sa reponse ne sera pas comprise.... j ai oublié la question (sorry)
Je regarderais.

Danfas a écrit:Voila meme une simple phrase a besoin de longues explications.

Quelqu un qui va t expliquer Dieu sa vie ses soucis ses joies n apas fait l experience de Dieu... il te barratine, il ne sait pas de quoi il parle.
Et bien la comparaison avec le Tao ne marche pas alors.
Tu dis plus haut que celui qui a fait l'expérience du Tao (vu Dieu)ne peut pas l'exprimer ou l'expliquer.
Danfas a écrit:je crois que le Coran ou L'islam interdit des representations de Dieu ? c est normal selon la parabole Taoiste.

Le fait d adorer une idole no good aussi....
Effectivement c'est là que l'histoire de l'aveugle fonctionne pour comprendre ce problème des idoles.
Elle fonctionne du fait que Dieu ne peut être une partie de sa création ci on considère qu'il en est le créateur.

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