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Message par Invité le Jeu 11 Sep 2008 - 10:04

bonjour,
voila une question qui me taraude depuis un bon moment. c'est peut-être même la question. celle qui résume toutes les questions que je me pose depuis tout petit. je vous la livre :
de quoi parle-t-on exactement quand on dit "je" ?
dubitatif

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Message par _bradou le Jeu 11 Sep 2008 - 11:48

zelda a écrit:bonjour,
voila une question qui me taraude depuis un bon moment. c'est peut-être même la question. celle qui résume toutes les questions que je me pose depuis tout petit. je vous la livre :
de quoi parle-t-on exactement quand on dit "je" ?
dubitatif

Voila ce que j'appellerais une colle, exactement la question qu'il faut pour me faire obtenir un zéro à un examen. La philo et moi on s'est juste vus de très loin. Je vais donc me contenter de suivre les explications.
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Message par Invité le Jeu 11 Sep 2008 - 12:34

La question du moi, du moi je est vraiment super intéressante.

L'expérience que j'ai fait il y a quelques temps : avoir l'impression de parler à un/mon ange alors que je sais très bien que je me réponds à moi même , elle est dû la question intérieur:"d'où viennent mes réponses , mes questions, mes décisions, mes idées ?

Quand je bouleverse les phrases en me les posant par une autre formule.
A force je me pose vraiment la question de la limite du "moi je".

Si sans y réfléchir tu prends la décision de faire une chose et quand tu te poses la question :"qui t'as dit de faire comme ça et pas autrement ?"



A force de te forcer à faire ce genre de chose, ton cerveau le fait de lui même.
Et tu as l'impression de que quelqu'un te poses la question.

Allez j'ai fait mon coming out de mystique


Dernière édition par Qwatybaal le Jeu 11 Sep 2008 - 17:43, édité 1 fois

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Message par Invité le Jeu 11 Sep 2008 - 13:02

oui, je comprends ce que tu écris, Qwaty. mais ce n'étais pas là la portée de ma question. je me demende ce que constitue le "je". en occident, on a tendance à confondre notre être avec notre corps physique. ce qui est une erreur grossière. car quand survient la mort, ce corps subsiste quelque temps alors que la personne n'y habite plus. mais où est-elle alors et surtout qui est-elle ?
on peut prétendre sans trop se tromper que tant que le corps physique est animé, "je" se trouve à l'intérieur. quand la vie le quitte, "je" le quitte. où va alors ce "je", on peut polémiquer dessus indéfiniment, ce n'est pas non plus mon but. j'aimerais comprendre ce qu'est ce "je".
je ne sais pas si j'ai été bien clair.

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Message par Invité le Jeu 11 Sep 2008 - 14:06

Pour moi c'est lié, vu que ce "je" pour moi retourne à la terre.
Je/tu est/suis poussière et je/tu retourne/retourneras à la poussière.

C'est la même discussion sur l'âme, de l'autre topic.
Le "je" c'est le corps et l'âme est le souffle de Dieu.

Mais je dois avouer que je dois être assez malléable sur la question..
J'ai peu réfléchit à la notion d'âme.

On retrouve bien dans ce questionnement dans l'histoire des deux créations de la genèse.
dubitatif
L'histoire du souffle c'est la deuxième création , après il y a l'idée de la ressemblance de Dieu dans l'homme et la femme.

La personalité/individualité de l'homme est aussi lié à son animalité qui est présente allégoriquement avec cette histoire de peau de bête dont Dieu revêt adam et Eve.

Le je qui voyagerait à travers les planètes, et les je ne sais quoi. Cette idée d'âme individu c'est de l'ordre de l'imaginaire.
Imaginaire qu'elle se déplace, quelle vienne de quelque part et qu'elle y retourne.

Désolé si je suis encore hors sujet Zelda mais tu sais bien qu'on a des point de vue très éloigné.
En une phrase : je ne crois pas à l'unicité du "je".


Dernière édition par Qwatybaal le Jeu 11 Sep 2008 - 15:20, édité 2 fois (Raison : Correction)

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Message par libremax le Jeu 11 Sep 2008 - 15:05

Qu'on soit athée ou croyant, je pense qu'on peut dire en tout cas que le "je" est une construction complexe.
Il ne me semble pas possible de le couper de mon corps, de mon passé, de mes rencontres: de ce corps naît le "je".
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Message par raphael-rodolphe le Jeu 11 Sep 2008 - 17:27

Je le perçois de deux manières.

Le "je" est souvent opposé à "vous".
Le "vous" (les autres) c'est offrir, donner, laisser aux autres...
Le monde est souvent le "je", l'égoïsme, l'égocentrisme....l'égo.
"Je" et les "vous", Moi et les autres après.
Cela représente en mon sens le monde d'aujourd'hui.

Mais pour moi, le "je" est mon âme, indépendante de mon corps-véhicule.
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Message par Invité le Jeu 11 Sep 2008 - 17:55

Purée quand je me relis sur ce sujet...

Il n'y a pas grand monde qui doit comprendre ce que j'écris.

Je pense que je ne m'exprime pas aussi mal dans tous mes posts quand même bien heureusement.

J'écris ça juste en passant pour m'excuser de m'exprimer de manière aussi folklorique.

:rj:


Dernière édition par Qwatybaal le Jeu 11 Sep 2008 - 18:00, édité 1 fois (Raison : Or-tho-gra-pheuh)

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Message par libremax le Jeu 11 Sep 2008 - 17:58

Pas grave, l"essentiel est de rester "aware"...
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Message par Invité le Jeu 11 Sep 2008 - 18:50

raphael-rodolphe a écrit:Je le perçois de deux manières.

Le "je" est souvent opposé à "vous".
Le "vous" (les autres) c'est offrir, donner, laisser aux autres...
Le monde est souvent le "je", l'égoïsme, l'égocentrisme....l'égo.
"Je" et les "vous", Moi et les autres après.
Cela représente en mon sens le monde d'aujourd'hui.

Mais pour moi, le "je" est mon âme, indépendante de mon corps-véhicule.

oui, très important : le "je" n'est pas le "moi". le "moi" serait assimilable à l'égo alors que le "je" serait plus proche de ce qu"on appelle âme, mais je ne veux choquer personne avec des mots.
mais si j'ai bien compris Quatybaal et raphael-rodolphe ne dissocient pas le "je" du corps. j'ai la conviction de ne pas être mon corps. je pourrais en changer toutes les pièces, je resterais le même "je", et lorsque je mourai, "je" sera dissocié de mon corps.

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Message par Imala le Jeu 11 Sep 2008 - 18:56

bonjour,
voila une question qui me taraude depuis un bon moment. c'est peut-être même la question. celle qui résume toutes les questions que je me pose depuis tout petit. je vous la livre :
de quoi parle-t-on exactement quand on dit "je" ?

Bonjour Zelda,

En tant qu’il parle sans mentir : un humain qui dit "je" est un humain qui accède à la première personne. Entendez : un humain qui n’est plus seulement parlé par les autres = en son lieu et place, mais comme parlant par devers lui, à partir de lui seul.
Un humain passant de la catégorie de l’objet à celle de sujet.

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Message par Invité le Jeu 11 Sep 2008 - 18:59

raphael-rodolphe a écrit:Mais pour moi, le "je" est mon âme, indépendante de mon corps-véhicule.
Ca marche avec les trisomiques cette idée d'âme-individu ?
Le "je" opposé au "vous" ? il existe aussi un "je" qui est communautaire.
Un je suis comme nous tous.
...

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Message par Imala le Jeu 11 Sep 2008 - 19:26

Qwatybaal a écrit:
raphael-rodolphe a écrit:Mais pour moi, le "je" est mon âme, indépendante de mon corps-véhicule.
Ca marche avec les trisomiques cette idée d'âme-individu ?
Le "je" opposé au "vous" ? il existe aussi un "je" qui est communautaire.
Un "je suis" comme "nous tous".
...

... "Je" ne peut être comme "nous tous" ! Dire qu'il y aurait un "je" comme "nous tous" serait poser à nouveau les bases de la tour de Babel : plus d'invidus uniques en leur être faisant alliance avec d'autres êtres uniques, mais entité "uniformisée" au sein duquel il n'y aurait plus de sujet... car quand "tu" n'est pas un autre, "nous" n'est personne...

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Message par ElBilqîs le Jeu 11 Sep 2008 - 19:31

je?
avez-vous remarqué que certaines personnes parlent d'elles mêmes à la troisième personne?
par exemple "bon, maintenant, Marie va faire la vaisselle",
ou, encore, pour rester dans les poncifs:
" Ecoutez,louis va acheter des cigarettes"
c'est quelque fois pour expliquer ce qu'ils vont faire à un petit enfant:
"papa part au travail"...
mais pas toujours!
cette façon de s'exprimer m'a toujours étonnée

dire "je" c'est déjà se reconnaître en temps que personne indépendante, parfois, les couples ne savent plus dire "je", ils ne connaissent plus (ou ne veulent plus connaître) que le "nous"
heureusement, ça passe assez vite!!

en dehors de ça, pour moi,
le jeest personnel, il indique, comme la grammaire l'indique, la première personne, celle qui peut raisonner, penser par elle-même, celle qui prends conscience qu'elle existe
le je est exclusif, ce que je dis, c'est ma parole, pas la tienne, pas celle du voisin, c'est ce que "mon" esprit me dicte.

le je peut être égoïste, ou plutôt égocentriste, quand il oublie qu'autour de soi il y a tu et il(s)

mais le "je" quand il s'est reconnu, n'exclut pas les autres, il s'en différencie seulement
je ne sais pas si c'est ce que tu te poses comme question, ou si c'est plus en rapport
avec le ça et le moi, l'ego et le reste...
je n'ai pas appris par coeur mes cours de philo, donc je ne peux te répondre sur ce point

ou avec le corps physique et le corps mental
(et le corps astral..)
auquel cas je pense que jeest(suis) à la fois toutes les représentations physique, émotionnelle, mentale, supra-mentale et toutes les "couches " que tu voudras bien rajouter
le je qui rêve (dans un état de conscience particulier) est le même que celui qui tape sur des bambous dans un autre état de conscience
ou que celui qui se nourrit etc...
et qui est blond, petit et robuste!
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Message par Invité le Jeu 11 Sep 2008 - 19:35

Imala a écrit: Bonjour Zelda,

En tant qu’il parle sans mentir : un humain qui dit "je" est un humain qui accède à la première personne. Entendez : un humain qui n’est plus seulement parlé par les autres = en son lieu et place, mais comme parlant par devers lui, à partir de lui seul.
Un humain passant de la catégorie de l’objet à celle de sujet.

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je suis d'accord avec toi, Imala et c'est magnifiquement formulé. ce que j'appelle "je" peut se nommer "soi". mais ce "soi", qu'est-il donc ?
Qwatybaal a écrit:Ca marche avec les trisomiques cette idée d'âme-individu ?
avec tout ce qui est vivant. certains englobent aussi les minéraux...
le je, le soi, l'âme ou l'atma est ce qui anime le corps. c'est pour ça que je le dissocie du corps. c'est ce qui fait que nous sommes en vie. mais ce que c'est, je l'ignore.
Le "je" opposé au "vous" ? il existe aussi un "je" qui est communautaire.
Un "je suis" comme "nous tous".
on touche au fond du problème, merci Qwaty. :vic:

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Message par raphael-rodolphe le Jeu 11 Sep 2008 - 20:05

zelda a écrit: si j'ai bien compris ... raphael-rodolphe ne dissocient pas le "je" du corps. j'ai la conviction de ne pas être mon corps. je pourrais en changer toutes les pièces, je resterais le même "je", et lorsque je mourai, "je" sera dissocié de mon corps.
Justement, si, je dissocie pleinement mon âme de mon véhicule-corps.
Je partage pleinement l'esprit de la deuxième parties de ta phrase .
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Message par Imala le Jeu 11 Sep 2008 - 20:10

ce "soi", qu'est-il donc ?

Qui peut le dire ? Cette question renvoir à celles-ci : d'où venons-nous, où allons-nous...

L'homme commence sa vie à la troisième personne. Ses parents, son entourage parlent de lui ainsi, avant qu'il ne parle lui-même, puis il devient "tu" pour les autres et c'est en s'identifiant à ceux qui le parlent qu'il dira "je" à son tour, et "tu"...

"Tu" cependant, est encore pour lui un objet parlant, un "cela" qui parle... C'est ce qu'a développé ElBilqîs, mais expliquer précisément ce qui arrive, ou comment il arrive à un homme de pouvoir accèder dans sa parole à la première personne, je crois que personne ne peut le faire...

Le sujet qui apparaît n'est l'oeuvre de personne... par principe, pourrait-on dire. Car nul ne peut créer un sujet libre et souverain, serais-ce le Sujet des sujets lui-même tant il est vrai que la souveraineté du sujet ne pourrait d'abord que détruire l'objet qu'on le fairait être. Cependant, il semble bien que le sujet n'arrive pas n'importe comment, ou tout seul. Il y faut une présence et une loi... Mais c'est un autre (et vaste) thème...

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Message par raphael-rodolphe le Jeu 11 Sep 2008 - 20:23

Qwatybaal a écrit:
raphael-rodolphe a écrit:Mais pour moi, le "je" est mon âme, indépendante de mon corps-véhicule.
Ca marche avec les trisomiques cette idée d'âme-individu ?
Le "je" opposé au "vous" ? il existe aussi un "je" qui est communautaire.
Un je suis comme nous tous.
...
Le "je" concerne un groupe de personnes (le monde), et le monde est dominé par l'égo.
Je veille mon égo, donc je ne désire pas du "nous", qui généralise, englobe et aplanie le "soi".

Quant aux trisomiques, je crois qu'ils comprennent absolument tout ce qui se passe autour d'eux, leur âme est en quelque sorte dans un scaphandre, prisonnier physiquement de leur corps et bâillonné dans l'échange verbal.
Mais bien des sentiments passent et s'échangent.
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Message par Geveil le Jeu 11 Sep 2008 - 20:57

Je est l'immuable alors que tout est impermanent.
Quand gereve dit "je", il sait que c'est le même "je" qu'il disait dès qu'il a su parler, alors que probablement la plupart des cellules de son corps ont changé.

"Je", c'est donc ce qui dure et n'est pas affecté par le changement.

Autrement dit, "je" est hors du temps.
"Je " n'ai que dans l'instant présent, mais avant l'instant présent, c'est la passé et après, c'est le futur. Autrement dit, le présent n'a pas d'épaisseur, il est comme un point mathématique,.
Et cependant, il est.
"Je", c'est le sujet, le réceptacle, le Saint des Saints, le lieu de toutes les sensations, des émotions, des sentiments et des pensées.
Mais attention !! La cause de ces sensations est à " l'extérieur " de "Je", par exemple , le passé s'inscrit dans une mémoire "matérielle".

Lorsqu'on meurt, "je" ne disparait pas, car il y a toujours quelqu'un quelque part qui dit " je". C'est l'ego qui disparaît, le moi.
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Message par Calice le Ven 12 Sep 2008 - 9:27

"Lorsqu'on meurt, "je" ne disparait pas, car il y a toujours quelqu'un quelque part qui dit " je". C'est l'ego qui disparaît, le moi."

Ah d'accord , Gérève distingue alors le Soi (qu'il appelle "je" ) du Moi (égo ) .Seulement dans la vie quand on dit "je" on parle du Moi , de l'égo qui se croit quelqu'un , avec un rôle social et familial , avec des gouts des envies , des désirs , donc un moi changeant et conditionné.

Alors que le Soi immuable c'est la véritable personne libérée du moi égotique conditionné.

Je ne pense pas que l'égo meurt avec le corps car il est immatériel.
L'égo serait inscrit dans l'âme et le Soi serait l'esprit (parcelle divine immuable ).
L'âme en se purifiant l'égo disparait (la sensation d'être quelqu'un de séparé) et l'esprit (le Soi) est dévoilé.

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Message par Invité le Ven 12 Sep 2008 - 22:17

raphael-rodolphe a écrit:Justement, si, je dissocie pleinement mon âme de mon véhicule-corps.
pardon, j'ai du mal lire ton post ou le confondre avec celui de Libremax.

apparament, on est quasi tous d'accord sur l'immuabiltié ( je ne sais pas si c'est bien français, qu'en pense Gereve ?) du "je", facile entre croyants. j'aurais aimé avoir l'avis d'un athée ou d'un agnostique...

en fait depuis tout petit et jusqu'à la fin de l'adolescence, j'avais une angoisse récurrente. je ne comprenais pas comment ça se faisait que j'étais moi et qu'est ce que ça signifiait. je trouvais ça absurde, impossible d'être ce petit garçon. pourquoi celui là et pas un autre ? je lui faisais faire ce que je voulais, mais je n'avais aucun pouvoir sur le reste du monde, ou un pouvoir très limité par l'intermédiare de ce petit garçon. ce petit garçon qui était sensé être moi... mais je soupsonnais une supercherie quelque part.
et cette incompréhension me plongeait dans des abysses insondables.
aujourd'hui je suis moins angoissé mais je n'ai toujours pas découvert la supercherie.
:sweat:

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Message par libremax le Ven 12 Sep 2008 - 22:42

La dissociation de "je" et de mon corps semble ici appeler surtout vos convictions.
Comment rendre compte de celles-ci?
Qu'est-ce que "je", qu'est-ce que ma conscience, qu'est-ce que mon âme, si elle ne s'incarne pas -je veux dire par là, s'il n'y a aucun support pour la faire s'exprimer, communiquer...exister?
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Message par Invité le Ven 12 Sep 2008 - 22:56

lbremax a écrit:Qu'est-ce que "je", qu'est-ce que ma conscience, qu'est-ce que mon âme, si elle ne s'incarne pas -je veux dire par là, s'il n'y a aucun support pour la faire s'exprimer, communiquer...exister?
et qu'est-ce que le gaz quand le briquet est vide ?

dans l'état actuel de nos connaissances, il semblerait effectivement que pour faire un être humain, la chair soit indispensable. personnellement je n'ai rien contre.
"qu'est-ce que mon âme si elle ne s'incarne pas ?" mais qu'est-ce que mon âme même si elle s'incarne ?!
et quand la chair ne l'acceuille plus que devient-elle ?
qu'est-ce que mon corps sans âme ? ça je sais : un bout de barbaque vite faisandé.

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Message par Geveil le Ven 12 Sep 2008 - 23:18

Il y a quelque chose qui semble vous avoir échappé complètement : presque tout le monde dit " mon corps", "mon âme". Mon, vous êtes bien d'accord est un pronom possessif. C'est donc qu'il y aurait une troisième personne à qui le corps, l'âme appartiennent ?
Ce n'est pas l'ego, après ce que Calice en a dit, l'ego est une illusion. Alors qui ?


Dernière édition par gereve le Sam 13 Sep 2008 - 0:04, édité 2 fois
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Message par libremax le Ven 12 Sep 2008 - 23:33

Oui: la 3eme personne, c'est l'Autre.
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