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Message par Invité le Ven 12 Sep 2008 - 23:35

l'être. l'être est, entre autres l'ensemble de ces chose. tiens, clique ici, on en discutait avec Caladine.
mais tout ça, ce n'est que des mots, des définitions qu'on pose sur des mots...

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Message par Geveil le Sam 13 Sep 2008 - 0:03

Par ailleurs, Libremax l'exprime fort bien, l'âme, mais je préfère le Soi de Calice, ne saurait s'exprimer sans le corps. Pour se connaitre, le soi a besoin de la séparation.

De la séparation naissent les particules. C'est dans la fusion que le Soi commence à se connaître.

Des particules fusionnent pour donner des entités plus complexes dans lesquelles les particules fusionnées ne disparaissent pas, mais l'entité ainsi créée est plus que la simple somme des particules élémentaires.Notamment, elle continue à "vivre" la fusion du fait de mouvements vibratoires.

Elle peut aussi connaître la séparation du fait d'un choc brutal aléatoire avec d'autres particules.

Cette nouvelle entité peut aussi fusionner avec d'autres pour en donner d'encore plus complexes, etc...jusqu'aux premiers organismes dit "vivants", ( mais en fait, vous l'aurez compris, les particules élémentaires sont déjà de la vie en potentiel, la vie ne s'exprimant que dans la fusion, la séparation et les vibrations ) puis, jusqu'à l'homme.

Dans l'homme, la complexité du cerveau crée une entité que certains nomment l'âme.

Dans l'homme, les vibrations sont l'agitation de toutes les molécules du cerveau et les déplacements d'ions, la rencontre de dentrites qui forment des synapses, etc. ( Que les spécialistes en bio pardonnent ces approximations et veuillent bien s'attacher à l'esprit et non à la lettre de ma contribution ) Cette agitation alimente l'âme en permanence, d'où les rêves, la rêverie, l'imagination, le souvenir, les pensées, etc..
Certains déplacements d'ions sont dus à des stimulis venant de l'extérieur, d'où les sensations.

Mais je n'aime pas trop l'expression " alimente l'âme' car elle laisse entendre que l'âme serait une sorte de nuage. C'est un peu ça, mais c'est plus subtil.

L'âme, c'est le "je" ou le "soi" qui se connaît à travers l'homme et qui était là de toute éternité, à commencer par les particules, et avant la séparation.

Donc, quand un corps meurt, l'âme ne meurt pas, mais elle perd un monde, celui que le corps lui faisait connaître.

C'est en ce sens que le "je" est partout et que seuls les ego disparaissent.

Mais si le "je" est partout, il ne se connaît que dans les fusions ( Au sens large ) et dans les séparations.

Les fusions sont sources de plaisirs et de joies, les séparations sources de douleurs et de désespoir.

Conclusion: l'homme, sur terre, a l'immense responsabilité de poursuivre la découverte du Soi, de poursuivre un chemin plein d'embûches, mais riche de découvertes inouïes.
S'il échoue, ce sera une immense séparation, un hurlement de désespoir dantesque, l'enfer.
Dieu a besoin de nous.

P.S. Merci à Zelda pour son témoignage qui me renvoie à ma propre enfance.
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Message par Fabule le Sam 13 Sep 2008 - 0:08

Je .... suis perdu dans cette discussion, ma ...... pensée ne peut plus bien tout suivre ! En epagnol le je (yo) n'est quasiment jamais employé car sous entendu !
Nous ... sommes chacun d'entre nous des entités à part entière qui formons un tout, le "je" n'est qu'une division se limitant à un être (corps esprit âme) .
pour ma part, une des question que je me pose depuis fort longtemps est le fait que "on" est un pluriel conjugué au singulier ! Conjugué comme "il" ou "elle" mais définissant le nous ou le ils ! À l'école on (maitres et profs) m'interdisait d'utiliser ce fameux "on" c'était pas bien ! Le "on" pourrait représenter le "je" aussi si l'on considère un être fait de plusieurs composantes (mon âme et mon corps sont présent) c'est limite schizo mais bon !
Bref je m'arrête là, ce n'est quand même pas un jeu !!!!

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Message par Geveil le Sam 13 Sep 2008 - 0:09

zelda a écrit:l'être. l'être est, entre autres l'ensemble de ces chose. tiens, clique ici, on en discutait avec Caladine.
mais tout ça, ce n'est que des mots, des définitions qu'on pose sur des mots...
Je ne sais ce qu'il en est pour toi, mais pour moi, ce ne sont pas que des mots, ces mots expriment mes intuitions, mes rêves, mes idées, mes angoisses, comme celle que tu as connu enfant. Et les mots que tu as trouvés pour le dire sont pour moi très porteurs de sens, ce n'est pas du vide.

P.S. Oui, immuabilité est un mot français bravo
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Message par Geveil le Sam 13 Sep 2008 - 0:19

Fabule a écrit:Nous ... sommes chacun d'entre nous des entités à part entière qui formons un tout,
Oui, le tout, c'est l'humanité
le "je" n'est qu'une division se limitant à un être (corps esprit âme) .
Pour moi, ce que tu décris là, âme exclue, c'est l'ego.

pour ma part, une des question que je me pose depuis fort longtemps est le fait que "on" est un pluriel conjugué au singulier ! Conjugué comme "il" ou "elle" mais définissant le nous ou le ils ! À l'école on (maitres et profs) m'interdisait d'utiliser ce fameux "on" c'était pas bien !
Oui, parce que, du fait de la dégradation de notre langue, le "on" remplace le "nous" ("On a gagné !!" au lieu de " nous avons gagné"; Mais "on a gagné" c'est plus court, alors, la flemme fait le reste )

Le "on" pourrait représenter le "je" aussi si l'on considère un être fait de plusieurs composantes (mon âme et mon corps sont présents) c'est limite schizo mais bon !
Si tu as bien compris ce que j'ai écrit ci-dessus, l'âme prend conscience du monde à travers le corps, c'est donc elle le "je".
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Message par Invité le Sam 13 Sep 2008 - 0:22

Imala a écrit:... "Je" ne peut être comme "nous tous" !
C'est juste un constat.
Nous sommes tous le même "je humain".
Le "nous" est une communauté de "je"
On pourrait même se demander si il n'existe pas que le "nous" qui nous donne un "je".
Je suis comme ceux que je vois qui me vois comme eux en me regardant moi.Je suis comme nous tous "eux".
La notion d'individu je la cerne très mal en fait...


Dernière édition par Qwatybaal le Sam 13 Sep 2008 - 2:11, édité 2 fois (Raison : Correction)

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Message par Geveil le Sam 13 Sep 2008 - 0:52

Qwatybaal a écrit:
On pourrait même se demander si il n'existe pas que le "nous" qui nous donne un "je".
Oui, je me le demande, en fait, j'en suis sûr, sans les autres, je ne serais pas un homme ( Cf. l'enfant loup )
Mais est-ce "Je" qui ne serait pas un homme, ou Gereve ?
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Message par Invité le Sam 13 Sep 2008 - 3:19

Imala a écrit:
plus d'invidus uniques en leur être faisant alliance avec d'autres êtres uniques, mais entité "uniformisée" au sein duquel il n'y aurait plus de sujet... car quand "tu" n'est pas un autre, "nous" n'est personne...

Imala
J'ai l'impression Imala que bien souvent tu confonds le fait de combattre les répercutions dû à l'existence d'une chose, et le fait de juste faire le constat de son existence.

Je me demande si certains aspects de la condition humaine ne te dérangent pas si fortement que tu te retrouves obligé de nier qu'on y sois soumis.

Pour construire une tour on doit se comprendre et se mettre d'accord, pour cela on perdrait notre individualité ?

Fatalement il est bien possible que pour être d'accord avec un autre il faut accepter d'être comme lui...

Mais en le refusant on ne construit rien en commun.


Dernière édition par Qwatybaal le Sam 13 Sep 2008 - 4:08, édité 2 fois

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Message par Invité le Sam 13 Sep 2008 - 3:44

gereve a écrit:
Oui, je me le demande, en fait, j'en suis sûr, sans les autres, je ne serais pas un homme ( Cf. l'enfant loup )
Mais est-ce "Je" qui ne serait pas un homme, ou Gereve ?
"Je suis" c'est "je vie".

Je vie nous viens d'un autre "qje vie" et en fait obligatoirement de deux autres.

Le "je sans les autres" me semble n'appartenir qu'à Dieu seul.

Nous Gereve sans les autres nous sommes l'homme à coté du je suis Dieu.

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Message par Fabule le Sam 13 Sep 2008 - 10:24

N'oublions que "je" n'est utilisé que lors d'un dialogue ! J'ai l'impression que vous parlez plus du "nous" ou "on" que du "je" ! Ces deux premières personnes (singulier et pluriel) sont justement des premières personnes, d'un point de vue grammatical, si il n'y a pas discussion, alors le "je" n'existe pas ! Il est juste là pour exprimer une pensée personnelle dans un monde matériel et fini !
Gerève, ta réponse sur le "on" ne me satisfait que peu :
Oui, le tout, c'est l'humanité
Pour moi le tout est ,,, et non pas que l'humanité
Pour moi, ce que tu décris là, âme exclue, c'est l'ego.
Justement j'y inclus l'âme
Oui, parce que, du fait de la dégradation de notre langue, le "on"
remplace le "nous" ("On a gagné !!" au lieu de " nous avons gagné";
Mais "on a gagné" c'est plus court, alors, la flemme fait le reste )
La dégradation ou l'évolution ? Je croyais qu'une langue vivante évoluait !! Mais même si c'est une dégradation, cette facilitation outre son caractère historique, est quand même conjugué au singulier alors qu'elle représente un pluriel, c'est ça l'étonnant, le pluriel est singulier et vice versa, on rejoint en grosse partie certaines des explications de vos "je" ! Et en plus quand je dis "on m'a dit ça", cette fois ça représente "ils" ! Bref c'est une aisance qui englobe quasiment toutes les personnes, très interressant vu que l'on se comprend malgré tout, à quoi bon se compliquer la parole !
Dans l'homme, la complexité du cerveau crée une entité que certains nomment l'âme.
Ce n'est pas ma définition de l'âme que tu donnes c'est pour moi celle de la pensée englobant les rêves, l'imagination, les souvenirs, etc ! L'âme à mon sens est présente lors de la rencontre du spermatozoĩde et de l'ovule, c'est la part de ,,, qui est en nous, cette symbiose naissant dans les ovaires !

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Message par Calice le Sam 13 Sep 2008 - 16:12

Toutes les traditions ( hindouisme , judaïsme , christianisme , Islam ) issues de la Tradition Primordiale considèrent d'un coté le Moi dominant (égo, nature humaine) opposé au Soi ( le vrai Moi , nature divine) .L'un entraine l'homme à sa chute et l'autre vers sa nature véritable qui est divine.
Dans cette optique , le chemin spirituel c'est la découverte du Soi ( le vrai Moi) et l'anéantissement de l'égo .

L'égo c'est le "je " la sensation d'être quelqu'un , bien souvent les gens prennent cette personne pour leur personnalité véritable et se laissent guider par ses désirs propres les prenant pour leur Je Suis.
Quand on pense "je " c'est l'égo qui pense et qui a la sensation d'être quelqu'un , avec des gouts , des envies .
L'égo c'est l'acteur qui joue la pièce , prend le monde et ses évènements pour réel ;c'est comme jouer une pièce que l'on croit vraie et s'identifier au rôle donc prendre l'égo pour la personnalité véritable , or les acteurs savent bien qu'une fois la pièce terminée ils enlèvent le masque , le Soi est ainsi bien à l'abri derrière l'égo :les péripéties et les émotions de l'égo ne le touchent pas .

C'est pour cela que quand on parle de souffrance , il faut savoir que c'est l'acteur qui joue un rôle et qui souffre , pas le véritable Soi qui lui est bien tranquille derrière ( comme l'acteur ne souffre pas véritablement dans la pièce car il sait qu'il joue un rôle ).Il y a donc un regard , une façon d'accueillir les souffrances et les misères de ce monde (pour soi et les autres ) non avec l'égo , mais avec le Soi (quand l'égo est pacifié ) et c'est ca avoir le regard éveillé, à ce moment la souffrance n'a plus de prise.Il ne faut pas s'identifier aux choses qui nous arrivent.
La personne qui souffre s'identifie au rôle , elle n'est pas capable de voir le masque ni de l'ôter.Quand le Soi est identifié au Moi (égo) il y a souffrance.
Les religions disent qu'ils sont opposés car effectivement l'égo fait tout pour exister et profiter de ses prérogatives , il veut continuer à jouer le pièce .

Pour cela la souffrance est inévitable car c'est elle qui nous fait voir le masque (et il est douloureux d ele lâcher) , au bout de la souffrance il y a le dépassement de la souffrance (qui aboutit à la paix) qui est déchirement car l'égo est alors anéanti :il n'est plus rien .
Les thérapies actuelles visent plus à renforcer l'égo qu'à le dépasser , car les thérapeutes oeuvrent au niveau psychique et non au niveau spirituel .Il n'y a pas de formation pour accéder au stade spirituel c'est à dire dépasser l'égo , n'en être plus dupe .Les thérapies ont tendance à flatter l'égo le décortiquer et à déplacer le problème or ce qu'il faut c'est passer au stade supérieur :se moquer de ce l'égo a subi puisqu'il n'est qu'une illusion comme dans une pièce de théatre .Il ne sert à rien de décortiquer l'égo .La personne qui a subit les souffrances quelqu'elles soit doit pour s'en libérer dépasser l'égo , de pas s'identifier à ce qu'elle a vécue.C'est l'identification qui fait la souffrance .
Nous ne sommes pas les mêmes maintenant et il y a 1 an :nous avons l'illusion de la continuité , mais il n'y a que le masque qui est le même.

J'ai dit tout à l'heure que les gens prenaient leur égo , leur moi pour leur Je Suis .Ils cherchent à s'affirmer ainsi en écoutant leur désirs et leurs envies et c'est ce que proposent souvent les psychothérapies .Or le Je Suis n'a ni désir ni envie , il n'a pas envie de posséder , dé réaliser quoique ce soit .Il peut exister justement dans le lâcher prise , quand tous les désirs (conditionnés ) sont éteints .C'ets donc un miroir aux alouettes que d'écouter son "je suis" car c'est l'égo qu'on écoute alors .

Dans les traditions le Soi est la conscience véritable voilé par l'égo .Le but du cheminement spirituel c'est le dévoilement pour que le Soi puisse s'exprimer , c'est l'augmentation du niveau de conscience .

Il n'y a pas de différence pour l"égo et le Soi pendant la vie ou à la mort .A la mort si la personne n'est pas consciente de son vivant elle ne le sera pas plus à son décès.La conscience de soi est indépendant du corps , on peut se sentir soi hors de son corps et même de son vivant comme peuvent en témoigner des personnes (dont je suis ) qui ont fait des expériences de sortie du corps.Cette expérience de se sentir soi hors du corps se réalise aussi dans les rêves.

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Message par raphael-rodolphe le Sam 13 Sep 2008 - 17:34

Calice a écrit: le chemin spirituel c'est la découverte du Soi ( le vrai Moi) et l'anéantissement de l'égo .
L'égo c'est l'acteur qui joue la pièce , prend le monde et ses évènements pour réel ;c'est comme jouer une pièce que l'on croit vraie et s'identifier au rôle donc prendre l'égo pour la personnalité véritable , or les acteurs savent bien qu'une fois la pièce terminée ils enlèvent le masque , le Soi est ainsi bien à l'abri derrière l'égo :les péripéties et les émotions de l'égo ne le touchent pas .
C'est une bonne comparaison que tu fais, entre l'acteur et l'égo et entre la vie et une scène, une pièce de théâtre.
Mais si les acteurs savent ôter le masque après une scène, c'est qu'ils savent différencier leur "vie" et le "rôle"; "l'égo" et le "Soi".
Le travail en amont permet de se protéger.
Dans la vie, une prise de conscience et la recherche interne, intime permet d'avancer vers le Soi en contrôlant le Moi.
"Contrôler" est déjà un bon début; le but est l'anéantissement, comme tu le soulignes Calice.
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Message par Calice le Sam 13 Sep 2008 - 20:19

Oui c'est cela RR , c'est la prise de conscience l'analyse qui permet d'avancer .A partir d'un moment celui qui souffre se pose la question de "Qui " souffre en lui.Il s'aperçoit qu'il n'y a personne de concret mais juste un masque , un rôle joué et qu'il n'est pas ce masque.Et à partir de là les souffrances ne le touchent plus parce qu'il ne s'identifie plus avec elles , il n'est pas dupe de l'égo.
Le plus dur est d'abandonner l'image que l'on se fait de soi et à laquelle tient l'égo.C'est un lacher prise et un anéantissement .

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Message par Invité le Sam 13 Sep 2008 - 22:13

gereve a écrit:L'âme, c'est le "je" ou le "soi" qui se connaît à travers l'homme et qui était là de toute éternité, à commencer par les particules, et avant la séparation.

Donc, quand un corps meurt, l'âme ne meurt pas, mais elle perd un monde, celui que le corps lui faisait connaître.

C'est en ce sens que le "je" est partout et que seuls les ego disparaissent.

Mais si le "je" est partout, il ne se connaît que dans les fusions ( Au sens large ) et dans les séparations.

Les fusions sont sources de plaisirs et de joies, les séparations sources de douleurs et de désespoir.

Conclusion: l'homme, sur terre, a l'immense responsabilité de poursuivre la découverte du Soi, de poursuivre un chemin plein d'embûches, mais riche de découvertes inouïes.
S'il échoue, ce sera une immense séparation, un hurlement de désespoir dantesque, l'enfer.
Dieu a besoin de nous.
merci gereve. je n'ai pas plus à dire. merci

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Message par Invité le Sam 13 Sep 2008 - 22:39

ta comparaison est juste, Calice et je trouve le reste de ton post très pertinent.
je suis d'accord avec toi. mais ce que tu décris comme si c'était facile, devient un véritable casse-tête ici bas. car si un acteur est conscient de jouer un rôle, nous autres subissons cet état. l'acteur rentre chez lui aprés la pièce, nous restons en nous ou plutôt nous ignorons ce qui va se passer aprés la pièce. l'acteur a joué et jouera plusieurs pièces, nous avons l'impression de n'en vivre qu'une.
en plus quand on souffre, c'est toujours sans trucages...
tout ça nous pousse à nous identifier à notre égo qui se charge de brouiller les pistes pour qu'on ne distingue plus que lui en nous !
vouloir s'en détacher devient une lutte constante contre un adversaire invisible et omniprésent.

tiens, invisible et omniprésent ? mais pour qui se prend-il celui-là ?!!!

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Message par Calice le Sam 13 Sep 2008 - 23:29

zelda a écrit:car si un acteur est conscient de jouer un rôle, nous autres subissons cet état

Il y a bien des situations ou après coup ou même sur le coup nous pouvons avoir conscience de jouer un rôle, car nous avons des réactions conditionnées .Quand nous disons bonjour à quelqu'un plus les amabilités d'usages par exemple .Petit à petit il faut analyser et arriver à prendre conscience des conditionnements dans nos réponses aux autres.La plupart des gens ne sont pas sincères dans leur relation aux autres , ils jouent un rôle , il est plus facile de le voir chez certaines personnes:notamment les commerciaux qui cherchent à embobiner.
Etre authentique n'est pas facile , les gens authentiques sont ceux qui n'ont plus de masque ; on voit cela chez certaines personnes agées qui n'ont plus rien à perdre et n'avancent plus masquées.

zelda a écrit:
l'acteur a joué et jouera plusieurs pièces, nous avons l'impression de n'en vivre qu'une.

Cette impression de continuité est un leurre , chaque jour est différent et nous pouvons tout changer d'un jour à l'autre , nous ne sommes pas le même d'un jour à l'autre .
Il ne faut pas non plus se laisser définir par la vision que les autres ont de nous .Nos proches ont tendance à projeter une image stréréotypée de nous qui ne correspond pas à la réalité et qui risque de nous fixer dans un rôle si nous nous laissons prendre au piège.

zelda a écrit:
en plus quand on souffre, c'est toujours sans trucages...

ce n'est pas nous qui souffrons c'est l'égo , c'est ce qu'il faut se dire :souffrir c'est s'apitoyer sur soi-même , es - t -on si important pour s'apitoyer sur nous-même ? n'y a - t -il pas des misères plus grandes et plus dignes d'intérêt que la notre ?

zelda a écrit:
tout ça nous pousse à nous identifier à notre égo qui se charge de brouiller les pistes pour qu'on ne distingue plus que lui en nous !

c'est l'impression d'être quelqu'un qu'il fait détruire en nous , c'est pour cela que les religions prônent la modestie , l'humilité .C'est quand on est plus personne (que l'égo est annihilé) qu'on prend conscience de notre véritable nature .

zelda a écrit:
vouloir s'en détacher devient une lutte constante contre un adversaire invisible et omniprésent.

je vois moins ca comme une lutte que comme une prise de conscience, un lâcher prise sur ce que nous croyons être , sur l'image que nous voulons donner aux autres .Etre authentique c'est ne pas se soucier de l'opinion que les autres ont de nous , c'est ne pas agir pour induire une réaction chez eux (les manipuler) par exemple pour se faire aimer.


Dernière édition par Calice le Sam 13 Sep 2008 - 23:47, édité 1 fois

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Message par Geveil le Sam 13 Sep 2008 - 23:39

Le Soi ne peut se connaître lui-même, pas plus qu'une épée ne peut se couper, donc sans l'ego des hommes, le Soi n'est rien.

Par ailleurs, Calice, dont j'apprécie beaucoup la prose, que tu sois sortie de ton corps, je ne me permettrai pas de le mettre en doute.
Mais as-tu un degré de conscience tel que par exemple, lors de l'accouchement tu n'as senti aucune souffrance, ou lors de l'extraction d'un dent sans anesthésie, ou lorsque prisonnière de la gestapo, on t'a enfonce des aiguilles sous les ongles, ou lorsqu'on a arraché ton bébé et qu'on l'a fracassé sous tes yeux contre le mur ?

Le Soi est indifférent, dis-tu? Et tu aimerais retourner au Soi ?
Tu n'aimes donc pas la vie ?

Pourtant, je suis d'accord avec cela:
Etre authentique c'est ne pas se soucier de l'opinion que les autres ont de nous , c'est ne pas agir pour induire une réaction chez eux (les manipuler) par exemple pour se faire aimer.

Alors peut-être n'avons nous pas la même définition de l'ego.
Soyons précis et rigoureux dubitatif
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Message par idrom le Sam 13 Sep 2008 - 23:48

Calice a écrit:
zelda a écrit:car si un acteur est conscient de jouer un rôle, nous autres subissons cet état

Il y a bien des situations ou après coup ou même sur le coup nous pouvons avoir conscience de jouer un rôle, car nous avons des réactions conditionnées .Quand nous disons bonjour à quelqu'un plus les amabilités d'usages par exemple .Petit à petit il faut analyser et arriver à prendre conscience des conditionnements dans nos réponses aux autres.La plupart des gens ne sont pas sincères dans leur relation aux autres , ils jouent un rôle , il est plus facile de le voir chez certaines personnes:notamment les commerciaux qui cherchent à embobiner.
Etre authentique n'est pas facile , les gens authentiques sont ceux qui n'ont plus de masque ; on voit cela chez certaines personnes agées qui n'ont plus rien à perdre et n'avancent plus masquées.

zelda a écrit:
l'acteur a joué et jouera plusieurs pièces, nous avons l'impression de n'en vivre qu'une.

Cette impression de continuité est un leurre , chaque jour est différent et nous pouvons tout changer d'un jour à l'autre , nous ne sommes pas le même d'un jour à l'autre .
Il ne faut pas non plus se laisser définir par la vision que les autres ont de nous .Nos proches ont tendance à projeter une image fixe de nous qui ne correspond pas à la réalité et qui risque de nous fixer dans un rôle si nous nous laissons prendre au piège.

zelda a écrit:
en plus quand on souffre, c'est toujours sans trucages...

ce n'est pas nous qui souffrons c'est l'égo , c'est ce qu'il faut se dire :souffrir c'est s'apitoyer sur soi-même , es - t -on si important pour s'apitoyer sur nous-même ? n'y a - t -il pas des misères plus grandes et plus dignes d'intérêt que la notre ?

zelda a écrit:
tout ça nous pousse à nous identifier à notre égo qui se charge de brouiller les pistes pour qu'on ne distingue plus que lui en nous !

c'est l'impression d'être quelqu'un qu'il fait détruire en nous , c'est pour cela que les religions prônent la modestie , l'humilité .C'est quand on est plus personne (que l'égo est annihilé) qu'on prend conscience de notre véritable nature .

zelda a écrit:
vouloir s'en détacher devient une lutte constante contre un adversaire invisible et omniprésent.

je vois moins ca comme une lutte que comme une prise de conscience, un lâcher prise sur ce que nous croyons être , sur l'image que nous voulons donner aux autres .Etre authentique c'est ne pas se soucier de l'opinion que les autres ont de nous , c'est ne pas agir pour induire une réaction chez eux (les manipuler) par exemple pour se faire aimer.

intéressant ce que tu dis la.

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Message par Calice le Dim 14 Sep 2008 - 0:11

gereve a écrit:Le Soi ne peut se connaître lui-même, pas plus qu'une épée ne peut se couper, donc sans l'ego des hommes, le Soi n'est rien.

Le Soi est un état de conscience que chacun peut expérimenter ne serait-ce qu'une minute quand l'égo disparait dans l'état de méditation par exemple .
Le Soi n'a pas besoin de l'égo comme faire valoir , il y a eu des éveillés sans égo:Bouddha , Jésus ....Ils n'ont pas d'égo cela veut dire que chacun se mire en eux , projettent en eux .Ils accueillent tout le monde de la même manière .

gereve a écrit:
Par ailleurs, Calice, dont j'apprécie beaucoup la prose, que tu sois sortie de ton corps, je ne me permettrai pas de le mettre en doute.

oui c'est une expérience qui prouve avec certitude que la conscience est indépendante du corps , on peut être conscient d'être soi-même hors de son corps.Les sensations corporelles sont différentes c'est tout , on n'a pas de prise sur la matière et on se déplace par la pensée.

gereve a écrit:
Mais as-tu un degré de conscience tel que par exemple, lors de l'accouchement tu n'as senti aucune souffrance, ou lors de l'extraction d'un dent sans anesthésie, ou lorsque prisonnière de la gestapo, on t'a enfonce des aiguilles sous les ongles, ou lorsqu'on a arraché ton bébé et qu'on l'a fracassé sous tes yeux contre le mur ?

Il est plus facile de lutter contre la souffrance physique que contre la souffrance morale.
Pour la souffrance physique il suffit de déplacer et diminuer la douleur par des exercices de visualisation , j'ai déja fait cela pour des douleurs dentaires , c'est le même principe que l'hypnose , l'attention est concentrée autre part .
Pour la souffrance morale à cause d'un évènement c'est la même chose , il suffit de déplacer la pensée sur autre chose.
La souffrance la pire est celle de l'âme , c'est celle décrite par St Jean de la Croix dans "la nuit obscure " .

gereve a écrit:
Le Soi est indifférent, dis-tu? Et tu aimerais retourner au Soi ?

Le Soi est notre vraie nature voilée par l'égo , c'est le repos et la paix les évènements sont vu dans leur réalité et pas à travers l'illusion de l'égo .Le Soi c'est la vraie conscience.
gereve a écrit:
Tu n'aimes donc pas la vie ?

on profite mieux de la vie quand on est conscient donc non voilé .

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Message par Geveil le Dim 14 Sep 2008 - 15:24

C'est curieux, je comprends très bien ce que tu écris, je l'ai même souvent pensé bien avant de te lire, mais toi, tu ne comprends pas ce que j'écris, non que tu ne sois pas équipée du mental nécessaire, mais on dirait que tu fuis certaines questions.
Puisque tu parles de conscience, es-tu consciente de l'énormité que tu écris :
Pour la souffrance morale à cause d'un évènement c'est la même chose , il suffit de déplacer la pensée sur autre chose.
alors que je te parle d'une mère dont on fracasse le bébé contre un mur.
Est-ce à dire que le Soi n'a plus de sentiment ? Et c'est ce Soi que tu nous proposes de rejoindre? Quelle horreur !!
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Message par Calice le Dim 14 Sep 2008 - 15:42

Le Soi n'a effectivement pas d'émotions égotiques , la souffrance vient de l'égo , le Soi ne souffre pas il voit la réalité telle qu'elle est , tout est question de regard.Il arrive à des personnes qui subissent des tortures de s'échapper , leur attention est portée ailleurs, il y a comme un dédoublement .J'ai connu celà mais dans un rêve ou je subissais un scène terrible et alors mon esprit c'est échappé et je me suis réveillée mais j'étais hors de mon corps (au dessus ) et j'avais senti très nettement mon corps éthérique sortir de mon corps je me souvient encore de la sensation , je voyais mon corps plus bas dans le lit , il dormait je l'entendais respirer .Mon plus grand problème a été de réintégrer illico mais je ne le pouvais pas je n'avais pas de bras pour m'accrocher !

Je comprend très bien ce que tu veux dire mais tu as un regard profane :rien n'est hasard , tout a un sens , et ce bébé arraché à sa mère était peut être un nazi dans une vie antérieure et sa mère a peut être aussi arraché un bébé à sa mère et subit maintenant la même peine .On ne peut pas juger superficiellement , tout à une cause .
Si une bombe tombe quelque part elle ne tuera que ceux dont c'est l'heure de mourir , les autres seront épargnés.La mort n'est pas une catastrophe en soi puisque notre esprit est immortel.
La société actuelle est complètement à l'opposée de cette vision :on essaye par tous les moyens de rester le plus jeune possible et de mourir le plus tard possible le plus souvent en devenant un légume assomé par les médocs ou un robot avec des prothèses partout , alors que la vie nous attend aussi de l'autre coté .

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Message par Geveil le Dim 14 Sep 2008 - 16:54

Décidément, tu échappes à mon questionnement. Depuis que l'homme est homosapiens, environ 100 milliards d'humains sont passés sur terre. Cela fait des milliards de souffrances indicibles, justifiées, dis-tu, explicables, utiles à rejoindre le Soi.
Mais je crois que tu es tellement proche du Soi, que ça t'est complètement égal, je me trompe ?
C'est tout de même le Soi qui est à l'origine du monde, non ?

La mort n'est pas une catastrophe en soi puisque notre esprit est immortel.
La société actuelle est complètement à l'opposée de cette vision :on essaye par tous les moyens de rester le plus jeune possible et de mourir le plus tard possible le plus souvent en devenant un légume assomé par les médocs ou un robot avec des prothèses partout , alors que la vie nous attend aussi de l'autre coté .
Je suis tout à fait d'accord avec ça, la mort n'est pas une catastrophe mais la souffrance, si, surtout lorsqu'elle est avilissante, la souffrance de l'esclave, par exemple, par opposition à la souffrance acceptée de l'explorateur de l'extrême, qui le grandit.
Pour ce qui est du portrait de notre société, d'accord aussi, par contre, la vie nous attend de l'autre côté est une croyance.
Je n'y crois pas, c'est pourquoi je suis si sensible aux horreurs de ce monde.
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Message par Invité le Dim 14 Sep 2008 - 17:31

quand à moi, Gereve et Calice je suis d'accord avec vous deux. l'une parle de théorie, l'autre de pratique. et si je sais d'une manière théorique que j'évolue dans un monde d'illusions, je ne peux m'empécher d'une manière pratique de prendre en compte ces illusions.
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Message par Imala le Dim 14 Sep 2008 - 21:15

Imala a écrit : plus d'invidus uniques en leur être faisant alliance avec d'autres êtres uniques, mais entité "uniformisée" au sein duquel il n'y aurait plus de sujet... car quand "tu" n'est pas un autre, "nous" n'est personne...

Qwatyball à écrit :J'ai l'impression Imala que bien souvent tu confonds le fait de combattre les répercutions dû à l'existence d'une chose, et le fait de juste faire le constat de son existence.

… Je ne sais pas… Peut-être… Cela dépend de ces répercussions, auquel cas pourquoi devrais-je me contenter d’un constat si je peux combattre ces répercussions ?

Je me demande si certains aspects de la condition humaine ne te dérangent pas si fortement que tu te retrouves obligé de nier qu'on y sois soumis.

Peut-être pourrais-tu me donner des exemples ? Où vois-tu que je nies certains aspects (lesquels ?) de la condition humaine ?

Pour construire une tour on doit se comprendre et se mettre d'accord, pour cela on perdrait notre individualité ?

Le fait est que l’exemple de la tour de Babel illustre vraiment bien ce que je voulais dire : si le but recherché, quoi que l’on construise, est l’entente pour l’entente, alors oui, "je" n’est plus un individu unique, mais se perd dans la masse.

Fatalement il est bien possible que pour être d'accord avec un autre il faut accepter d'être comme lui...

Comme… una anima, une seule âme ?
Encore faut-il que personne n’ait perdu la sienne !
Etre comme l’autre, c’est ne plus être l’être unique que l’on est.

Dans le film parodique de la vie de Jésus : la Vie de Brian où le héros, pris pour le Messie, essaie de persuader la foule qui le suit comme un troupeau, qu’elle est composée de personnes : - "You are all individuals !" s’écrie-t-il à bout d’argument, et la foule alors de reprendre d’une seule voix, du même ton : - "We are all individuals"… il y a une falsification de la première personne du pluriel lorsqu’elle n’est plus le pluriel de premières personnes du singulier.

Mais en le refusant on ne construit rien en commun.

On ne construit si bien en commun que sur le principe de l’alliance, mais pour faire une alliance, il y faut deux être bien distincts, et non deux êtres uniformisés, ou plutôt… dés-altérisés (comme !)

Fatalement il est bien possible que pour être d'accord avec un autre il faut accepter d'être comme lui

Je pourrais entrer en matière si il s'agissait d'unanimité, mais dans ce que tu dis, il me semble qu'il n'y en a pas. Qu'il s'agit surtout d'uniformisation, une sorte d'harmonie reposant sur le principe de l'indifférencié, l'harmonie qui semblerait en résulter, ne serait, au final, qu'un trompe-l'oeil.

Lorsque ce n’est plus "Un pour tous, tous pour Un", il n’y a pas de retour du collectif à l’individuel, et dans ce cas on est pas loin d’une dictature…

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